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 L'Apocalypse

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Atil
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   Posté le 12-11-2005 à 10:59:58   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ase m'ayant demandé ce que je pensais au sujet du texte de l'Apocalypse, je colle ici quelques textes que j'avais commencé à composer sur ce sujet :



Saint Denys d’Alexandrie, qui écrivait vers le milieu du 3ème siècle, dit dans un de ses fragments, conservés par Eusèbe, que presque tous les docteurs rejetaient l'Apocalypse car c'était, selon eux, un texte écrit par un gnostique nommé Cérinthe, "lequel s’était servi d’un grand nom, pour donner plus de poids à ses rêveries".

Le premier concile de Laodicée (en 360) écarta ainsi l'apocalypse du canon sacré, tandis que le second (en 397) l'y réintégra.

Amphiloque d'Iconium (mort en 896) déclarait encore à propos de l'Apocalypse : «<i>Certains l'acceptent mais la plupart le disent inauthentique.</i>»

Certains auteurs pensent que les circonstances de sa composition sont spécialement complexes, car l'Apocalypse ne serait pas une oeuvre homogène mais l'harmonisation maladroite de diverses pièces qui auraient été insérées et retouchées au cours des dernières décennies du 1er siècle.

"Comme le remarque Pietro Citati, Jean nous explique involontairement dans un verset célèbre, qu’il a recopié dans d"autres textes : il mange, avale des livres dont le papier pénètre dans ses entrailles : l’Exode, Isaïe, Ézéchiel, Daniel, Zacharie, Joël.. Jean combine, entremêle, peaufine les images qu’il s’est appropriées. Ainsi ce texte n’est pas né d’une expérience visionnaire mais d'une compilation."

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...à mon humble avis.

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   Posté le 12-11-2005 à 11:02:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Prenons le Chapitre 4 de l'Apocalypse :

1 Après ces choses, je vis : et voici, une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’avais ouïe, comme d’une trompette parlant avec moi, disant : Monte ici, et je te montrerai les choses qui doivent arriver après celles-ci.
2 Sur-le-champ je fus en Esprit : et voici, un trône était placé dans le ciel, et sur le trône, [quelqu’un était] assis ;
3 et celui qui était assis était, à le voir, semblable à une pierre de jaspe et de sardius ; et autour du trône, un arc-en-ciel, à le voir, semblable à une émeraude ;
4 et autour du trône, vingt-quatre trônes, et sur les trônes, vingt-quatre anciens assis, vêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d’or.
5 Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et il y a sept lampes de feu, brûlant devant le trône, qui sont les sept Esprits de Dieu ;
6 et devant le trône, comme une mer de verre, semblable à du cristal ; et au milieu du trône et à l’entour du trône, quatre animaux pleins d’yeux devant et derrière.
7 Et le premier animal est semblable à un lion ; et le second animal, semblable à un veau ; et le troisième animal a la face comme d’un homme; et le quatrième animal est semblable à un aigle volant.
8 Et les quatre animaux, chacun d’eux ayant six ailes, sont, tout autour et au dedans, pleins d’yeux ; et ils ne cessent de dire, jour et nuit : Saint, saint, saint, *Seigneur, Dieu, Tout-puissant*, celui qui était, et qui est, et qui vient.
9 Et quand les animaux rendront gloire et honneur et action de grâces à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles,...</font>


...Et comparons avec le Chapitre 1 d' Ézéchiel :


4 Et je vis, et voici, un vent de tempête venait du nord, une grosse nuée, et un feu qui s’entortillait* ; et il y avait une splendeur tout autour, et de son milieu, du milieu du feu, [brillait] comme l’apparence de l’airain luisant ;
5 et, du milieu, la ressemblance de quatre animaux ; et voici leur aspect : ils avaient la ressemblance d’un homme ;
6 et chacun d’eux avait quatre faces, et chacun avait quatre ailes ;
7 et leurs pieds étaient des pieds droits, et la plante de leurs pieds était comme la plante du pied d’un veau ; et ils étincelaient comme l’apparence de l’airain poli ;
8 et il y avait des mains d’homme sous leurs ailes sur leurs quatre côtés ; et ils avaient, les quatre, leurs faces et leurs ailes ;
9 leurs ailes étaient jointes l’une à l’autre ; ils ne se tournaient pas quand ils allaient : ils allaient chacun droit devant soi.
10 Et la ressemblance de leurs faces était la face d’un homme ; et, les quatre, ils avaient la face d’un lion, à droite ; et, les quatre, ils avaient la face d’un bœuf, à gauche ; et, les quatre, ils avaient la face d’un aigle ;
.......
26 Et au-dessus de l’étendue qui était sur leurs têtes, il y avait comme l’aspect d’une pierre de saphir, la ressemblanced’un trône ; et, sur la ressemblance du trône, une ressemblance comme l’aspect d’un homme, dessus, en haut.
27 Et je vis comme l’apparence de l’airain luisant, comme l’aspect du feu, au dedans, tout autour : depuis l’aspect de ses reins vers le haut et depuis l’aspect de ses reins vers le bas, je vis comme l’aspect du feu ; et il y avait une splendeur tout autour.
28 Comme l’aspect de l’arc qui est dans la nuée en un jour de pluie, tel était l’aspect de la splendeur tout autour.
C’était là l’aspect de la ressemblance de la gloire de l’Éternel. Et je vis, et je tombai sur ma face, et j’entendis une voix qui parlait.</font>
........


