Sujet : L'animisme |
|  Posté le 11-07-2009 à 07:01:16
| Qu'est ce que l'animisme et ses origines ?
Existe-t-il un animisme régi par un ordre universel ?
Existe-til un "salut de l'homme" dans la religion animiste ? |
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| Posté le 11-07-2009 à 14:21:22
| L'animisme consiste à croire que toute chose est dotée d'une âme, d'un esprit, d'une conscience, d'une personnalité, d'une volonté, d'une vie.
C'est ainsi que fonctionnent généralement les petits enfants. |
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| Posté le 12-07-2009 à 08:38:45
| | est-ce que l’animisme représente le premier niveau de la religiosité humaine ? |
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| Posté le 12-07-2009 à 13:50:43
| Il semblerait que oui.
Puisque c'est également le premier niveau de la religiosité enfantine. |
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| Posté le 12-07-2009 à 20:54:03
| | C'est Jean Piaget qui avait parlé de cela, mais je ne me rappelle plus de son argumentation. |
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| Posté le 12-07-2009 à 22:18:25
| Selon lui, la pensée de l'enfant passe graduellement par :
- une période sensori-motrice (acquisition de la notion d'objet permanent, jusqu'à 2 ans),
- préopératoire (égocentrique et animiste jusqu'à 4 ans),
- intuitive (apparition au niveau sensori-moteur de la réversibilité des opérations et du concept de conservation jusqu'à 7 ans),
- opératoire concrète (opérations complexes sur les objets jusqu'à 11 ans)
- pour atteindre entre 11 et 14 ans le stade d'équilibre final, celui des conduites intellectuelles supérieures.
Ce lien est pas mal pour se faire une idée, il décortique les phases et évoque l'animisme enfantin:
http://www.doctissimo.fr/html/psychologie/grands_auteurs/ps_1323_jean_piaget2.htm |
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| Posté le 13-07-2009 à 19:36:34
| Je suis allé dégoter quelques unes de ses études sur l'animisme, il y montre :
- que l'enfant définit la force par rapport au mouvement, de la même façon qu'il définit la vie. Que la vie est pour l'enfant le prolongement de la force.
- que l'enfant prete à presque tout les corps une certaine spontanéité du mouvement.
Sa conclusion sur l'animisme enfantin semble être que :
- c'est dans la mesure ou l'enfant ignore l'existence de sa propre pensée qu'il prête la vie et la conscience à tout corps, et c'est dans la mesure où il découvre sa pensée qu'il refuse la conscience aux choses.
- l'animisme chez l'enfant apparaît comme moyen de représentation du monde sans avoir a faire appel a la causalité physique, ce qui lui permet ainsi d'éviter d'expliquer ce qu'il voit. |
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| Posté le 13-07-2009 à 20:32:46
| Je me souviens que, dans mes 1ers dessins d'enfant (vers 4 ans), je mettais systématiquement des yeux et une bouche à tous les objets que je dessinais.
Je trouvais ca moins froid, plus sympatique, plus rassurant. |
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| Posté le 13-07-2009 à 22:50:49
| | cet animisme est lié a une forme d'anthropomorphisme alors ? |
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| Posté le 14-07-2009 à 07:51:00
| Oui.
D'ailleurs notre cerveau est pré-programmé pour reconnaitre des visages partout, même la ou il n'y en a pas (nuages, taches d'humidité, cartes de pays, etc ...)
Nous avons envie de voir des visages autout de nous.
Nous ne voulons pas de la solitude. |
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| Posté le 14-07-2009 à 13:07:20
| Je comprends cette forme de parédiolie visuelle en effet.
Ce serait donc l'origine psychologique de la notion de dieu en tant que force anthropomorphisation des élèments de la nature.
Donc l'animisme est initialement l'origine de la religion. Peut-on du coup dire que l'animisme s'oppose aux religions ? |
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| Posté le 14-07-2009 à 13:47:20
| Peut-on dire que les idées des enfants s'opposent aux idées des adultes ?
