Sujet : L'Anglais en Grande-Bretagne avant les Angles ? |
|  Posté le 06-05-2008 à 00:06:24
| L'anglais descend de la langue parlée par les tribus germaniques angles (d'où la langue tire son nom), saxonnes et jutes s'étant installées en Grande-Bretagne au Ve siècle de l'ère chrétienne, repoussant vers les extrémités du nord et de l'ouest de l'île les langues celtiques présentes sur le territoire. C'est l'origine officielle de l'anglais.
Cette origine a récemment été contestée par le professeur Stephen Oppenheimer, généticien et historien, qui dans son livre The Origins of the British (2006) conclut que la Grande-Bretagne était divisée, avant l'arrivée des Romains, en une moitié ouest proto-celtique et une moitié est proto-germanique. Les Anglo-Saxons venus au Ve siècle n'auraient donc ni submergé les Celtes, ni introduit une langue germanique.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_langue_anglaise |
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| Posté le 07-05-2008 à 08:54:31
| Jules César parle plutôt de celtes Belges au sud et de Celtes Bretons plus au nord.
Ainsi on trouve les mêmes noms de tribus Belges des deux cotés de la Manche : Atrébates, par exemple.
Cela dit, les textes anciens disent que les Belges se prétendaient Germains.
Mais c'était probablement parce que le mot "Germain" désignait à l'origine une tribu Belge et non pa sune tribu germanique.
D'ailleurs les noms de tribus Belges s'expliquent par la langue celtique.
Dans l'est de la Grande Bretagne, au nord des Belges, on touve des tribus dont le nom semble bien celtique : Parisis (comme les Parisis de paris/Lutèce), Brigantes Tectoverdes (comparable aux Tectosages de Gaule)etc ... |
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| Posté le 07-05-2008 à 22:44:57
| | les tectosages venait du rhin avant de s etablir dans le sud ouest de la gaule |
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| Posté le 07-05-2008 à 23:35:04
| | L'Allemagne était un pays celtique avant que les Germains n'arrivent des pays Scandinaves. |
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| Posté le 08-05-2008 à 06:16:39
| | Pourrais-tu détailler stp ? |
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| Posté le 08-05-2008 à 07:49:08
| A l'époque romaine on trouvait encore des Celtes dans le sud de l'Allemagne : Brigantes au nord de la Suisse, Vindélicis et Ambilicis de l'Iller, Latoviques / Latobriges, Artobriges et Ambisontes vers la Bavière.
Lorsque les Cimbres, les Teutons et les Ambrons sont arrivés des cotes de la mer du nord, rien ne prouve vraiment qu'ils étaient des Germains. Leurs noms (ainsi que le nom de leurs chefs) étaient surtout celtiques.
Je possède un "atlas historique" format de poche avec une carte montrant l'expansion des Germains avec le temps. Vers 750 av jc ils n'occupaient encore qu'une petite partie de l'Allemagne située juste au sud du Danemark. Vers 500 av jc ils s'étaient étendus sur toute la cote nord de l'Allemagne. Vers 250-0 av jc ils vont s'étendre dans toute l'Allemagne. |
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| Posté le 08-05-2008 à 13:49:15
| Lorsque les Cimbres, les Teutons et les Ambrons sont arrivés des cotes de la mer du nord, rien ne prouve vraiment qu'ils étaient des Germains. Leurs noms (ainsi que le nom de leurs chefs) étaient surtout celtiques.
exact
d ailleurs c est problematique pour les trevires et les sueves ,celtes ou germains? les avis sont partagés |
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| Posté le 08-05-2008 à 14:04:54
| Les Trévires vivaient parmi les Celtes Belges.
Par contre les Suèves on donné naissance à de nombreuses tribus germanophones : Souabes et Allamans de Souabe, Marcomans et Bojis (proto-bavarois), Triboques d'Alsace, Hermondure (proto-Thuringiens), etc ... |
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| Posté le 08-05-2008 à 14:15:39
| | belges germains celtes a cette époque la distinction n est pas nette |
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| Posté le 08-05-2008 à 14:39:27
| | C'est peut-être parceque, dans les tribus, l'aristocratie et le peuple pouvaient être de lange différente. Des tribus germaniques pouvaient être encadrées par des Celtes. |
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| Posté le 08-05-2008 à 15:19:41
| | c est ce qui est le plus logique |
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| Posté le 10-05-2008 à 00:04:09
| | Merci pour les précisions, Atil. |
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| Posté le 13-05-2008 à 23:14:08
| carni a écrit :
belges germains celtes a cette époque la distinction n est pas nette |
Probablement car, à chaque migration, nous imaginons un rouleau compresseur... Tout est renuancé... C'est le pouvoir surtout qui glisse, qui change de mains. Les anciens maîtres s'allient aux nouveaux mais le Celte lambda fuit-il les Romains? Les "Gallo-Romains" fuient-ils les Francs... Oui et non... Une partie résiste puis glisse, une autre partie demeure et collabore.