...Et comparons avec le chapitre 6 d'Ésaïe :


1 L’année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône haut et élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple.
2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui ; ils avaient chacun six ailes : de deux ils se couvraient la face, et de deux ils se couvraient les pieds, et de deux ils volaient.</font>






Prenons le Chapitre 6 de l'Apocalypse :


1 Et je vis, lorsque l’Agneau ouvrit l’un des sept sceaux, et j’entendis l’un des quatre animaux disant comme une voix de tonnerre : Viens [et vois].
2 Et je vis : et voici un cheval blanc, et celui qui était assis dessus ayant un arc ; et une couronne lui fut donnée, et il sortit en vainqueur et pour vaincre.
3 Et lorsqu’il ouvrit le second sceau, j’entendis le second animal disant : Viens [et vois].
4 Et il sortit un autre cheval, roux ; et il fut donné à celui qui était assis dessus d’ôter la paix de la terre, et [de faire] qu’ils s’égorgeassent l’un l’autre ; et il lui fut donné une grande épée.
5 Et lorsqu’il ouvrit le troisième sceau, j’entendis le troisième animal disant : Viens [et vois]. Et je vis : et voici un cheval noir ; et celui qui était assis dessus, ayant une balance dans sa main.
6 Et j’ouïs comme une voix au milieu des quatre animaux, disant : Une mesure de froment pour un denier, et trois mesures d’orge pour un denier ; et ne nuis pas à l’huile ni au vin.
7 Et lorsqu’il ouvrit le quatrième sceau, j’entendis [la voix du] quatrième animal, disant : Viens [et vois].
8 Et je vis : et voici un cheval livide ; et le nom de celui qui était assis dessus est la Mort ; et le hadès suivait avec lui ; et il lui fut donné pouvoir sur le quart de la terre, pour tuer avec l’épée, et par la famine, et par la mort, et par les bêtes sauvages de la terre.....</font>


...Et comparons avec le chapitre 6 de Zacharie :


1 Et de nouveau je levai mes yeux, et je vis : et voici quatre chars qui sortaient d’entre deux montagnes, et les montagnes étaient des montagnes d’airain.
2 Au premier char il y avait des chevaux roux ; et au second char, des chevaux noirs ;
3 et au troisième char, des chevaux blancs ; et au quatrième char, des chevaux tachetés, vigoureux.
4 Et je pris la parole et dis à l’ange qui parlait avec moi : Que sont ceux-ci, mon seigneur ?
5 Et l’ange répondit et me dit : Ce sont les quatre esprits des cieux qui sortent de là où ils se tenaient devant le Seigneur de toute la terre.
6 Celui auquel sont les chevaux noirs sort vers le pays du nord ; et les blancs sortent après eux ; et les tachetés sortent vers le pays du midi ;
7 et les vigoureux sortent et cherchent à s’en aller, à se promener par la terre. Et il dit : Allez, promenez-vous par la terre. Et ils se promenèrent par la terre.
8 Et il me cria, et me parla, disant : Vois ; ceux qui sont sortis vers le pays du nord ont apaisé mon esprit dans le pays du nord.</font>




Prenons le Chapitre 11 de l'Apocalypse :

1 Et il me fut donné un roseau semblable à une verge, et il me fut dit : Lève-toi et mesure le temple de Dieu, et l’autel, et ceux qui y adorent ;
2 et le parvis, qui est en dehors du temple, rejette-le et ne le mesure point, car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la cité sainte quarante-deux mois.</font>


...Et comparons avec le chapitre 2 de Zacharie :

1 Et je levai les yeux, et je regardai ; et voici un homme, et dans sa main un cordeau à mesurer.
2 Et je dis : où vas-tu ? Et il me dit : [Je vais] pour mesurer Jérusalem, pour voir quelle est sa largeur et quelle est sa longueur.</font>


...Et comparons avec le chapitre 40 d'Ézéchiel :

1 En la vingt-cinquième année de notre transportation, au commencement de l’année, le dixième [jour] du mois, en la quatorzième année après que la ville eut été frappée, en ce même jour, la main de l’Éternel fut sur moi, et il m’amena là.
2 Dans les visions de Dieu, il m’amena au pays d’Israël, et me posa sur une très haute montagne ; et sur elle il y avait comme une ville bâtie, du côté du midi.
3 Et il m’amena là, et voici un homme dont l’aspect était comme l’aspect de l’airain ; et [il avait] dans sa main un cordeau de lin et une canne à mesurer, et il se tenait dans la porte.
4 Et l’homme me dit : Fils d’homme, regarde de tes yeux, et écoute de tes oreilles, et applique ton cœur à tout ce que je te fais voir ; car c’est afin de te le faire voir que tu as été amené ici. Déclare à la maison d’Israël tout ce que tu vois.
5 Et voici, en dehors de la maison, un mur tout à l’entour, et, dans la main de l’homme, une canne à mesurer de six coudées, ayant [chacune] une coudée et une paume. Et il mesura la largeur de la construction, une canne, et la hauteur, une canne.
6 Et il vint à la porte qui regardait vers l’orient, et il monta par ses degrés ; et il mesura le seuil de la porte, une canne en largeur, et l’autre seuil, une canne en largeur ;...</font>


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   Posté le 12-11-2005 à 11:04:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Prenons le Chapitre 13 de l'Apocalypse :

1 et je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms* de blasphème.
2 Et la bête que je vis était semblable à un léopard, et ses pieds comme ceux d’un ours, et sa bouche comme la bouche d’un lion ; et le dragon lui donna sa puissance et son trône, et un grand pouvoir.
3 Et [je vis] l’une de ses têtes comme frappée à mort ; et sa plaie mortelle avait été guérie ; et la terre tout entière était dans l’admiration de* la bête.
4 Et ils rendirent hommage au dragon, parce qu’il avait donné le pouvoir à la bête ; et ils rendirent hommage à la bête, disant : Qui est semblable à la bête, et qui peut combattre contre elle ?
5 Et il lui fut donné une bouche qui proférait de grandes choses et des blasphèmes ; — et le pouvoir d’agir* quarante-deux mois lui fut donné.
.....
11 Et je vis une autre bête montant de la terre ; et elle avait deux cornes semblables à un agneau ; et elle parlait comme un dragon.
12 Et elle exerce tout le pouvoir de la première bête devant elle, et fait que la terre et ceux qui habitent sur elle rendent hommage à la première bête dont la plaie mortelle avait été guérie.</font>
.....


