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|  Posté le 16-12-2006 à 01:12:41   
| En ce qui concerne la taille de la ville de Troie, et la réalité d'une guerre, je ne serais pas aussi catégorique... Les avis des (véritables) experts sont très partagés. Ce qui est sûr, c'est que la configuration des murailles de cette ville (fussent-elles censées uniquement protéger une Acropole) indique une grande expérience de la gestion des guerres de siège... Exemple: chicanes devant les Portes afin d'empêcher l'utilisation de béliers... Or qui dit guerre de Siège, dit... assiégeant nombreux (?), muni d'instruments lourds, solidement encadré... Rien à voir avec de simple rapines... D'un autre côté, les traces probantes de l'arrivée d'une telle armée d'assiégeants ne sont pas légion pour le moment...
Ceci dit, le jour où un groupe de Viking pourtant assez limité en nombre s'est ramené devant les murailles de Byzance, l'Empereur aurait pouffé de rire devant un tel culot... Et les Vikings en question sont devenus la célèbre garde Varangienne!... Comme quoi, certains phénomènes historiques et humains peuvent prendre des tournures très bizarres!
De même en ce qui concerne le personnage d'Homère, au niveau de son caractère historique ou mythique.
Quant aux migrations "massives"; c'est un sujet délicat. Je crois - mais c'est un avis personnel - que même dans de tels cas de figure, on ne peut parler de migration massive que de la part d'une frange d'un peuple , et non d'un peuple entier... Les peuples semblent avoir une plus grande propension à "essaimer" (et de plus, par vagues successives), et non à migrer d'un seul bloc, en une seule direction...
Et flûte... Où voulais-je en venir déjà ?
Sorry, les gars, je perds le latin que je n'ai jamais maîtrisé...
Agréable de vous lire de temps à autres, en tout cas!
@+ |
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| Atil |  | | 35317 messages postés |
| Posté le 16-12-2006 à 07:58:06 
| On peut parler de grandes migration quand un peuple se déplace tout entier, abandonnant la terre qu'il habitait à de nouveaux arrivants. Ou alors laissant quelques trainards derrière eux qui se feront assimiler linguistiquement par les nouveaux envagisseurs.
Par exemple : A part quelques Goths restés en Crimée, la plus grande partie des Wizigoths et Ostrogoths a quitté la Roumanie et l'Ukraine pour se réfugier dans l'empire romain lorsque les Huns sont arrivés. Si certains d'entre eux sont restés sur place, ils ont disparu complètement de l'histoire en tant que Goths.
En ce qui concerne Troie, il semble que c'était une ville habitée par les Teucres.
mais il semble qu'ensuite le pouvoir soit passé aux Dardanes venus par les Dardanelles. Les Grecs connaisssaient d'ailleurs une tribu de Dardanes à la limite de la Thrace et de l'Illyrie, ce qui montre qu'une partie de ce peuple était resté sur placce sans migrer en Troade.
Troie (Truwisa en Hittite) portait aussi le nom d'Illion (Wilousa en Hittite). Peut-être que ces deux noms représentaient la langue des Teucres et des Dardanes.
Les Teucres ce sont les peupes de la Mer Tjekkers. Les Hittites appelaient aussi les habitants de Troade des Illiounas.
Un de leur rois était Alaxandru, selon les Hittites, qui devait correspondre au Prince Paris des grec, qui s'appelait également Alexandre. On m'a dit que le nom Alexandre était grec. Cela signifie que les Dardanes (ou du moins leurs dirigeants) parlaient le Grec. C'est normal car la civilisation de Troie-7 (la Troie des Dardanes) était proche de celle des Grecs Mycéniens. D'ailleurs il est possible que les Dardanes aient été un peuple apparentés aux Grecs : les Balkans d'ou ils provenaient était alors occupé par des peuples apparentés aux Grecs (par exemple : les Bryges / Phrygiens, qui seront chassés par l'arrivée des Thraces).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 16-12-2006 à 09:45:59
| Ah ! J'ai retrouvé l'article dont j'avais parlé.
Il se trouvait dans Wikipedia :
Les découvertes récentes du Dr Korfmann (2001-2002)
Murs dégagés des fouilles de Troie
L'un des problèmes majeurs posés par le site d'Hissarlik (la Troie historique) était sa petite taille (137 m sur 187 m) comparée a la Troie décrite par Homère. Trois cent habitants tout au plus auraient pu vivre dans la Troie VIIa, alors qu'Homère en décrit cinquante mille. Magnification et exagération du poète ?
