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spyro
Maitre apprenti a vie
248 messages postés
   Posté le 22-08-2012 à 22:43:48               

Pour ma part de croyance plutot théologue qui croient a chaque religion ou science.
Dieu est si grand que l amour qu il partage donne la determination a toute a chacun de voir en autrui ou dans chaque chose les bien fait d etre soi.

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Quand le tonerre gronde,l oreille vibre
spyro
Maitre apprenti a vie
248 messages postés
   Posté le 22-08-2012 à 22:46:35               

J ai ecris un message a la fin de la page 1 ne pas ignorer svp

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Quand le tonerre gronde,l oreille vibre
Trotmany
643 messages postés
   Posté le 23-08-2012 à 00:09:31               

TaoTheKing a écrit :

Donc le pape n'est pas un saint puisqu'au moins deux personnes sur terre ne le considèrent pas comme tel.

(Milie et moi-même).


C'est quoi cet argument idiot ??? Tao n'est pas malin parce qu'au moins deux personnes le pensent...

C'est quoi cette histoire de "clanique". Soit c'est "clanique" soit c'est unanime ? La théorie de l'évolution est donc "clanique" ? Waw ça nous avance beaucoup !


TaoTheKing a écrit :

Les chrétiens le jugent saint. Et encore, pas tous. On peut donc dire que ce titre n'est que convention.



Si on trouvait quelqu'un de non-chrétien qui trouve que le pape est un saint, tu aboutirais à quelle conclusion ? Que la sainteté n'est pas une convention et que donc le pape est un saint ? Et si la sainteté est une convention, ne doit-on pas affirmer que le pape est un saint. Puisque le mot colle à sa fonction.


TaoTheKing a écrit :

Bah oui. Donc pour répondre clairement au sujet:

Oui. La foi est partisane, la sainteté clanique. La suite est logique. Seul le mot "sérénité" devrait être remplacé par conviction.


Bah oui ! Changeons tout l'énoncé et là ça devient évident... L'aboutissement de la foi partisane est d'arriver à un état de conviction qui pourrait être assimilé à de la sainteté clanique. Autant dire qu'on prend le tout et qu'on le met à la poubelle. Pourquoi chercher à discuter. Tao a toujours raison ! En tout cas c'est la seule chose qui l'intéresse.

En cinq mots, la réponse de l'athée est : les autres sont des abrutis.


Milie a écrit :

Donc on pourrait dire que sa "sainteté" le Pape est président directeur général de son entreprise, et que le terme "sainteté" n'est qu'un titre, une distinction et non un fait .


La légion d'honneur est un titre, une distinction. Est-ce un fait ?

La sainteté, réduite à un titre... Ouvre un dictionnaire !


Milie a écrit :

Un intitulé subjectif à chacun...


Ben oui, comme le sens des mots. Chacun peut le réinventer.
Trotmany
643 messages postés
   Posté le 23-08-2012 à 00:16:06               

spyro a écrit :

La sainteté et un mot nominatif qui désigne des hommes qui fait ou plus souvent fesait des actes empatiques aucun n avait un aboutissement d une foi bien que leur croyance etait leur concepte de vie avec une conviction a toute epreuve.Leur interprétation des livres saint ou non et de la vie évolué en meme temps que leur sentiment empatique grandissé.Et l amour qu il donner au autre ou leur culture qu il partager fesait grandit leur foi ou leur determination



Bah oui. Donc pour répondre clairement au sujet:

L'aboutissement de la foi est d'arriver à un état de grande empathie qui pourrait être assimilé à de la sainteté.

En plus, on est deux à être d'accord...

(Spyro et moi)




Edité le 23-08-2012 à 00:17:30 par Trotmany


spyro
Maitre apprenti a vie
248 messages postés
   Posté le 23-08-2012 à 01:18:13               

Heureux si j ai pu eclairé,
Tao la remise en question est la base de l empathie du savoir constructif
et du respect mais aussi de la médiation avec les autre et si le dialogue et un monologue devien la base de la méditation

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Quand le tonerre gronde,l oreille vibre
Milie
Disciple de la vie
5938 messages postés
   Posté le 23-08-2012 à 09:13:44               



Trot<<<La légion d'honneur est un titre, une distinction. Est-ce un fait ?

La sainteté, réduite à un titre... Ouvre un dictionnaire !