...Et comparons avec le Chapitre 7 de Daniel :

1 La première année de Belshatsar, roi de Babylone, Daniel vit un songe, et des visions de sa tête, sur son lit. Alors il écrivit le songe, [et] raconta la somme des choses.
2 Daniel prit la parole et dit : Je voyais dans ma vision de nuit, et voici, les quatre vents des cieux se déchaînèrent sur la grande mer.
3 Et quatre grandes bêtes montèrent de la mer, différentes l’une de l’autre.
4 La première était comme un lion, et elle avait des ailes d’aigle. Je vis jusqu’à ce que ses ailes furent arrachées, et qu’elle fut soulevée de terre, et mise debout sur ses pieds, comme un homme ; et un cœur d’homme lui fut donné.
5 Et voici une autre, une seconde bête, semblable à un ours, et elle se dressait sur un côté. Et [elle avait] trois côtes dans sa gueule, entre ses dents ; et on lui dit ainsi : Lève-toi, mange beaucoup de chair.
6 Après cela, je vis, et en voici une autre, — comme un léopard ; et elle avait quatre ailes d’oiseau sur son dos ; et la bête avait quatre têtes ; et la domination lui fut donnée.
7 Après cela je vis dans les visions de la nuit, et voici une quatrième bête, effrayante et terrible et extraordinairement puissante, et elle avait de grandes dents de fer : elle dévorait et écrasait ; et ce qui restait, elle le foulait avec ses pieds. Et elle était différente de toutes les bêtes qui étaient avant elle ; et elle avait dix cornes.
8 Je considérais les cornes, et voici une autre corne, petite, monta au milieu d’elles, et trois des premières cornes furent arrachées devant elle. Et voici, [il y avait] à cette corne des yeux comme des yeux d’homme, et une bouche proférant de grandes choses.
.......
21 Je regardais ; et cette corne fit la guerre contre les saints, et prévalut contre eux,
22 jusqu’à ce que l’Ancien des jours vint, et que le jugement fut donné aux saints des [lieux] très hauts, et que le temps arriva où les saints possédèrent le royaume.
23 Il dit ainsi : La quatrième bête sera un quatrième royaume sur la terre, qui sera différent de tous les royaumes, et dévorera toute la terre, et la foulera aux pieds et l’écrasera.
24 Et les dix cornes,… ce sont dix rois qui surgiront du royaume. Et un autre surgira après eux ; et il sera différent des premiers ; et il abattra trois rois.
25 Et il proférera des paroles contre le Très haut, et il consumera les saints des [lieux] très hauts, et il pensera changer les saisons et la loi, et elles seront livrées en sa main jusqu’à un temps et [des] temps et une moitié de temps.
26 Et le jugement s’assiéra ; et on lui ôtera la domination, pour la détruire et la faire périr jusqu’à la fin.</font>


...Et comparons avec le Chapitre 1 de Zacharie :

18 Et je levai mes yeux et regardai ; et voici quatre cornes.
19 Et je dis à l’ange qui parlait avec moi : Que sont celles-ci ? Et il me dit : Ce sont ici les cornes qui ont dispersé Juda, Israël et Jérusalem.
20 Et l’Éternel me fit voir quatre ouvriers.
21 Et je dis : Que viennent faire ceux-ci ? Et il parla, disant : Ce sont là les cornes qui ont dispersé Juda, de manière que personne ne levait la tête ; mais ceux-ci sont venus pour les effrayer, pour jeter loin les cornes des nations qui ont levé la corne contre le pays de Juda pour le disperser.</font>


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   Posté le 12-11-2005 à 11:05:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Prenons le Chapitre 20 de l'Apocalypse :

....7 Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera délié de sa prison ;
8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les assembler pour le combat, eux dont le nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la largeur de la terre, et ils environnèrent le camp des saints et la cité bien-aimée ; et du feu descendit du ciel [de la part de Dieu] et les dévora.</font>


...Et comparons avec les chapitres 38-39 d'Ézéchiel :