On aurait pu le croire jusqu'à la découverte lors de nouvelles fouilles en 2001-2002 de la ville basse : ces fouilles, entreprises par le Dr Korfmann de l'Université de Tübingen en Allemagne, ont révélé un mur d'enceinte de type cyclopéen enserrant la ville basse appartenant à la Troie VIIa.
Cette nouvelle découverte assure à la ville une superficie de 350 000 m², soit treize fois plus grande que celle de la seule acropole que nous connaissions déja. Avec une taille aussi considérable, Troie dépasse en superficie sa rivale et maîtresse (?), Ugarit (200 000 m²) et en fait l'une des plus grandes villes de l'Âge du bronze. Sa population serait alors de 5 000 a 10 000 habitants, ce qui en temps de siège peut tout a fait être suffisant pour abriter les 50 000 habitants de toute la région.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 16-12-2006 à 15:13:24
| "Grecs" et apparentés aux "Grecs"... Mais qu'étaient donc les "Grecs" à cette époque (d'ailleurs, à quelle époque apparaît ce terme et que siginifie-t-il ?) ? Et qui étaient donc les "Hittites" ? D'où venaient-ils ?
Encore quelques questions très délicates!
Quant aux théories sur les migrations de masse... Pour ce que tu dis, Oui et non... Il y a beaucoup de juste, mais je te trouve bien affirmatif... Et tu négliges beaucoup d'aspects et de corollaires de ces "migrations"! Notammant, le devenir des "traînards", le devenir de certaines franges en cours de migration, etc...
Les livres en tous genres, même les meilleurs, peuvent être vraiment très trompeurs, surout en les mains de personnes n'ayant pas la formation pour les utiliser pertinemment!
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 16-12-2006 à 16:03:57
| L'histoire parle souvent des rois et des peuples dominants, pas des minorités vaincues et assimilées par les vainqueurs. Donc ce n'est pas facile de trouver des traces des peuples restés en arrière lors des migrations.
Qui étaient les grecs à cette époque ?
Ben ... les loculeurs de langue achéenne mycénienne.
Et qui étaient les hittites ?
Ben ... les locuteurs de la langue nashili ("nésite" / langue de Nesa).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 16-12-2006 à 18:57:48
| Peut-on voir dans ce conflit, où les dieux se partagent pour l'un ou l'autre camp, un conflit essentiellement religieux?
A-t-on pu remarquer à cette époque un glissement des attributs divins?
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 16-12-2006 à 19:52:10
| N'oublions pas qu'Homère écrivait des siècles aprés la guerre de Troie.
Rien ne dit qu'il savait à quoi ressemblait la mythologie à cette époque.
Les tablettes mycéniennes sont plus sûres pour cela.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 17-12-2006 à 12:26:06
| Si je puis me permettre...
Qu'est-ce qui démontre la réalité de certaines langues "unifiées", dans quelques tablettes ?
Qu'est-ce qui démontre le caractère monolithique (;-) de certains peuples et de certaines langues ?
Avoue tout de même que tout cela est un peu trouble... Les Historiens font ce qu'ils peuvent, mais entre ce qu'il est possible de reconstituer et la réalité, il y a une marge, malheureusement pour les rêveurs que nous sommes.
En ce qui concerne ton exemple de la migration des Goths, il semble bien qu'une partie de ceux-ci soient devenus sujets des Huns; ils ont donc dû probablement "disparaître culturellement", et de façon progressive. Cela confirmerait que, effectivement, rares furent les poulations qui migrèrent en un seul bloc, en une seule direction et au même moment ; par contre, je ne conteste pas que certaines migrations massives aient pu avoir lieu...
Comme tu le dis, "Homère" a réécrit une histoire sur base de nombreuses traditions orales issues de peuples parfois très différents, et son oeuvre n'est aucunement à prendre pour un travail d'historien (j'ai lu les traductions de l'Illiade et l'Odyssée, ou du moins une version). Il me semble dangereux de se baser sur ses écrits pour trancher quant à la réalité de certains conflits.
Mais comme tu le dis, peut-être que le recoupement de diverses tablettes, soumis à une critique historique rigoureuse, et couplé à diveres découvertes archéologiques, permettrait de se faire une meilleure idée...
Message édité le 17-12-2006 à 12:27:15 par Ajax |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 12:55:47
| Dans les tablettes mycéniennes on a découvert au moins deux types de langues :
Un type qui était utilisé à la cour et un autre utilisé probablement par le peuple ou par des gens d'une autre région. Mais c'était des langues proches.
Et on a démontré que les langues grecques du groupe achéen en dérivaient.