Ou n'en sont-elles qu'une étape ? |
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| Posté le 14-07-2009 à 18:01:20
| je pencherait pour l'étape; Mais alors dans ce cas tu dit implicitement qu'il y a un sens logique au développement et a la maturation des religions et qu'il était normal de développer une première forme de religion primitive basé sur un schéma de croyance animiste.
Comment dans ses étapes passe-on psychologiquement de l'animisme au polythéisme puis au monothéisme et au panpsychisme ? |
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| Posté le 14-07-2009 à 18:49:22
| On dirait qu'on évolue de l'idée "Toutes les chose sont des dieux" à "Il n'y a qu'un seul Dieu" (ou même à "Il n'y a aucun Dieu" par réduction progressive du nombre de dieux.
Le panpsychisme c'est un modèle permettant de transcender la question du "nombre de dieux" puisque tout ne fait plus qu'un. |
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| Posté le 15-07-2009 à 09:06:22
| | Existe-til un "Salut" dans la religion animiste ? |
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| Posté le 15-07-2009 à 11:01:13
| Pour les animistes, les choses sont comme elles sont.
On se contente de suivre les lois de la nature et puis c'est tout.
On nait, on vit, on meurt ...
On n'a besoin d'être sauvé de rien. |
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| Posté le 15-07-2009 à 12:02:02
| Atil a écrit :
On n'a besoin d'être sauvé de rien. |
peut-être que si : de la folie humaine. de celle des autres, de la sienne, et de ceux qui la gèrent. |
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| Posté le 15-07-2009 à 13:57:14
| | Chez kles animistes il n'y a pas de folie humaine comme on en trouve dans notre société. Ils vivent trop simplement pour ca. |
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| Posté le 15-07-2009 à 15:51:23
| | considérer la folie comme de nos jour, c'est à dire comme une maladie à soigner, n'est-il pas source d'aberration, au lieu de la considérer comme ce qu'elle est : un problème résultant de la méchanceté, de soi, ou d'autrui. |
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| Posté le 15-07-2009 à 16:52:32
| "Pour les animistes, les choses sont comme elles sont."
---> donc chez l'animiste il n'y a pas de principe transcendant ? |
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| Posté le 16-07-2009 à 08:29:01
| syntax error a écrit :
considérer la folie comme de nos jour, c'est à dire comme une maladie à soigner, n'est-il pas source d'aberration, au lieu de la considérer comme ce qu'elle est : un problème résultant de la méchanceté, de soi, ou d'autrui. |
Ne pourrait-on pas considérer la méchanceté comme une sorte de maladie psychologique et la soigner ? |
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| Posté le 16-07-2009 à 08:30:32
| Ase a écrit :
"Pour les animistes, les choses sont comme elles sont."
---> donc chez l'animiste il n'y a pas de principe transcendant ? |
Pour eux la transcendance est distribuée partout ... donc elle est une réalité banale. |
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| Posté le 17-07-2009 à 17:44:30
| | Il y a quand-même un ordre des choses dans cette réalité ? |
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| Posté le 18-07-2009 à 13:43:31
| je n'ai pas l'impression qu'il y ait vraiment une hiérarchie dans ce système.
Tous les esprits sont + ou - égaux.
Et tous ne font que suivre les lois de la nature. |
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| Posté le 18-07-2009 à 14:14:38
| | donc l'âme d'une pierre est la même que l'âme d'une fleur qui est la même que l'âme dun être humain ? |
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| Posté le 18-07-2009 à 18:07:03
| Elles sont différentes mais font partie d'un tout organisé.
Certaines sont peut-être plus sages que d'autres parcequ'elles sont plus vieilles et ont plus d'expérience. |
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| Posté le 18-07-2009 à 18:43:12
| L'animiste croit en l'âme des choses, donc en un principe intelligent des choses.
Dans ce cas comment définissait-il par exemple l'intellligence d'une pierre dans ce tout organisé ? par la vitesse de sa décomposition/vieillesse ? |
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| Posté le 18-07-2009 à 22:29:19
| Comment définit-on l'intelligence d'un homme ?
Certains hommes sont plus intelligents, d'autres le sont moins.
Certains le sont par nature, d'autres par leur expérience.