Définition : Sainteté
Sainteté

Elle caractérise en premier la nature de Dieu et par extension l’état de vie de ceux qui par leur exemple et leur union au Christ sont des modèles pour les autres. La sainteté c’est union au Christ à laquelle tous les baptisés sont appelés. C’est la charité vécue pleinement, c'est-à-dire l’amour de Dieu par-dessus toute chose et l’amour du prochain. Elle est un caractère essentiel de ceux qui veulent être des témoins de Dieu aujourd’hui. L’appel universel à la sainteté fut rappelé par le Concile Vatican II (Lumen gentium 40). Sainteté c’est le titre de respect qu’on emploi en parlant du pape ou de hauts responsables religieux.



J'ai ouvert un lien de dictionnaire "chrétien" ... Recopié ci-dessus...Et pour leurs définitions, il apparait, ce que j'ai soulignée...




Edité le 23-08-2012 à 09:24:32 par Milie




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Amicalement Milie
TaoTheKing
Citoyen du monde
7727 messages postés
   Posté le 23-08-2012 à 09:53:12            

Trot...

Je dirais que le pape est saint universel si chaque individu sur terre connaissant son existence (moi y compris) pensait que c'est un saint.

Or seule une petite partie des chrétiens, donc un minorité quasi infime des habitants de la terre pensent que c'est un saint. Le pape est un saint clanique.

Après, ça te contrarie, et j'en suis désolé. Mais ton saint de pape va faire caca comme tout le monde, il mange et bois comme ce charlatan de Pralhad Jani et nous tous, et les saints qu'il a touchés s'écrivent plutôt seins.

Le dictionnaire démontre que la sainteté est effectivement un titre, une reconnaissance d'esprits panurgiques à son berger.

Ou un besoin quasi pathologique d'être rassuré par une possibilité d'éternité.


Edité le 23-08-2012 à 09:54:22 par TaoTheKing




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J'ai dit !
Antitheme
Les meilleures choses ont une fin.
280 messages postés
   Posté le 23-08-2012 à 20:43:46            

Je suis assez d'accord avec la position de Millie et dans une moindre mesure avec celle de Tao concernant la sainteté du Pape.
Mais il faut reconnaitre que quelqu'un qui accepte un tel engagement et une telle responsabilité spirituelle sur terre ne peut être que fou ou saint.

C'est beaucoup plus simple de cheminer vers la sainteté en étant seulement responsable de ses propres actes et de sa seule personne.
TaoTheKing
Citoyen du monde
7727 messages postés
   Posté le 23-08-2012 à 20:45:58            

Vu qu'ils se battent pour avoir le poste, il doit bien y avoir un intérêt, non?

Même noble.



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J'ai dit !
Milie
Disciple de la vie
5938 messages postés
   Posté le 23-08-2012 à 21:31:26               




Antitheme a écrit :

Mais il faut reconnaitre que quelqu'un qui accepte un tel engagement et une telle responsabilité spirituelle sur terre ne peut être que fou ou saint.

C'est beaucoup plus simple de cheminer vers la sainteté en étant seulement responsable de ses propres actes et de sa seule personne.


C'est en s'enfermant que l'auto-mentalisation remplace le naturel .




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Amicalement Milie
unamurdin
344 messages postés
   Posté le 24-08-2012 à 09:13:00            

Antitheme a écrit :


Mais il faut reconnaitre que quelqu'un qui accepte un tel engagement et une telle responsabilité spirituelle sur terre ne peut être que fou ou saint.


ou mégalo

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Milie
Disciple de la vie
5938 messages postés
   Posté le 24-08-2012 à 13:40:09               




spyro a écrit :

La sainteté et un mot nominatif qui désigne des hommes qui fait ou plus souvent fesait des actes empatiques aucun n avait un aboutissement d une foi bien que leur croyance etait leur concepte de vie avec une conviction a toute epreuve.Leur interprétation des livres saint ou non et de la vie évolué en meme temps que leur sentiment empatique grandissé.Et l amour qu il donner au autre ou leur culture qu il partager fesait grandit leur foi ou leur determination



Trotmany a écrit :

Bah oui. Donc pour répondre clairement au sujet:

L'aboutissement de la foi est d'arriver à un état de grande empathie qui pourrait être assimilé à de la sainteté.

En plus, on est deux à être d'accord...

(Spyro et moi)




... Est-ce que cette grande empathie doit être interprétée comme une grande "compassion" et si tel est le cas, qu'il y aurait -il de "saint",de lumineux en celà...?....

En plus, la compassion génère des bouleversements d'ordre "émotionel" qui procure tout, sauf de la sérénité ...