Il est possible que le grec ionien en dérive également, mais en se transformant beaucoups plus vite.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-01-2007 à 11:47:25
| Quant à Troie...
Il ne faut pas demander à Homère d'être historien mais cet Homère le devient quand il parle des dieux, quand il parle du culte, quand il parle d'offrande, quand il parle du palais... Bref de nombreuses informations peuvent être extraites de l'Iliade et de l'Odyssée.
Dans la chanson de geste de Roland qui embrasse le genre épique, on apprend des choses exactes, les chevaliers palatins, le nom de l'empereur et l'importance de celui-ci, sa façon de procéder en campagne, son expédition en Espagne, le fait qu'il passa bien là où on le dit... Un historien peu extraire des informations quand il ne peut qu'utiliser cette source; il peut croiser ses iformations.
L'âme de l'homme du Moyen-âge s'abreuve de légendes, de la présence réelle de Dieu ou des dieux. Les héros grecs ne doutaient pas de l'intervention divine, pas plus que le saint de notre moderne M-A!
à l'historien de filtrer, avec le bon filtre... Cela n'est guère évident.
La Guerre de Troie? un événement ou pas?
Des informations venant du Hatti semblent le faire croire. Il est possible également que cela ne soit qu'une reprise grecque d'une vieille légende mais après avoir transposé la scène dans le monde grec. On le vit avec Noé par exemple.
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 13-01-2007 à 20:10:03
| Il y a quelques années on disait avoir découvert un texte racontant la version hittite de la guerre de Troie (Wilousa l'escarpée). Mais on n'en a plus entendu reparler depuis.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 13-01-2007 à 20:30:41
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 14-01-2007 à 12:59:15
| AJAX: "Qu'est-ce qui démontre la réalité de certaines langues "unifiées", dans quelques tablettes ?"
C'est le fait qu'on puise lire ces tablettes car les mêmes signes sont employés. Ma réponse est probablement simpliste mais je ne vois rien d'autre à dire.
ATIL: " un texte racontant la version hittite de la guerre de Troie ". J'ai lu la transcription de cette tablette récemment; le texte n'est pas plus long que la partie mise entre guillemets ci-dessus! Je peux retrouver le texte et les référence de l'auteur dans un délai acceptable. à suivre.i
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 14-01-2007 à 17:01:12
| J'avais entendu parler d'une phrase dans le genre de "Quand ils arrivèrent à Wilousa l'escarpée ..." , mais je croyais que ce n'étais que le début du texte, et qu'il y avait encore plein d'autres lignes à traduire !
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 14-01-2007 à 17:25:17
| Dans un excellent ouvrage cité ici et qui doit souffrir de son titre qui « rétrécit un peu trop » le champ des études, (Pierre Carlier, HOMERE, Fayard, 1999), on peut relever ceci p.84 :
- Bas de page : « KBo IV.11, 45-46. Ce texte est cité et commenté par C. WATKINS, « The langage of the Trojans », Troy and the Trojan War, Bryn Wawr, p.51-59. »
Dans le texte, ceci : « Un texte hittite de Boghaz-Köi, du XIIIe siècle, semble-t-il, mentionne en effet dans un rituel la récitation d’un poème louvite dont nous ne connaissons que le premier vers : « quand ils revinrent de Wilusa l’escarpée... » Si « Wilusa l’escarpée » est « ILION l’escarpée », ce qui est assez vraisemblable, cela prouverait qu’il existait dès le XIIIe siècle un poème anatolien sur Troie.
Bien entendu, le titre de ce poème ne dit pas qui revient de Troie, ni après quelle action, mais il suggère qu’une épopée anatolienne a peut-être célébré des combats autour de Troie avant, ou en même temps, que se constituait la tradition grecque sur la guerre de Troie. »
Deuxième note en bas de page mais, de fait, il s’agit de la première note ... « La langue louvite est une langue indo-européenne proche du hittite, mais distincte parlée au IIe millénaire par un certain nombre de peuples de l’Anatolie occidentale, dont peut-être les Troyens.
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 14-01-2007 à 18:32:37
| On m'a dit qu'Alexandre (qui était le nom d'un roi troyen selon les Hittites, et qui était l'autre nom du prince troyen Paris selon les Grecs) serait un nom grec.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 17-01-2007 à 17:34:58
| J'ai lu un bout de texte hittite, la transcription évidemment; il était bien quesion d'un Alexander-Pâris... Je ne le retrouve pas mais je farfouille.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 06-04-2007 à 23:41:12
| et si les Achéens devant Troie étaient tout simplement des Mycéniens (Achéens ou Mycéniens: =} qui auraient été en rupture de ban quand tous les "Etats" se dissolvent en -c.1250?