1 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
2 Fils d’homme, tourne ta face vers Gog, le pays de Magog, [le] prince de Rosh, de Méshec et de Tubal, et prophétise contre lui,
3 et dis : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, j’en veux à toi, Gog, prince de Rosh, de Méshec et de Tubal !
4 et je te ferai retourner, et je mettrai un anneau dans tes mâchoires, et je te ferai sortir, toi et toute ton armée, chevaux et cavaliers, tous parfaitement équipés, un grand rassemblement, avec le bouclier et l’écu, tous portant l’épée ;
5 avec eux la Perse (Iran), Cush (Éthiopie), et Puth (Égypte), ayant tous des boucliers et des casques ;
6 Gomer et toutes ses bandes ; la maison de Togarma, du fond du nord, et toutes ses bandes, — beaucoup de peuples avec toi.
7 Prépare-toi, et tiens-toi prêt, toi et tout ton rassemblement qui est assemblé auprès de toi, et sois leur chef.
8 Après beaucoup de jours tu seras visité : à la fin des années tu viendras dans le pays délivré de l’épée et rassemblé d’entre beaucoup de peuples, sur les montagnes d’Israël qui ont été une désolation perpétuelle, vers ceux qui sont sortis d’entre les peuples et qui habitent tous en sécurité.
9 Et tu monteras, tu viendras comme une tempête, tu seras comme une nuée pour couvrir le pays, toi et toutes tes bandes, et beaucoup de peuples avec toi.
.......
14 C’est pourquoi, fils d’homme, prophétise et dis à Gog : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : En ce jour-là, quand mon peuple Israël habitera en sécurité, ne le sauras-tu pas ?
15 Et tu viendras de ton lieu, du fond du nord, toi et beaucoup de peuples avec toi, tous montés sur des chevaux, un grand rassemblement et une nombreuse armée ;
16 et tu monteras contre mon peuple Israël comme une nuée, pour couvrir le pays. Ce sera à la fin des jours ; et je te ferai venir sur mon pays, afin que les nations me connaissent, quand je serai sanctifié en toi, ô Gog ! devant leurs yeux.
.....
21 Et j’appellerai contre lui l’épée sur toutes mes montagnes, dit le Seigneur, l’Éternel ; l’épée de chacun sera contre son frère.
22 Et j’entrerai en jugement avec lui par la peste et par le sang ; et je ferai pleuvoir une pluie torrentielle, et des pierres de grêle, du feu et du soufre, sur lui et sur ses bandes, et sur les peuples nombreux qui seront avec lui.
23 Et je me glorifierai et je me sanctifierai, et je serai connu aux yeux de beaucoup de nations ; et elles sauront que je suis l’Éternel.
-(chap.)39-
1 Et toi, fils d’homme, prophétise contre Gog, et dis : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, j’en veux à toi, Gog, prince de Rosh, de Méshec et de Tubal ;
2 et je te ferai retourner, et je te mènerai, et je te ferai monter du fond du nord, et je te ferai venir sur les montagnes d’Israël.
3 Et j’abattrai ton arc de ta main gauche, et je ferai tomber tes flèches de ta main droite ;
4 tu tomberas sur les montagnes d’Israël, toi et toutes tes bandes, et les peuples qui seront avec toi ; je te donnerai en pâture aux oiseaux de proie de toute aile, et aux bêtes des champs ;
5 tu tomberas sur la face des champs ; car moi, j’ai parlé, dit le Seigneur, l’Éternel.
6 Et j’enverrai un feu en Magog et parmi ceux qui habitent les îles en sécurité ; et ils sauront que je suis l’Éternel.


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   Posté le 12-11-2005 à 11:08:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

On remarquera également que les chapitre 8 à 11 de l'apocalypse, ou l'on parle des sept trompettes, font double emploi avec le chapitre 16 ou l'on parle des septs coupes. Les trompettes et les coupes sont des symboles différents pour exprimer exactement les mêmes choses. Il y a donc probablement eu insertion de deux versions différentes d'une même prophétie.


Prenons le Chapitre 8/6-7 de l'Apocalypse :


6 Et les sept anges qui avaient les sept trompettes se préparèrent pour sonner de la trompette.
7 Et le premier sonna de la trompette : et il y eut de la grêle et du feu, mêlés de sang, et ils furent jetés sur la terre ; et le tiers de la terre fut brûlé ; et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée.</font>


...Et comparons avec le Chapitre 16/1-2 du même livre :

1 Et j’ouïs une grande voix venant du temple, disant aux sept anges : Allez, et versez sur la terre les sept coupes du courroux de Dieu.
2 Et le premier s’en alla et versa sa coupe sur la terre ; et un ulcère mauvais et malin vint sur les hommes qui avaient la marque de la bête et sur ceux qui rendaient hommage à son image.</font>




Prenons le Chapitre 8/8-9 de l'Apocalypse :

8 Et le second ange sonna de la trompette : et comme une grande montagne toute en feu fut jetée dans la mer ; et le tiers de la mer devint du sang,
9 et le tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient vie mourut, et le tiers des navires fut détruit.</font>


...Et comparons avec le Chapitre 16/3 du même livre :

3 Et le second versa sa coupe sur la mer ; et elle devint du sang, comme d’un corps mort ; et tout ce qui avait vie dans la mer mourut.</font>



Prenons le Chapitre 8/10-11de l'Apocalypse :

10 Et le troisième ange sonna de la trompette : et il tomba du ciel une grande étoile, brûlant comme un flambeau ; et elle tomba sur le tiers des fleuves et sur les fontaines des eaux.
11 Et le nom de l’étoile est Absinthe ; et le tiers des eaux devint absinthe, et beaucoup d’hommes moururent par les eaux, parce qu’elles avaient été rendues amères.</font>


...Et comparons avec le Chapitre 16/5-6 du même livre :

4 Et le troisième versa sa coupe sur les fleuves, et sur les fontaines des eaux ; et ils devinrent du sang.
5 Et j’entendis l’ange des eaux, disant : Tu es juste, toi qui es et qui étais, le Saint, parce que tu as ainsi jugé ;
6 car ils ont versé le sang des saints et des prophètes, et tu leur as donné du sang à boire ; ils en sont dignes.</font>



Prenons le Chapitre 8/12-13 de l'Apocalypse :

12 Et le quatrième ange sonna de la trompette : et le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers de ces [astres] fût obscurci, et que le jour ne parût pas pour le tiers de sa [durée], et de même pour la nuit.
13 Et je vis : et j’entendis un aigle qui volait par le milieu du ciel, disant à haute voix : Malheur, malheur, malheur, à ceux qui habitent sur la terre, à cause des autres voix de la trompette des trois anges qui vont sonner de la trompette !</font>


...Et comparons avec le Chapitre 16/8-9 du même livre :

8 Et le quatrième versa sa coupe sur le soleil ; et il lui fut donné de brûler les hommes par le feu :
9 et les hommes furent brûlés par une grande chaleur ; et ils blasphémèrent le nom de Dieu qui a pouvoir sur ces plaies, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.</font>




Prenons le Chapitre 9/1-6 de l'Apocalypse :