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Amicalement Milie
Sieg
:)
543 messages postés
   Posté le 25-08-2012 à 10:16:37            

Tu fais un mélange de deux concepts totalement différents qui sont empathie et compassion

Remettons les choses en ordre et faisons une première séparation :
1- l'empathie génère les bouleversements.
2- la compassion génère la sérénité.

Je t'explique pourquoi :
La compassion est une conséquence de la reconnaissance d'une dimension plus profonde en nous qui est la présence non conditionnée et toujours sereine. Je vois en moi cette dimension sereine et à la surface la turbulence mentale ou émotionnelle, je te prends l'exemple de la dimension sereine des profondeurs de l'océan et du tumulte superficiel des vagues de cet océan. Aussi furieuses que sont les vagues il existe au plus profond une eau sereine.

L'empathie va se traduire ainsi : je prends conscience de la turbulence chez l'autre personne, je la reconnais car elle entre en résonance avec ma propre turbulence, alors je crois que je suis un avec l'autre car je ressens pareil, donc je suis en plein dans le bouleversement émotionnel mais je ne suis pas connecté à la présence de l'être qui elle est sereine. Donc la compassion ne peut pas en émerger.

La même situation regardée à partir de cette dimension de présence va apporter une conséquence tout autre. La compassion prend sa source dans cette dimension sereine et reconnaît en l'autre à la fois la turbulence superficielle et à la fois la dimension sereine de l'autre, la Présence en lui.
Qu'est-ce qui à changé dans cette perception ? C'est que je ne réduis pas l'autre à sa turbulence ou à sa misère intérieure mais que je reconnais aussi en deçà la partie qui est saine en lui, qui est guérie. La compassion va être non pas de me positionner dans sa turbulence pour la ressentir et être en turbulence avec lui mais de me positionner dans la Présence pour qu'il se réaligne à la Présence.

En conclusion :
Nous enseignons ce que nous sommes. Si je suis en turbulence en face d'une personne qui est en turbulence, je ne pourrais pas lui transmettre la sérénité. Pour lui faire sortir de sa turbulence il faut moi-même que j'en sois sorti et que je sois dans la présence. Et en cela la présence et la sérénité sera transmise. C'est cela la grande différence entre empathie et compassion : c'est que l'empathie est une mise en priorité de la turbulence, tandis que la compassion est une mise en priorité de la présence sereine.

Voilà je te souhaite de bien intégrer cela.
Bises à tous au passage.

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Pas de sainteté, rien de sacré
TaoTheKing
Citoyen du monde
7727 messages postés
   Posté le 25-08-2012 à 12:31:27            

J'aimerai que tu développes Sieg, la partie compassion.
Je dois dire, à mon grand étonnement, avoir eu une grande compréhension de l'ensemble, et un partage quasi complet.
Juste la partie compassion-sérénité des profondeurs que j'ai du mal à intégrer.

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J'ai dit !
Milie
Disciple de la vie
5938 messages postés
   Posté le 25-08-2012 à 14:05:11               





J'ai compris le sens, seulement si je prend la définition d'un dico envers ce terme , il en est dit :"Sens Sentiment de sympathie envers les maux d'une autre personne" et ses synonymes se traduisent par :"attendrissement, commisération, humanité, pitié, sensibilité, sympathie"... Qui eux mettent aussi en avant un principe émotionnel.

Et dans ton explication, la compassion m'apparait comme une attitude. Quelque chose de subjectif...




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Amicalement Milie
Milie
Disciple de la vie
5938 messages postés
   Posté le 25-08-2012 à 21:47:52               





Sieg<<1- l'empathie génère les bouleversements.
2- la compassion génère la sérénité.


Pour ma définition l'Empathie est une faculté passant par le Don de Soi.
Un Don de Soi qui vit dans un état d'Esprit "Naturel" , qui lui est une "présence" quotidienne en MOI.

La présence en l'acte n'a pas d'apparence en Soi, elle est consistance et apports "ciblés"

Eprouver de la "compassion" bouleverse notre émotionnel, alors que lorsque la faculté d'empathie s'active on ressent en Soi, ce que l'autre éprouve, et ceci a différents niveaux.

Et là où je situerais ce qui s'apparente à la sérénité, c'est qu'aux résonnances de ces ressentit, s'y impose naturellement, les consistances de savoir faire a des apports ciblés... Et que ce "naturel" est une force tranquille .




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Amicalement Milie
Trotmany
643 messages postés
   Posté le 28-08-2012 à 23:34:10               

Salut Tao.


