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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
|  Posté le 20-12-2006 à 12:30:23    
| On peut même se demander pourquoi il n'existe pas de reproduction de pyramide en construction... C'est que la reproduction ne pourrait que montrer en même temps ce que nous appelons "une coupe" passant par un point situé à une certaine hauteur de la pyramide. Le dessin ne pourrait que révéler l'emplacement des chambres ou galeries d'accès ce qui aurait permis d'accéder aux trésors. La représentation était somme toute sacrilège.
Donc pas d'ampoule à cette époque si ce n'est aux mains des maçons.
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 20-12-2006 à 12:32:11
| Mais ça n'explique toujours pas comment les ouvriers ont pu s'éclairer à l'intérieur !
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#PizzaMan |
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| Posté le 20-12-2006 à 13:49:15
| Pizza Man, il y a eu 2 posts qui répondent à ta question. La seule partie sans réponse pourrait être celle qui concerne le dépôt du sarcophage dans la chambre adéquate.
On pourrait très bien imaginer que les "accompagnateurs" connaissaient le chemin par coeur, et comme ils étaient censés mourrir avec le Pharaon...
Ceci dit, dans ce domaine aussi, il ne faut jurer de rien, mais le coup des ampoules électriques, c'est quand même un peu fort.
Message édité le 20-12-2006 à 13:52:05 par Ajax |
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| Atil |  | | 35309 messages postés |
| Posté le 20-12-2006 à 21:14:37
| On a découvert aussi, parrait-il, que les égyptiens avaient une recette pour faire des ltorches qui brulaient en ne déposant pas de suie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 20-12-2006 à 23:15:19
| Ajax, je ne suis vraiment pas convaincu par les deux posts en question.
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#PizzaMan |
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| Posté le 27-12-2006 à 18:07:14
| Je comprend, Pizza Man.
En fait, tu aurais dû poser une question beaucoup plus dure, où là, il n'y a pas encore de tentative réaliste d'explication: comment les ouvriers s'éclairaient-ils dans les temples creusés dans les falaises... Là, pas possible de s'éclairer à la lumière du jour!
Il y a bien l'adjonction de sel dans l'huile à brûler, qui diminuerait la production de suie... Mais à mon sens - cependant, je ne suis pas chimiste -, la combustion d'huile salée aurait dû laisser des traces d'un autre type...
Ce qui est sûr, c'est que les Pyramides, quelle que soit leur datation exacte et leur fonctionnalité exacte, sont bien oeuvre d'humains... Et le fait que les blocs de plusieurs tonnes soient ajustés "au demi-millimètre près" ne démontre rien du tout... si ce n'est une rigueur architecturale exemplaire, ainsi qu'un outillage de mesure, ou une méthode de travail extraordinaires... D'ailleurs, qui d'entre nous a fait les calculs de lui-même, permettant de confirmer cette fameuse "précision au demi-millimètre près" ?
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 27-12-2006 à 18:55:07
| Atil a écrit :
On a découvert aussi, parrait-il, que les égyptiens avaient une recette pour faire des ltorches qui brulaient en ne déposant pas de suie. |
erreur gravissime! C'était une torche électrique... (je n'ai pas pu résister!)
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| Posté le 27-12-2006 à 19:08:06
| Lol...
Je voudrais aussi compléter; l'huile salée est une partie probable de l'explication. Merci Atil, pour ton idée de la "recette"; c'est cette idée qui m'a mis la puce à l'oreille, et qui m'a permis de la retrouver (en tout cas une proposition de recette)...
L'autre partie; avec le nombre de mutilés naturels, le nombre de mutilés par les caprices et les jugements des rois, les aveugles devaient courir les rues, tout comme les éclopés et les paralytiques.
On pourrait concevoir que dans certains cas de figure, les aveugles ont dû mettre leur talent au service de certaines oeuvres... Pourquoi pas ?
Il y a aussi le fameux "fil d'Ariane"...
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 28-12-2006 à 18:55:07
| En ce qui concerne les blocs énormes ajustés avec une précision étonnante, cela pourrait s'expliquer avec la théorie des "pierres reconstituées". Les pierres étant moulées les une scontre les autres, elles seraient forcément hyper-ajustées.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 29-12-2006 à 01:09:12
| Il y a un important contre-argument à cette théorie... Et comme tu sembles apprécier "Science et Vie", ainsi que Wikipedia, tu ne me jetteras pas la pierre (!) de te fournir ce lien Wikipedia...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_sur_la_construction_des_pyramides_%C3%A9gyptiennes_%C3%A0_base_de_pierres_moul%C3%A9es
Les contre-arguments fournis n'ont pas pour but d'invalider cette théorie... Mais ils sont dans la continuité de recherches et observations bien plus anciennes... Existence de carrières, etc, etc... Je préfère encore ceux qui se disputent pour déterminer quel type de rampe on a pu utiliser...