Ce qui est remarquable à cette époque, c'est la grande agitation qui semble se généraliser dans la Méditerranée Orientale. Comme s'il y avait redécouverte de l'espace des Mycéniens. Et, 150 ans plus tard, on découvre des IONIENS, des EOLIENS, des DORIENS dans des espaces proches mais distincts avec des variations de la langue au point que l'on parle de dialecte...
Cela fait bigrement penser aux années +c.1000 où les langues européennes se composent à partir d'une base issue du Celte, du Latin et du " Germain (s)"!
Périodes semblables ... Périodes ou les "raiders" créent de nouveaux Etats...
Ici avec la Phrygie, la Lycie, avec Sparte bientôt, avec le renouveau des Phéniciens, avec Carthage...
Et là avec la Normandie, l'Angleterre, la Sicile normande, l'Islande voire un éphémère Groenland, et autres.
Troie exite, "je l'ai vue" disent les archéologues; est-il possible d'imaginer que le style épique des récits homériques nous interdise d'imaginer "un coup de main" sur une grande ville qui en mourut?
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 07-04-2007 à 07:50:31
| C'est possible que ce soieubnt des grecs quittant l'empire mycénien morribond qui aient détruit Troie. Ca se serait donc passé pendant les invasions des peuples de la mer. Quand aux troyens, ils se seraient ensuite joints aux peuples de la mer dans leurs raides vers le sud : Les Tjekkels seraient des Teucres de Troade.
Cependant les textes grecs nous diisent bien que la guerre de Troie a été planifiée lors de l'apogèe de l'empire mycénien.
Mais peut-être doit-on penser qu'il y a eu à cette époque deux qou trois guerres de Troie.
La 1ère serait celle du texte d'Homère : Un raid planifié par l'empire mycénien. Les textes hittites en parlent peut-être : il s'agissait de Piyamaradu (un hittite rebelle) qui s'était allié aux Achéens pour attaquer Troie / Taruisa / Wilousa (ca se passait à l'époque du roi Alexandre de Troie).
La 2ème correspondrait à l'iarrivé par les grecs Éoliens en Troade, fuyant l'invasion dorienne. (Les Éoliens = les Agalawas des Hittites ?)
La 3ème orrespondrait à l'arrivée des Thraces ou des Phrygiens, apportant des poteries d'un style provennat du danube.
Message édité le 07-04-2007 à 08:01:33 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 07-04-2007 à 07:54:48
| Mais ce n'est pas facile de faire coîncider les dates des textes avec les dates données par l'archéologie. Surtout que ces dernières semblent décalées de pratiquement un siècle pour cette époque : cela se voit au sujet de la destruction de Théra dont la datation par la dendrochronologie fait reculer les dates archéologiques d'un sièclke.
PS : Les textes hittites parlent aussi un Attarsiya qui pourrait être Atrée.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 07-04-2007 à 09:36:24
| Tayaqun a dit : " Il est possible également que cela ne soit qu'une reprise grecque d'une vieille légende mais après avoir transposé la scène dans le monde grec."
C'est marrant, en surfant de liens en liens, je suis tombé là-dessus:
http://www.centrostudilaruna.it/emplacementdetroie.html
J'ai pas dit que je cautionnais, hein....
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 07-04-2007 à 12:41:02
| L'auteur semble oublier que les Grecs ont cru un nmoment que la mer Noire (et d'Azov) était reliée directement à la mer baltique par unbras de mer ou un cours d'eau.
Je viens de relire des textes sur Troie.
Voila ce que ca donne :
-Sous le règne de l'empereur hittite Tudaliya 2 (1425-1400) et Arnuwanda 1 (1400-1375 ou 1420-1400), Maduwatta (Madyatte) gouverneur du Zippasla (cote centrale de l'anatolie occidentale), prend son indépendance des Hittites et unifie tout l'ouest anatolien. Il s'allie à son ancien ennemi l'Achéen Attarisiya (Atrée) et s'empare de Pitassa (Pédasos) dans le sud de la Troade.
-Sous le règne de l'empereur Hittite Tudhaliya 3 (1375-1348) Taruisa (Troie) ou Wilusiya (Illion) fait partie de la confédération anti-Hittite d'Assuwan, qui sétend sur toute la cote ouest de l'Anatolie. Son élément principal étant probablement le pays d'Assuwa (Asie) situé sur la cote centrale (= l'ancien Zippasla).