TaoTheKing a écrit :

Trot...

Je dirais que le pape est saint universel si chaque individu sur terre connaissant son existence (moi y compris) pensait que c'est un saint.

Or seule une petite partie des chrétiens, donc un minorité quasi infime des habitants de la terre pensent que c'est un saint. Le pape est un saint clanique.

Après, ça te contrarie, et j'en suis désolé. Mais ton saint de pape va faire caca comme tout le monde, il mange et bois comme ce charlatan de Pralhad Jani et nous tous, et les saints qu'il a touchés s'écrivent plutôt seins.

Le dictionnaire démontre que la sainteté est effectivement un titre, une reconnaissance d'esprits panurgiques à son berger.

Ou un besoin quasi pathologique d'être rassuré par une possibilité d'éternité.



Quand j'ai lu ton développement sur la sainteté, une seule chose m'a sauté aux yeux : tu t'en es débarrassé comme d'une vieille pomme pourrie. Tu as répondu de manière instinctive, émotionnelle. C'est rarement le chemin de la raison. J'étais tellement épouvanté par les raccourcis que tu as empruntés que je n'ai pas pu répondre autrement. Où était passée ton intelligence ? Ravagée par d'anciens a-priori extrêmement vivaces. Je n'ai pas la prétention de ratisser tes terres et d'en retirer les mauvaises herbes. J'apprécierais que ma démarche te permette d'identifier d'anciennes aigreurs qui ne t'appartiennent peut-être pas. Après tout, qu'y a-t-il de si révulsif dans la sainteté ?!? Un terme idiot, pour les illusions d'idiots, ne me semble pas être une bonne définition.




A partir de cette ligne, je prend l'autre versant de ton être. Cette part d'ego qui n'aime pas, ne veut pas, se livrer aussi pudiquement à des "inconnus". Je parle ici de raison. Et voici les miennes, pour avoir dénigré ton développement :




1. Tu parles de papes de manière générale, comme si chacun se valait. Combien y en a-t-il eu depuis Jésus ? Ont-ils tous touché plus de mamelles que de vertus ? Bien hardi qui oserait affirmer telle chose !

2. Tu prends "les papes" comme seul exemple pour poser des généralités sur la sainteté. C'est ce que je reproche le plus à ton argumentation. On ne généralise pas avec l'approbation de deux personnes ou avec l'exemple d'un seul individu...

3. Avoir connaissance de l'existence de quelqu'un ne suffirait pas à confirmer ou infirmer sa sainteté. C'est une qualité qui n'émane pas de l'être ; mais se confirme dans des actes altruistes (qui ont peu de répercutions médiatiques).

4. Pourquoi penses-tu que la sainteté devrait être une qualité reconnue universellement ? La beauté n'est pas une qualité universelle. Ça ne remet pas en cause son existence ! Ou alors la sainteté serait une norme...

5. Sainteté est un qualificatif de Dieu. Si tu ne crois pas en Lui, comment peux-tu discourir sur la sainteté et dire qui la détient ? Sinon en lui trouvant une consistance logique... Qu'elle est donc ta définition de la sainteté ?

6. Dans le dictionnaire, la sainteté est aussi définie ainsi : Se dit de quelqu'un qui, selon l'Église, a mené une vie exemplaire, a pratiqué les vertus de l’Évangile. Les saints ne sont donc pas exclusivement les "bergers" de l'Église. S'il est vrai que dans l'Église catholique, la reconnaissance de la sainteté est strictement règlementée, il en va autrement du sentiment populaire sur la sainteté d'un individu.

7. Quant à ta qualification de panurgique, comment s'accorde-t-elle avec celle qui veut que "seule une partie des chrétiens" confirme la sainteté du pape ? C'est un demi-conformisme ? Quid des chrétiens catholiques qui emploient la capote ? Les considères-tu comme des chrétiens séditieux ou comme des demi-chrétiens ? Si la sainteté était sectaire, ne devrait-elle pas soulager uniquement les membres de cette secte ?

8. Identifier des exemples à suivre n'est pas directement imputable au désir d'immortalité. Suivre l'exemple est une méthode d'apprentissage. Ne poses-tu pas tes pieds là où d'autres ont marché avant toi ?! Pourtant tu ne cherches pas l'immortalité...


Edité le 28-08-2012 à 23:35:14 par Trotmany


TaoTheKing
Citoyen du monde
7727 messages postés
   Posté le 29-08-2012 à 10:52:58            

1- il est vrai que certains préfèraient les petits garçons.