1 Et le cinquième ange sonna de la trompette : et je vis une étoile tombée du ciel sur la terre ; et la clef du puits de l’abîme lui fut donnée,
2 et elle ouvrit le puits de l’abîme, et une fumée monta du puits, comme la fumée d’une grande fournaise, et le soleil et l’air furent obscurcis par la fumée du puits.
3 Et de la fumée il sortit des sauterelles sur la terre ; et il leur fut donné un pouvoir semblable au pouvoir qu’ont les scorpions de la terre.
4 Et il leur fut dit qu’elles ne nuisissent ni à l’herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
5 Et il leur fut donné de ne pas les tuer, mais qu’ils fussent tourmentés cinq mois ; et leur tourment est comme le tourment du scorpion, quand il frappe l’homme.
6 Et en ces jours-là les hommes chercheront la mort et ils ne la trouveront point ; et ils désireront de mourir, et la mort s’enfuit d’eux.</font>


...Et comparons avec le Chapitre 16/10-11 du même livre :

10 Et le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête ; et son royaume devint ténébreux ; et de douleur, ils se mordaient la langue :
11 et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, et ne se repentirent pas de leurs œuvres.</font>




Prenons le Chapitre 9/13-16 de l'Apocalypse :

13 Et le sixième ange sonna de la trompette : et j’ouïs une voix sortant des [quatre] cornes de l’autel d’or qui était devant Dieu,
14 disant au sixième ange qui avait la trompette : Délie les quatre anges qui sont liés sur le grand fleuve Euphrate.
15 Et les quatre anges qui étaient préparés pour l’heure et le jour et le mois et l’année, furent déliés, afin de tuer le tiers des hommes.
16 Et le nombre des armées de la cavalerie était de deux myriades de myriades : j’en entendis le nombre.....</font>


...Et comparons avec le Chapitre 16/12-16 du même livre :

12 Et le sixième versa sa coupe sur le grand fleuve Euphrate ; et son eau tarit, afin que la voie des rois qui viennent de l’orient* fût préparée.
13 Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits immondes, comme des grenouilles ;
14 car ce sont des esprits de démons faisant des miracles, qui s’en vont vers les rois de la terre habitée tout entière, pour les assembler pour le combat de ce grand jour de Dieu le Tout-puissant.
15 (Voici, je viens comme un voleur. Bienheureux celui qui veille et qui garde ses vêtements, afin qu’il ne marche pas nu et qu’on ne voie pas sa honte).
16 Et ils les assemblèrent au lieu appelé en hébreu : Armagédon...</font>




Prenons le Chapitre 11 de l'Apocalypse :

15 Et le septième ange sonna de la trompette : et il y eut dans le ciel de grandes voix, disant : Le royaume du monde de notre Seigneur et de son Christ est venu, et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre anciens qui sont assis devant Dieu sur leurs trônes, tombèrent sur leurs faces et rendirent hommage à Dieu,
17 disant : Nous te rendons grâces, Seigneur, Dieu, Tout-puissant, celui qui est et qui était, de ce que tu as pris ta grande puissance et de ce que tu es entré dans ton règne.
18 Et les nations se sont irritées ; et ta colère est venue, et le temps des morts pour être jugés, et pour donner la récompense à tes esclaves les prophètes, et aux saints, et à ceux qui craignent ton nom, petits et grands, et pour détruire ceux qui corrompent la terre.
19 Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l’arche de son alliance apparut dans son temple, et il y eut des éclairs et des voix et des tonnerres et un tremblement de terre et une grosse grêle.</font>


...Et comparons avec le Chapitre 16/17-18 du même livre :

17 Et le septième versa sa coupe dans l’air ; et il sortit du temple du ciel une grande voix procédant du trône, disant : C’est fait !
18 Et il y eut des éclairs, et des voix, et des tonnerres ; et il y eut un grand tremblement de terre, un tremblement de terre tel, si grand, qu’il n’y en a jamais eu de semblable depuis que les hommes sont sur la terre.</font>


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   Posté le 12-11-2005 à 11:10:37   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Une petite remarque, pour terminer... à propos du chiffre de la "bête", 666, qui a fait tant couler d'encre :

Irénée prétend, vers 185, que les Gnostiques Valentiniens ont changé les Écritures «<i>en transférant des passages, en les maquillant et en faisant une chose à partir d'une autre.</i>»
Il relève que parmi certains manuscrits bibliques qui circulaient à son époque, le nombre de la bête dans l’Apocalypse n'était pas 666, mais 616 !


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...à mon humble avis.

#Atil
Verdad
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   Posté le 12-11-2005 à 12:25:58   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

J'espère que ase est content, moi j'm'en fous.


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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
Ase
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   Posté le 13-11-2005 à 21:11:39   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

merci atil
(si tu as plus sur l'aspect historique je suis preneur)


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Ase
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   Posté le 13-11-2005 à 21:13:57   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Je récapitule tes observations:


Chapitre 4 de l'Apocalypse <=> Chapitre 1 d'Ézéchiel <=> chapitre 6 d'Ésaïe
Chapitre 6 de l'Apocalypse <=> chapitre 6 de Zacharie
Chapitre 11 de l'Apocalypse <=> chapitre 40 d'Ézéchiel <=> chapitre 2 de Zacharie
Chapitre 13 de l'Apocalypse <=> Chapitre 7 de Daniel <=> Chapitre 1 de Zacharie
Chapitre 20 de l'Apocalypse <=> chapitres 38-39 d'Ézéchiel

Chapitre 8/6-7 de l'Apocalypse <=> Chapitre 16/1-2 du même livre
Chapitre 8/8-9 de l'Apocalypse <=> Chapitre 16/3 du même livre
Chapitre 8/10-11de l'Apocalypse <=> Chapitre 16/5-6 du même livre
Chapitre 8/12-13 de l'Apocalypse <=> Chapitre 16/8-9 du même livre
Chapitre 9/1-6 de l'Apocalypse <=> Chapitre 16/10-11 du même livre
Chapitre 9/13-16 de l'Apocalypse <=> Chapitre 16/12-16 du même livre
Chapitre 11 de l'Apocalypse <=> Chapitre 16/17-18 du même livre