Je ne sais pas si les animistes se préoccupent de savoir comment les différents "esprits" ont construit leur intelligence. |
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| Posté le 19-07-2009 à 20:40:15
| Atil a écrit :
Comment définit-on l'intelligence d'un homme ? |
facile. plus le rapport entre épigénétique + adn répété (fonctionnel)e et génétique + adn codant (structurel) est élevé, plus l'espèce est intelligente : I = G(F) / G(S). on obtient ainsi une mesure qualitative de l'intelligence entre espèces.
Atil a écrit :
Certains hommes sont plus intelligents, d'autres le sont moins. |
bien que l'on claironne que les êtres humains naissent égaux en droits (ce qui en pratique est absolument faux au vue de la réalité), nous ne naissons pas tous égaux en capacités et celles des uns sont les défauts des autres. sinon tout le monde ferait la même chose, c'est à dire par exemple que tout le monde fabriquerait des clous pendant que l'espèce s'éteindrait (c'est ce qui se passe, semble-t-il).
Atil a écrit :
Certains le sont par nature, d'autres par leur expérience. |
cela touche la liberté éducative et le développement des potentiels, chose qui n'est pas du tout égal en ce monde, malgré ce que ses dirigeants affirment. |
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| Posté le 19-07-2009 à 21:49:24
| ".....épigénétique"
>>>>>>Vomment fait-on pour quantifier la valeur du facteur épigénétique ?
"... adn répété (fonctionnel)e et génétique ..."
>>>>>>L'adn répété est souvent celui qui n'est pas fonctionnel.
Et c'est quoi "l'adn génétique" ?
"......adn codant (structurel)....."
>>>>>>>L'adn codant c'est celui qui est fonctionnel. c'est l'adn répété qui est structurel.
"I = G(F) / G(S)"
>>>>>>>Et ou est passé le facteur épigénétique dans cette formule ?
PS : La structure des gènes dans l'adn est tellement variable chez les différents animaux et plantes que je parie que certains êtres se retrouvent bien plus intelligents que les hommes selon cette formule.
En fait ce sont les virus qui se trouvent donc être les plus intelligents, puisqu'ils n'ont quasiment pas d'adn non codant.
"sinon tout le monde ferait la même chose"
>>>>>>>Mais nous pourrions avoir tous la même dose d'intelligence tout en l'appliquant dans des domaines différents.
Un prof de chinois peut être aussi intelligent qu'un prof d'arabe. |
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| Posté le 20-07-2009 à 11:39:19
| en simplifiant, l'adn structurel correspond aux gènes codants de la génétique classique qui est déjà de l'histoire, comme le gène de la couleur des yeux. l'adn fonctionnel correspond aux gènes non codants de la génétique classique, que l'on nomme désormais adn répété, et que l'on peut appeler adn symbolique ou de programmation, phénomènes épigénétiques inclus (car ils sont induits et contrôlés par l'adn répété qui est comme le système d'exploitation). le facteur mitochondrial serait bien sur à prendre en compte.
donc l'intelligence, liée au facteur de capacité de survie, d'une espèce E donnée, serait :
I(E) = G(F) / G(S)
G = fonction génétique
F = fonction fonctionnelle
S = fonction structurelle
une estimation relativement simple serait :
I = nb paires de bases non codantes / nb paires de bases codantes
ainsi, une espèce avec peu d'adn non codant a peu d'intelligence et une espèce avec beaucoup plus d'adn non codant que d'adn codant est intelligente.
voici quelques exemples, mais j'ai pas retrouvé la liste des paires de bases. en utilisant le tableau http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nome, cela donne (paires de bases * 1000, calculs faux, dépendant de la longueur des gènes codants, et nb total de bases utilisé pour le fctnnel) :
I(Mimivirus) = 1200 / 1260 = 0,95
I(Escherichia coli) = 4200 / 4106 = 1
I(Levure) = 12000 / 5863 = 2
I(Plante) = 119000 / 28159 = 4
I(Peuplier) = 485000 / 45500 = 10
I(Souris) = 3400000 / 30000 = 113
I(Homme) =3400000 / 26517 = 128
donc, même faux, ces calculs indique que l'homme est plus intelligent que la souris qui est plus intelligent que le peuplier, qui est plus intelligent que la bactérie qui est plus intelligent que le virus qui peut être aussi dangereux que l'humain.
c'est quoi l'amoeba dubia ?
l'organisme le plus intelligent ou le plus stupide de la terre ?