Et comme je l'ai dit; précision au-demi millimètre-près ? Mais qui ici a pu vérifier personnellement ces calculs ?
Sur ce...
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 29-12-2006 à 03:35:52
| Où est le rapport avec le fil d'Arianne ?
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 29-12-2006 à 08:16:28
| En ce qui concerne l'assemblage ultra-précis des pierres, le fait est qu'elles sont parfois irrégulières mais que les espaces entre elles sont petits et réguliers. Comme si les tailleurs avaient vraiment calculés l'irrégularité de chacune pour tailler celle qui devait se mettre contre. Alors qu'en moulant la 2ème pierre directement contre la 1ère, il n'y a pas besoin de se fatiguer : elles s'emboitent forcément parfaotement.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 29-12-2006 à 12:41:34
| Grain de sel de quelqu’un qui a passé beaucoup de temps sur chantier, à tous les niveaux (à prendre dans tous les sens)...
1 Quand on coule du béton ou son équivalent, il se pose d’abord (d’abord !) le problème du coffrage...
2 Qui, en situation, s’amuserait à fabriquer des coffrages qui seraient des boites étanches sur 5 côtés pour fabriquer quelque chose qui ressemblerait à un morceau de sucre, ce morceau restant alors à assembler ? !
Cette hypothèse est un non-sens pour ne pas dire une idiotie car il faudrait alors manipuler, décoffrer, sécher, manipuler, stocker, manipuler, déstocker, manipuler, déplacer pour finalement lever la pièce à poser, la positionner,caler et, comme le coffrage ne pouvait être qu’en bois, la nième pièce fabriquée aurait bénéficié des déformations inhérentes au contact du bois et de l’eau.
3 Si, et seulement si, la fabrication des pyramides avait été obtenue par coulage de béton, les Égyptiens qui ne passaient pas pour être plus idiots que les autres, AURAIENT CONSTATÉ TRÈS RAPIDEMENT LA SUPÉRIORITÉ DU COULAGE EN CONTINU ! Et ce coulage aurait obéi à deux impératifs :
- la longueur des planches...
- et la quantité de béton fabriqué de façon constante...
Bref, se serait posé le problème de l’adéquation entre la fabrication des coffrages, le coulage du béton et la préparation de ce béton.
Une chose est certaine: la structure finale mettrait en évidence des ruptures ; celles qui sont du genre qui apparaissent quand on s’arrête en fin de journée ! Aussi habiles que soient les maçons, IL EST IMPOSSIBLE DE FAIRE UNE REPRISE SANS CICATRICES !
Alors, existe-t-il des ruptures régulièrement disposées ? Oui ? Il peut y avoir béton... Non ? Alors il n’y a pas de béton.
Savez-vous que le grand problème du coffrage du béton c’est la possibilité de disposer de bois de qualité... Peut-on demander à une école d’archi de simuler le coulage en bande de béton pour calculer la quantité de bois nécessaire dans le meilleur des cas ?
Quelle région aurait donc été déforestée pour fournir le bois ?
Ceci dit, il y aurait deux peaux bétonnées plus ou moins épaisses et, entre les deux, un rembllai de pièce et de béton; cf la méthode romaine qui est une réponse technologique à des impératifs techniques...
Mais nous sommes loin du sujet proposé au départ de cette page.
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 29-12-2006 à 12:53:20
| Aparemment il n'y aurait pas eu à transporter les pierres fabriquées : elles auraient été coulées directement contre les autres pierres sur la pyramides (les pierres déja en place servant de paroie pour une partie du coffrage).
Il parrait que les pierres montrent un aspect poreux d'un coté (en haut) et pas de l'autre (en bas). Comme ca pourrait arriver si elles avaient été faites avec un liquide pateux qui aurait sédimenté, les particules les + lourdes ayant le temps de couler vers le bas avant le séchage total.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 29-12-2006 à 13:15:06
| Et pendant qu'on y est, ils auraient pu aussi graver les hiéroglyphes directement sur les pierres, avant de les assembler, aussi.
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 29-12-2006 à 19:27:31
| Atil a écrit :
Aparemment il n'y aurait pas eu à transporter les pierres fabriquées : [g]elles auraient été coulées directement contre les autres pierres sur la pyramides (les pierres déja en place servant de paroie pour une partie du coffrage)
 Cette technique est quasiment impossible à moins de ne pas se comprendre... Quand on regarde les pyramides, elles sont composées de morceaux parfaitement parallélépipédiques et cela ne peut s'obtenir qu'en moulant séparément chaque élément car le démontage donnerait des morceaux patatoïformes.