Message édité le 26-12-2005 à 09:32:33 par Ase


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Ase
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   Posté le 13-11-2005 à 21:19:42   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Voila ce qu'un ami m'a envoyé:

un extrait tiré du Nouveau Testament de L. Bonnet et A. Schroeder :

L'auteur de l'Apocalypse

1. L'origine apostolique de l'Apocalypse a été mise en doute dès les premiers siècles. Elle n'est point attestée par l'unanimité des écrivains de l'ancienne Eglise:
- Hermas, vivant à Rome vers 140, et dont Le Pasteur s'ouvre par des visions, ne paraît pas avoir connu notre Apocalypse.
- Rien dans l'épître aux Philippiens de Polycarpe ne prouve qu'il ait connu ce livre.
- Mais chez son contemporain, Ignace, on croit trouver, dans deux passages (aux Ephés. 15, 3 ; aux Philad. 6, 1), des réminiscences de l'Apocalypse.
- La Didaché (Enseignement) des douze apôtres ne renferme pas de traces manifestes de l'influence de l'Apocalypse;
- mais un écrit qui lui est apparenté, le Jugement de Pierre, porte une allusion directe à Apocalypse 4:4.

Le premier témoignage incontestable de l'existence de l'Apocalypse et de sa composition par Jean, l'apôtre, est celui de Justin Martyr, qui séjourna à Ephèse vers 135. Dans son Dialogue avec Tryphon, écrit entre 150 et 160, Justin s'exprime ainsi (c. 81): « Parmi nous aussi, un homme du nom de Jean, l'un des apôtres du Christ, dans la révélation qui lui fut accordée, a prédit que ceux qui ont cru à notre Christ séjourneront mille ans à Jérusalem, et qu'après cela la résurrection générale et éternelle de tous ensemble aura lieu. » (Comp. Apoc. 20 : 1-6.)
Irénée, presbytre de Lyon vers 177, qui avait passé sa jeunesse en Asie Mineure, fait de fréquentes allusions à l'Apocalypse dans son ouvrage Contre les hérésies. (4, 20; 5, 35, etc.) Pour combattre la variante du chiffre de la bête, 616 au lieu de 666 (Apoc. 13 : 18), Irénée invoque « le témoignage de ceux qui ont vu Jean face à face. » (5, 30; comp. Eusèbe, Hist. eccles. 5, 8.) Les Eglises elles-mêmes cherchent dans l'Apocalypse les consolations dont elles ont besoin au sein de leurs tribulations. La lettre que les Eglises de Lyon et de Vienne en Dauphiné adressèrent aux Eglises d'Asie, pour raconter la fermeté avec laquelle leurs martyrs avaient soutenu la persécution en 177, emprunte à l'Apocalypse ses grandes images. Cette persécution est l'oeuvre de « la bête. » (Apoc. c. 13.) Ceux qui l'ont subie sont « les fidèles de Christ, qui suivent l'Agneau où qu'il aille » (Apoc. 14 : 4); mais, avec une humilité profonde, ils repoussent le titre de martyrs (témoins), le réservant à Christ, « le témoin fidèle et véritable, le premier-né, d'entre les morts, le principe de la création de Dieu. » (Apoc. 1 : 5; 3 : 14.) Leur sang répandu « excitait toujours plus la fureur du légat et du peuple, semblable à la colère d'une bête. » Il en devait être ainsi « afin que l'Ecriture fût accomplie. » Et « l'Ecriture » à laquelle il est fait allusion, c'est ce passage de l'Apocalypse (22 : 11) : « Que celui qui est injuste, soit encore injuste... ; que celui qui est juste, pratique encore la justice. » (Voir les fragments de cette lettre qu'Eusèbe a conservés dans son Hist. eccles. 5, 1 suiv.)

Si nous revenons en Asie Mineure, où l'Apocalypse a été composée, nous la trouvons fort estimée des montanistes.
Méliton, évêque de Sardes, consacra à son étude un écrit dont nous ne connaissons que le titre. (Eusèbe, Hist. eccles. 4, 26; comp. ci-dessous, p. 334.)
En Egypte, Clément d'Alexandrie suit la tradition générale.

Origène considère l'apôtre Jean comme l'auteur de l'Evangile, de la première épître et de l'Apocalypse.

Tertullien, en Afrique, cite fréquemment l'Apocalypse comme oeuvre de l'apôtre. Cette opinion règne également dans l'Eglise de Rome, comme l'attestent le Canon de Muratori et Hippolyte (mort en 251) dans ses nombreux écrits.

L'opposition qui se manifeste contre l'Apocalypse, en divers lieux, est surtout fondée sur des motifs dogmatiques. C'est pour des raisons de cet ordre qu'elle est repoussée par l'hérétique Marcion et par les Aloges, qui attribuaient à Cérinthe tous les écrits de Jean.
Caïus, écrivain romain (vers 211), dans sa polémique contre le montaniste Proclus, prétend aussi que l'Apocalypse a été publiée par Cérinthe sous le nom de Jean. Mais celui dont la critique, plus modérée et en même temps plus pénétrante, contribua le plus à ébranler l'autorité de l'Apocalypse, fut Denys d'Alexandrie, disciple d'Origène (vers 250). Il ne peut admettre que l'Apocalypse soit de Cérinthe, mais il suppose qu'elle a été composée par cet autre Jean, dont le tombeau se voyait à Ephèse à côté de celui de l'apôtre. Il établit sa thèse en montrant avec beaucoup de force les différences essentielles qu'il y a entre l'Apocalypse et l'Evangile et qui ne permettent pas, selon lui, d'attribuer les deux ouvrages au même auteur. Sous l'influence des objections de Denys, l'Eglise d'Orient hésita jusqu'au cinquième siècle à reconnaître l'autorité apostolique de l'Apocalypse. On peut se demander si l'opposition que l'Eglise de Syrie fit longtemps à ce livre est due à cette influence ou à d'autres causes. Le fait est qu'il ne se trouve pas dans les plus anciennes versions syriaques, et notamment dans la Peschito.