 
observe l'informatique : de nos jours les ordinateurs sont plus puissants et plus intelligents qu'avant, car le logiciel a pris plus d'importance sur le matériel et les lagages orientés objet et fonctionnalités a pris le dessus sur l'assembleur qui reste le coeur de tout logiciel, l'interface avec la machine. |
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| Posté le 20-07-2009 à 18:19:59
| ca voudrait dire qu'un être ne possédant aucun gène codant serait un génie.
C'est absurde.
PS :
En ce qui concerne les plantes, il y en a qui ont énormément d'adn non codant. On ne peut donc pas donner un pourcentage global pour l'ensemble des plantes étant donné que celles-ci on des % trés différents les unes des autres.
PPS :
Je m'obstine à dire que les mots sont mal choisis :
C'est l'ADN non-codant qui devrait être appelé "structurel" et l'ADN codant qui devrait être appelé "fonctionnel". |
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| Posté le 20-07-2009 à 18:20:40
| Et les transposons ?
Ils sont considérés comme étant codants ou pas ? |
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| Posté le 20-07-2009 à 18:40:43
| Atil a écrit :
Je m'obstine à dire que les mots sont mal choisis : C'est l'ADN non-codant qui devrait être appelé "structurel" et l'ADN codant qui devrait être appelé "fonctionnel". |
ce qu'on appelait avant les gènes, c'est à dire l'adn codant, code les protéines et les choses de structure, c'est à dire la charpente du corps, son aspect et les paramètres neurovégétatif, par exemple. tu ne peux pas appeler cela le fonctionnel.
il y a encore 10 ans, le mental était officiellement nulle part et n'importe où.
autant dire qu'il n'existait pas. c'est encore le cas à ce jour : les médecins tuent légalement et les groupes spirituels doivent appliquer les lois du pays dans lequel ils exercent. ces gens ne sont certes pas obligés de tuer, mais ils sont d'accord sur ce système.
l'adn non codant est le logiciel cellulaire et mental, et les mitochondries entreraient en jeu pour le comportement. cela va être de plus en plus dévoilé car cela est déjà scientifiquement établit. tu ne peux pas appeler cela la structure.
je n'arrive pas à retrouver sur wikipedia le tableau indiquant le nombre de paires de bases codantes et non codantes par espères.
Atil a écrit :
ca voudrait dire qu'un être ne possédant aucun gène codant serait un génie.
C'est absurde. |
il faut un minimum de structure. sinon le thetan est sans mest. il est alors un statique pur. c'est à dire qu'il n'existe pas. d'ailleurs, c'est lorsque toutes les cellules d'un corps mort sont dégradées, que le statique disparait complètement. en theosophie, cela corresponde à mort finale, les êtres potentiels sortent de la vague en cours. |
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| Posté le 20-07-2009 à 18:54:28
| Atil a écrit :
Et les transposons ?
Ils sont considérés comme étant codants ou pas ? |
est considéré comme codant la définition de la génétique classique : ce sont des séquences de paires de bases qui codent la fabrication d'une protéine de structure, les hormones et autres signaux d'activité cellulaire. par exemple, la couleur des yeux, le gène de l'insuline, etc. cela correspond aux données.
ce qui décide quoi coder, comment et quand, c'est le reste : l'adn non codant et l'épigénétique. c'est le programme.