2- le pape était TON exemple.

3- si tu ne lis pas mes phrases jusqu'au bout, tu ne peux les comprendre car ma prose est limpide, directe, ne passe pas par des liens à la mords moi le noeud mais doucement, mais nécessite une lecture complète. Je t'invite donc à relire.

4- la sainteté est un dogme.

5- http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/saint_sainte/70547 dictionnare larousse. Nous voyons que le saint est SYSTEMATIQUEMENT RELIGIEUX, plus particulièrement CHRETIEN.

6- nous avons le même dictionnaire, et là ou tu vois les mots églises et évangile, tu dis dans la même phrase, je cite: Les saints ne sont donc pas exclusivement les "bergers" de l'Église.

C'est fort...

7- Le rapport entre sainteté et capote m'échappe.

8- Je sais que l'immortalité n'existe pas, et que quand je vais mourir il n'y aura pas de grand barbu qui viendra me casser les noix avec ce que j'ai fais de bien ou de mal.
J'irai pourir dans la terre pour me transformer en hydrocarbure ou en engrais.

Peut être nous retrouverons-nous dans la même bouse de vache, un jour?

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J'ai dit !
Sieg
:)
543 messages postés
   Posté le 30-08-2012 à 00:18:58            

Citation :

sainteté est aussi définie ainsi : Se dit de quelqu'un qui, selon l'Église, a mené une vie exemplaire, a pratiqué les vertus de l’Évangile


Un Saint François d'Assise par exemple.

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Pas de sainteté, rien de sacré
Trotmany
643 messages postés
   Posté le 11-09-2012 à 16:44:03               

L'aboutissement de la foi est l'entrée en communion avec Dieu.

Ce qui signifie, en termes profanes, la reconnaissance et l'acceptation d'une condition de transcendance morale.

C'est ma définition de la sainteté.
Trotmany
643 messages postés
   Posté le 11-09-2012 à 20:18:42               

Pour aller plus loin encore...

SAINT Jean de la Croix dit ceci de ce qui appartient à l'aboutissement :

Désormais par ici il n'y a plus de chemin, parce qu'il n'y a pas de loi pour le juste ; il se tient lieu de loi.


C'est dans ce dénuement que l'esprit trouve son repos,
Car, ne convoitant rien,
Rien ne le tire péniblement vers en haut,
Et rien ne l'opprime vers en bas,
Parce qu'il est dans le centre de son humilité.



Ne sommes-nous pas tous les deux dans la même matière fécale, Tao ?!
TaoTheKing
Citoyen du monde
7727 messages postés
   Posté le 12-09-2012 à 13:16:36            

Oui, sur ce coup là , Saint jean ne s'est pas mis en croâ!

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J'ai dit !
Antitheme
Les meilleures choses ont une fin.
280 messages postés
   Posté le 10-03-2013 à 22:08:25            

Je pense qu'il y a une grande confusion dans la définition des notions de compassion et d'empathie. D'une part il ne peut y avoir de compassion sans une prédisposition à l'empathie. Quelqu'un qui ne peut pas, ou ne veut pas, comprendre la souffrance ou la joie des autres ne peut pas avoir de compassion.

Donc, l'empathie est une condition nécessaire à la compassion mais non suffisante. La compassion est aussi une condition nécessaire pour atteindre une 'sainteté' qu'on pourrait définir comme un aboutissement de la foi.

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Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisement. La Corneille Boileau à la Fontaine.

Anti-Thème.
J.F
Plus on prend de la hauteur, plus on voit loin.
95 messages postés
   Posté le 14-04-2014 à 17:27:12            

Un grand Sage, qui était aussi un grand Saint disait:

"Celui qui a la Foi ; qui a conquis, et maitrisé son mental et ses sens ; qui a fixé tout son Être conscient sur la Réalité Suprême:
Celui-là atteint la Connaissance ; et, ayant atteint la Connaissance… Il va rapidement à la Paix Suprême..."

... Et moi, je dis à sa suite:

"La Foi, c'est la Vérité; la Vérité, c'est Dieu:
Donc, la Foi... C'est Dieu!"

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"l'Amour Suprême de Dieu est établi comme Soi, au-dedans du cœur de tous:
Ainsi, celui qui prend à tort ce corps, producteur d'excrétions, pour le Soi, est pire que celui qui, né cochon, prend des excrétions pour nourriture!"
Le Mahatma Maharshi.
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