Les doutes au sujet de l'Apocalypse reparurent avec la Réformation. En publiant sa traduction du Nouveau Testament, Luther faisait précéder chaque livre d'une courte introduction. Dans l'édition de 1522, il s'exprime ainsi : « Bien des choses me manquent dans ce livre et ne me permettent pas de le tenir pour apostolique ni pour prophétique. D'abord, les apôtres ne se complaisent pas dans des visions, mais prophétisent en paroles claires et nettes. Puis, cela me paraît exagéré que l'auteur recommande son livre si fortement qu'il formule cette menace : « Si quelqu'un retranche quelque chose des paroles de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de vie.... » Que chacun fasse de ce livre ce qu'il pourra ; pour moi, mon esprit ne saurait s'en accommoder; et j'ai une raison suffisante de ne pas l'estimer beaucoup, quand je constate que Christ n'y est ni enseigné ni reconnu, comme un apôtre doit pourtant le faire avant toutes choses. » Dans l'édition de 1534, Luther s'exprime avec plus de modération, sans retirer toutefois son jugement défavorable : « Nous avons laissé ce livre de côté à cause des obscurités de son origine et de sa composition, et, en particulier, parce que plusieurs anciens Pères aussi ont exprimé l'opinion qu'il n'était pas l'oeuvre de l'apôtre Jean; nous partageons leurs doutes à son sujet. » Les théologiens luthériens gardèrent cette attitude négative à l'égard de l'Apocalypse jusque vers le milieu du dix-septième siècle. - Chez les réformés, Zwingli déclara, en 1528, à la dis[CENSURE] de Berne, que l'Apocalypse n'est pas un livre biblique. Elle est le seul écrit du Nouveau Testament que Calvin n'ait jamais commenté. Cependant il en cite des passages comme paroles de l'Ecriture. Bèze exprime des doutes sur son apostolicité. Il émet la supposition qu'elle a pour auteur Jean-Marc. Les confessions de foi réformées sont unanimes pourtant à la ranger parmi les livres canoniques.

Les critiques du siècle dernier ont pris à l'égard de l'Apocalypse des positions diverses. Les plus anciens (Lücke, Bleek, Ewald, Neander, Düsterdieck) admettaient que l'apôtre Jean avait écrit l'évangile, mais non l'Apocalypse. Ils attribuaient celle-ci à Jean le Presbytre ou à quelque autre écrivain de ce nom.
L'Ecole de Tubingue, au contraire, revendiqua énergiquement l'apostolicité de l'Apocalypse. Dans tout le Nouveau Testament, il n'y a que l'Apocalypse et les quatre grandes épîtres de Paul qui remontent aux apôtres.
Oeuvre de l'un des douze, elle combat l'enseignement de Paul sous le nom de doctrine de Balaam (Apoc. 2:14) et nous fait connaître les sentiments du judéo-christianisme primitif. Un grand nombre de critiques se sont fondés de même sur l'authenticité de l'Apocalypse pour contester celle de l'évangile.

Parmi les savants qui actuellement se refusent à voir dans l'Apocalypse une oeuvre de l'apôtre Jean, les uns estiment que le fils de Zébédée n'est jamais venu en Asie Mineure et que les ouvrages qui lui sont attribués ont été écrits par Jean le presbytre ; les autres admettent bien le séjour et le ministère de l'apôtre en Asie Mineure, niais ils ne pensent pas qu'il ait exercé d'activité littéraire.
Les écrits parus sous son nom ont été composés par ses disciples.
La première opinion est celle de Keim, Holtzmann, Harnack, Bousset ; la seconde, celle de Weizsäcker, Renan, Reuss, Sabatier, Jülicher. Enfin, un certain nombre de savants maintiennent l'opinion traditionnelle qui attribue et l'Apocalypse et l'évangile à l'apôtre Jean. Les uns pensent que les deux écrits ont vu le jour vers le même temps (F. Godet, Zahn). Les autres estiment que l'Apocalypse parut vingt ans avant l'évangile, cet intervalle expliquant les grandes différences qu'on remarque entre les deux écrits (Kübel, Weiss, J. Bovon).

2. Ces différences constituent la principale objection à laquelle aient à répondre ceux qui voient dans l'Apocalypse une oeuvre de l'apôtre Jean. Le ministère de cet apôtre dans les contrées d'Asie Mineure où l'Apocalypse a été composée nous parait un fait bien établi (voir notre tome II, p. 14-20).
Mais si Jean est l'auteur de l'évangile, peut-il l'être également de l'Apocalypse ?

Les deux ouvrages diffèrent profondément, pour la forme comme pour le fond. L'évangile est écrit en un grec relativement pur. Le style de l'Apocalypse fourmille d'hébraïsmes, qui ne proviennent pas seulement des nombreux emprunts faits à l'Ancien Testament. Il abonde en fautes. Quelques-unes de ces incorrections sont voulues; mais la plupart résultent d'une connaissance insuffisante du grec . Il n'y a qu'une manière de les expliquer : l'auteur n'était pas encore maître de cette langue, parce qu'il était arrivé depuis peu dans les contrées où elle dominait. Au contraire, il y avait séjourné un quart de siècle quand il écrivit son évangile ; il savait alors la manier avec plus d'aisance.
Cette explication, en rendant admissible que les deux ouvrages soient sortis de la même plume, permet de rendre compte du fait qu'il y a entre eux, à côté du contraste indiqué, des conformités frappantes, non seulement dans les mots et dans certaines tournures qui reviennent fréquemment, mais surtout dans cette simplicité de construction qui rend la phrase limpide, au point que jamais on n'hésite sur la pensée qu'elle exprime.