-Sous le règne de l'empereur Hittite Suppiluliuma 1 (1348-1322 ou 1380-1342) le roi troyen Kukkumi de Wilusa est l'ami des Hittite.
-Sous le règne de l'empereur Hittite Mursili 2 (1322-1295 ou 1342-1310) les Hittites envoeintune lettre au roi des Achéens pour lui reprocher un "acte d'hostilité" contre Wilusa (Troie) quelques temps plus tôt (guerre de Troie ???). Les Achéens aident également Millawanda (Milet) et Arzawa dans leur révolte contre les Hittites. Les Hittites s'emparent de Troie et de Millet.
--Sous le règne de l'empereur Hittite Muwatalli 2 (1295-1270 ou 1310-1280) le roi troyen Alaksandu (Alexandre) est le vassal des Hittites. Ceux-ci l'aident à repousser une attaque du rebelle Piyamaradu, allié aux Achéens (=guerre de Troie ???).
Une autre source parle d'un attaque repoussée du Masa (Mycie) contre Wilusa (Troie). Piyamaradu était donc peut-être le roi des Myciens.
-Sous le règne de l'empereur HittiteHattusili 3 (1265-1238 ou 1275-1260) une lettre est envoyée au roi des Achéens pour protester car il laisse son frêre Tawagalawa (Étéocles ?) aider le rebelle Piyamaradu.
Ce n'est pas facile de placer tout cela en correspondance avec les dates archéologiques obtenues pour Troie :
-Fin de Troie 6H et début de Troie 6I/7A vers 1275 ou 1240 (ou 1320 ?) av JC :
De nombreuses poteries Mycéniennes sont trouvées à Troie.
= Guerre de Troie ou conquète Hittite ?
-Début de Troie 6J/7B1vers 1180 av JC :
Niveau de transition aprés une destruction par des ennemis. On trouvé des poteries de style grec du Mycénien récent 3C (début vers 1230 an Grèce), ce qui correspond à la période ou les Doriens détruisent la civilisation Mycénienne.
= Guerre de Troie ou arrivée de réfugiés Éoliens fuyant les Doriens ?
-Début de Troie 7B2-B3 vers 1130-1150 : Occupation par un peuple venu des Balkans, apportant des "poterie à bosses" issues de Hongrie.
= Guerre de Troie ou arrivée des Thraces ou des Phrygiens ?
Et n'oublions pas que toutes ces dates archéologiques sont peut-être à rmonter d'un siècle si on veut les corriger.
Quand aux invasions des peuple sde la mer on les date de vers 1227 et vers 1177 ou 1186 en Égypte.
Message édité le 07-04-2007 à 12:52:27 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 07-04-2007 à 13:23:46
| Les ruines de Troie se situent sur la butte d’Hissarlik en Turquie. C'est là, qu'on a mis en évidence les couches stratigraphiques qui ont révélé plusieurs épaisseurs correspondant chacune à Troie, mais à des époques bien différentes.
Il y a donc eu neuf Troie distinctes.
Alors, difficile de s'y retrouver...
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 07-04-2007 à 13:44:12
| C'est pourquoi je trouve que seules trois ruptures peuvent correspondre à la guerre de troie :
Celle entre Troie 6H et Troie 6I/7A.
Celle entre Troie 6I/7A et Troie 6J/7B1.
Celle entre Troie 6J/7B1 et Troie 7B2-B3.
la 3ème est peu probable car les envahisseurs sont venus du Danube. C'étaient donc des Thraces ou des Phrygiens.
La 2ème me semble trop tardive : Elle a eu lieu alors que l'empire mycénien s'était déja divisé alors que les grecs datent la guerre de Troie de l'époque de l'apogée mycénienne.
La 1ère pourrait correspondre à l'attaque de Troie par les Achéens alliés aux Myciens et à Piyamaradu. mais cela n'aurait été qu'un raid sans grande conséquence puisque Troie a continué a exister ensuite, toujours aussi florissante.
Cela dit, rien ne dit qu'il n'y a pas eu aussi des période d'abandon de la ville.
Par exemple : les poteries du Mycénien récent 3C ont pu ne pas être apportées par les destructeurs de la ville, mais par des émigrés Éloliens, plus tard, aprés une phase d'abandon de la ville.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 07-04-2007 à 14:18:51
| Peut-être aussi que le site archéologique qui est étudié n'est pas le site de l'Illiade...sans pour autant aller le chercher en Finlande !
Peut-être même qu'elle n'a pas eu lieu, cette guerre de l'Illiade.
J'ai mis ce lien parce qu'il illustrait l'idée de Tayaqun : une légende d'ailleurs transposée par la suite en Grece.
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