Si la situation est floue sur le glissement humain, il est clair par contre que le dominant, le vainqueur finit par imposer sa culture.
Il est possible que le mouvement qui peupla l'Amérique puisse servir de modèle et nous aider à comprendre la complexité des peuplements. |
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| Posté le 14-05-2008 à 01:05:16
| " Si la situation est floue sur le glissement humain, il est clair par contre que le dominant, le vainqueur finit par imposer sa culture. "
Pas toujours. Par exemple quand les mongols ont dominés la Chine, ce sont eux qui sont devenus chinois et non pas les chinois qui sont devenus mongols. Mais c'est un cas sans doute rare. |
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| Posté le 13-08-2008 à 11:42:21
| Zig a écrit :
Citation :
" Si la situation est floue sur le glissement humain, il est clair par contre que le dominant, le vainqueur finit par imposer sa culture. " |
Pas toujours. Par exemple quand les mongols ont dominés la Chine, ce sont eux qui sont devenus chinois et non pas les chinois qui sont devenus mongols. Mais c'est un cas sans doute rare. |
Et l'on a également le cas des francs... qui ont adoptés la langue et la religion du substrat gallo-romain...
En fait, il semblerait que lorsqu'il y'a invasion ce soit généralement la culture la plus développée, avancée, qui s'impose... |
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| Posté le 13-08-2008 à 11:50:01
| Zig a écrit :
L'anglais descend de la langue parlée par les tribus germaniques angles (d'où la langue tire son nom), saxonnes et jutes s'étant installées en Grande-Bretagne au Ve siècle de l'ère chrétienne, repoussant vers les extrémités du nord et de l'ouest de l'île les langues celtiques présentes sur le territoire. C'est l'origine officielle de l'anglais. |
La langue anglaise actuelle est le fruit d'un long métissage de langues l'on a dans l'ordre:
Les pré-celtes, les celtes, les Belges, les romains (qui ont apportés le substrat latin), les germains (angles, saxons, jutes), les vikings et les normands... L'on a ainsi à peu près 45% des mots anglais qui sont d'origines latines, 45% qui ont une origine germanique (continentaux+vikings), et moins de 10% d'origine ou d'influence celte.
Zig a écrit :
Cette origine a récemment été contestée par le professeur Stephen Oppenheimer, généticien et historien, qui dans son livre The Origins of the British (2006) conclut que la Grande-Bretagne était divisée, avant l'arrivée des Romains, en une moitié ouest proto-celtique et une moitié est proto-germanique. Les Anglo-Saxons venus au Ve siècle n'auraient donc ni submergé les Celtes, ni introduit une langue germanique. |
ça c'est si l'on assimile les belges à des germains... or les belges sont bien celtes... mais avec des influences germaniques... d'ailleurs leur culture est quelque peu métissée d'avec les cultures germaniques... Au début du Ier siècle avt JC, la frontière celtes/germains n'était pas nette... C'est Jules César qui pour simplifier les choses avança l'idée que le Rhin servait de frontière culturelle... ce qui était loin d'être le cas...
Quant à cette hypothèse du caractère autochtone des germains en Angleterre... elle est stupide... c'est encore une de ces théories à la noix des nationalistes... Les anglais se partagent généralement entre ceux qui se disent d'héritage celte, anglo-saxo-jutes et normands.  |
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| Posté le 13-08-2008 à 20:30:03
| Il reste toujours l'énigme des Pictes.
Étaient-ils des Celtes ou pas ?
En tout cas leur chefs avaient des noms celtiques. |
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| Posté le 14-08-2008 à 19:01:19
| Partant du principe qu'une île c'est toujours vide lors de sa création, on peut supposer que les vrais autochtones sont chimères.
Et si cette vision est excessive, l'autochtone est le Cromagnon...
Pandore ouvrit la boite et dedans, il y avait effectivement le nationalisme bébête à nez de boeuf.
Pour le reste, tous les peuplements sont très compliqués, stratifiés et mixés parfois très finement.
Si Celtes et Germaniques sont bien des I-E, de quand date leur séparation et leur divergence culturelle? |
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