Atil: Il parrait que les pierres montrent un aspect poreux d'un coté (en haut) et pas de l'autre (en bas). Comme ca pourrait arriver si elles avaient été faites avec un liquide pateux qui aurait sédimenté, les particules les + lourdes ayant le temps de couler vers le bas avant le séchage total. |
Quand on arrachait une pierre à la carrière, on utilisait des coins de bois ou de bronze selon la travail.
En général, on reconnaît immédiatement sur une pierre de carrière la partie qui a appartenu à un plan de coupe: la structure est grenue, rêche. On a une assez bonne idée de ce que je veux dire en cassant simplement un morceau de sucre.
La pierre cassée par chocs donne des surfaces irrégulières, parfois un plan convexe l'autre concave. Quand la pierre est poinçonnée en étant en porte-à- faux, les plans de coupe sont en général bien plans.
Il est vrai que l'idée du béton réglerait pas mal de problèmes mais il me semble qu'un simple coffreur pourrait donner un avis très pertinent.
Je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse couler du béton sans laisser de traces nettes clairement identifiables.
Pour ce qui est du béton où l'on retrouverait systématiquement les gros grains dans le fond, ce béton serait de très mauvaise qualité, dur dans le fond et très fragile en surface.
Quand on coule béton sur béton, il y a le plus souvent collage des deux coulées.
Je crois même que celui qui aurait voulu fabriquer une pyramide en coulant du béton, aurait travaillé par couches succesives dont l'épaisseur dépend du bois de coffrage; mais je ne vois pas pourquoi les couches feraient plus de 20 cm. Il aurait coulé cette couche en ne disposant que d'une seule banche et coulé le béton derrière jusqu'à plus soif: son problème aurait été de couler des morceaux de cette couche... Il aurait divisé la surface d'une couche en secteurs qu'il aurait rempli les uns après les autres, profitant d'un secteur réalisé pour couler le secteur suivant. Pourquoi s'amuser à fabriquer de la pierre quand on coule du béton? 
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 29-12-2006 à 20:20:15
| En ce qui concerne le haut des pierres, il n'est pas rugueux : il comporte plein de petits trous. Un peu comme si des bulles d'air avaient éclaté.
On vient de faire une expérience : on a essayé de fabriquer des pierres moulées comme auraient pu le faire les égyptiens. Puis on les a données à analyser ... et les experts ont certifié qu'elles étaient de vraies pierres. Conclusion : il est difficile de faire la diférence entre vraies pierres et pierres reconstituées. Voila qui ne va guère nous aider.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 31-12-2006 à 11:55:54
| Quelles sont les dimensions d'une pierre mise en parement?
Si quelqu'un peut répondre..; Merci d'avance.
Une pierre calcaire d'origine sédimentaire n'est jamais, jamais parfaitement homogène.
Un béton peut l'être, lui.
Il me semble que la remarque formulé sur les "cicatrices" ou "balèvres" d'une coulée de béton doit rester en tête pour identifier le matériau "béton". Ceci dit, Atil, ta remarque sur l'état de la surface, me fait penser à un béton noyé et séchant rapidement.
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 31-12-2006 à 13:38:19
| Mais, étant donné la taille des pierres, peut-on penser qu'un tel béton pourrait sécher RAPIDEMENT ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 31-12-2006 à 15:52:25
| Le béton sèche de façon différente selon l'épaisseur...
L'aspect cratère obtenu sur une surface arrive quand le béton est liquide et qu'il sèche rapidement; cela provient probablement des bulles d'air qui remontent et qui éclatent en surface sans que la matière puisse se relisser.
Ceci dit, il suffit d'ajouter un peu de sulfate de calcium (gypse à l'état naturel), en petite quantité à un mélange de béton pour le faire sécher très rapidement; c'est à dire en moins de 5mn.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 01-01-2007 à 17:56:01
| J'ai navigué dans un site où l'on montre des pierres aux formes alambiquées et qui s'encastrent de façon précise les unes dans les autres...
La pécision d'assemblage est remarquable MAIS le commentaire indique une dimension de ces blocs béton très proche d'un parpaing de 20: 20x20x50cm.... L'assembage des pierres est HORIZONTAL; il est "idiot" de réaliser ce que j'ai vu en béton car ce serait au moins aussi compliqué de réaliser cela en différents coffrages qu'avec des pierres! En béton, ce serait tellement plus facile de le faire en coulée continue.
Je signale à ce sujet qu'il est possible de travailler très facilement de la pierre très tendre; cette pierre durcissant à l'air libre.
Certains calcaires très tendre (celle qui permettrait de fabriquer les craies à écrire) sont perméables et gélives et très friables Mais quand elles passent un hiver sur le terrain, on peut bâtir avec ce matériau.
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