une structure étant un organite cellulaire ou des cellules externes, les transposons servent à quoi ? à former une structure ou à coder un signal pour une structure ? à faire fonctionner une structure ? à réguler l'activité génétique ? à autre chose ? |
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| Posté le 20-07-2009 à 20:32:59
| pour calculer l'intelligence des espèces, bien qu'il soit indiqué le nombre de gènes et non le nombre de paires de bases, et que le nombre de chromosomes et autres facteurs doivent être pris en compte :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sequenced_eukaryotic_genomes
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sequenced_bacterial_genomes
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sequenced_archaeal_genomes
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sequenced_plastomes
exemple d'intelligence relative :
abeille : 177
chat : 148
vache : 136
rat : 132
humain : 128
chien : 124
souris : 103
poulet : 45
moustique : 20
vigne : 16
poisson : 15
drosophile : 12
mousse : 11
riz : 10
moutarde : 5
vers : 5
algue rouge : 3
champignons : 2 à 4
parasites : 1 à 4
bacteries : 1 à 1,5
et le dauphin et l'éléphant ? |
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| Posté le 20-07-2009 à 22:20:31
| "ce qu'on appelait avant les gènes, c'est à dire l'adn codant, code les protéines et les choses de structure, c'est à dire la charpente du corps, son aspect et les paramètres neurovégétatif, par exemple. tu ne peux pas appeler cela le fonctionnel."
>>>>>Ce que codent les gènes ce sont surtout des enzymes... qui sont des éléments trés actifs et donc fonctionnels. Rares sont les gènes codant pour des éléments servant de "charpente".
"l'adn non codant est le logiciel cellulaire et mental, et les mitochondries entreraient en jeu pour le comportement. cela va être de plus en plus dévoilé car cela est déjà scientifiquement établit. tu ne peux pas appeler cela la structure."
>>>>>>>Tu as vu ca dans des sites new-ages 
"en theosophie, cela corresponde à mort finale,"
>>>>>>>Tu parles d'une référence ! |
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| Posté le 20-07-2009 à 22:23:17
| "une structure étant un organite cellulaire ou des cellules externes, les transposons servent à quoi ? à former une structure ou à coder un signal pour une structure ? à faire fonctionner une structure ? à réguler l'activité génétique ? à autre chose ?"
>>>>>>>>On ne sait pas trop.
Certains peuvent agir et controler des gènes.
D'autres sont capables de coder pour des protéines ... qui ne servent qu'à eux-mêmes.
D'autres semblent se comporter comme des parasites qui ne produisent rien du tout. |
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| Posté le 20-07-2009 à 22:24:53
| "exemple d'intelligence relative :..."
>>>>>>>A quoi correspondent ces nombres ? |
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| Posté le 20-07-2009 à 22:55:41
| Atil a écrit :
Tu as vu ca dans des sites new-ages |
non et c'est la seule conclusion logique lorsque l'on prend connaissance des lois, des données, des observations et des applications scientifiques.
Atil a écrit :
A quoi correspondent ces nombres |
des fois je me dis que tu le fais express pour m'embêter.
ces nombres sont obtenus en divisant le nombre de paires de base total moyen du génome d'une espèce donnée par le nombre de gènes codant de ce génome. le défaut étant ce que j'ai évoqué, puisqu'il faudrait diviser le nombre de paires de bases total par le nombre de paires de bases codantes, et inclure un facteur modificatif fonction du nombre de chromosomes et de diverses choses que je ne connais pas. ce qui donne comme fonction :
I(E) = G(F) / G(S)
ou
I(E) = nb paires de bases total / nb paires de bases codantes
ou
quelque chose comme ça 
c'est un peu brouillon, mais l'idée est là : on obtient un rapport entre fonctionnel et structurel, définissant l'intelligence, et permettant de comparer les espèces. |
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| Posté le 21-07-2009 à 00:36:46
| Atil a écrit :
Voila une image illustrant ta théorie |
oui, c'est ça. avec des camemberts, plus le taux de non codant par rapport au codant est élevé, plus l'espèce est intelligente. une telle mesure n'a bien sur pas plus de valeur que la différence entre une table de 1 mètre et une table de 2 mètres. |
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| Posté le 21-07-2009 à 08:17:35
| "ces nombres sont obtenus en divisant le nombre de paires de base total moyen du génome d'une espèce donnée par le nombre de gènes codant de ce génome."
>>>>>>Ca n'a aucun rapport avec ta théorie.
Ce calcul peut aussi bien montrer que les gènes n'ont pas la même taille selon les organismes.
Ce qu'il te faut c'est calculer le rapport entre le nombre de bases codantes et le nombre de base non-codantes. Pas le rapport entre le nombre de bases codantes et le nombre total de bases. |
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