Dans les endroits de l'Apocalypse qui sont le plus obscurs quand il s'agit d'en interpréter les images, le sens grammatical n'est jamais douteux. Et ce double caractère se retrouve dans les autres écrits de Jean : langage à la portée d'un enfant, et pensées que leur profondeur rend difficiles à saisir. Si notre ouvrage comportait des observations philologiques, il nous serait aisé de justifier ce jugement. En lisant, même dans une traduction, des passages comme Apoc. 1:1-2, 4-8 ; 2:1-5 ; 3:19-22 ; 5:9-14 ; 7:9-17 ; 21:1-6 ; 22, il faut, selon l'expression d'un savant critique, avoir l'oreille pesante pour ne pas reconnaître le son cristallin de la voix de Jean. Que l'on considère aussi la candeur et l'énergie avec lesquelles l'auteur, dans l'Apocalypse comme dans l'évangile et l'épître, atteste qu'il a vu et entendu les choses dont il parle. (Apoc. 1:1, 2 ; 22:8 ; comp. Jean 1:14 ; 19:35 ; 21:24 ; 1 Jean 1:1.)
Ce qui peut se passer ou même s'est passé en critique néo-testamentaire s'apprécie au mieux en faisant quelques coups de sonde, à titre d'exemple, dans l'histoire du sujet. Je n'ai pas l'intention ici d'infliger au lecteur une histoire de la chronologie néo-testamentaire ; même si j'en avais la compétence, je n'en ferais rien. Mais qu'on m'autorise simplement quelques coupes à cinquante ans d'intervalle pour faire comprendre comment l'espace de temps où l'on situe la mise par écrit du Nouveau Testament s'allonge ou se contracte suivant la mode.

Nous pouvons débuter par l'année 1800. En effet, jusque là et à part quelques exceptions isolées, l'étude historique du Nouveau Testament, telle que nous la connaissons, avait à peine commencé. La datation dépendait de l'authenticité et l'authenticité des différents livres du Nouveau Testament reposait sur des traditions incorporées aux titres de ces ouvrages dans la Version Autorisée
  • : l'Evangile selon St Matthieu, l'Epître de l'Apôtre Paul aux Ephésiens, l'Apocalypse de St Jean le Théologien [**] et ainsi de suite. Tous étaient écrits par des apôtres ou disciples des apôtres et l'époque néo-testamentaire se clôturait avec la mort du dernier apôtre, St Jean, qui, selon la tradition, vécut jusqu'au règne de Trajan, vers 100 ap. J.C. A l'autre bout, on situait l'écrit chrétien le plus ancien, vers l'an 50. On obtenait cette date en combinant l'histoire de l'Eglise primitive offerte par les Actes avec l'indication fournie par St Paul, en Gal. 1,13-2,1, d'un intervalle allant jusqu'à dix-sept années « de silence » apres sa conversion qu'il fallait placer, quant à elle, peu d'années après la crucifixion de Jésus vers 30 ap. J.C. Le laps de temps nécessaire à la composition du Nouveau Testament s'étalait dès lors sur une cinquantaine d'années de 50 à 100 ap. J.C.

  • C'est le nom de la version anglaise de la Bible qui fut publiée en 1611 et prévalut en milieu anglophone pendant deux siècles et demi.

    [**] St John the Divine. Tel est le titre de l'Apocalypse dans la « King James Version ».

    Un deuxième coup de sonde, vers 1850, offre une image bien différente. La scène était alors dominée par l'école de F.C. Baur, professeur d'Histoire de l'Eglise et de Dogmatique à Tubingue de 1826 à 1850. Celui-ci contestait l'attribution traditionnelle de tous les ouvrages néo-testamentaires, excepté cinq: Romains, I-II Corinthiens et Galates dont il concédait l'authenticité paulinienne et l'Apocalypse de Jean l'Apôtre. Il situait les quatre premiers écrits dans les années 50 et le dernier à la fin des années 60. Le reste, y compris Actes et Marc (pour Baur, Marc est le dernier des synoptiques, « réconciliant » l'évangile juif de Matthieu et l'évangile grec de Luc), avait été composé jusqu'en 150 ap. J.C. et au-delà, en vue d'opérer la médiation du conflit que Baur jugeait fondamental et omniprésent, entre le christianisme étroitement juif des premiers disciples de Jésus, représentés par Pierre et Jean, et le message universaliste prêché par Paul. Ce n'est que sous la menace du gnosticime et des mouvements montanistes du 2e siècle que l'Eglise, serrant ses rangs, produisit la via media
  • du catholicisme primitif [**]. Cette construction tout entière s'avérait dominée par le schéma hégélien de la thèse, antithèse et synthèse et le laps de temps se déterminait davantage en fonction des intervalles supposés nécessaires au travail de développement des idées plutôt qu'en fonction de critères chronologiques objectifs. Seul, le fait qu'Irénée et d'autres Pères de l'Eglise de la fin du 2e siècle citaient le Nouveau Testament, en fixait la limite supérieure. On voyait toujours l'aboutissement du processus dans l'évangile de Jean, daté vers 160-70. Mais le laps de temps nécessaire à la composition du Nouveau Testament avait plus que doublé, pour atteindre et même dépasser cent ans: de 50 ap. J.C. à 160 ap. J.C.

  • En latin dans le texte. Signifie « voie moyenne ».

    [**] Expression utilisée principalement par les exégètes protestants pour caractériser un christianisme où le salut est offert surtout par l'intermédiaire de l'institution (Église et sacrements), p. ex. en Ep 4, I Tim 3 et certains passages d'Ac, par contraste avec le christianisme plus charismatique des premières épîtres pauliniennes.

    En 1900, ce tableau apparaît déjà considérablement modifié. On en est venu à reconnaître le schéma dialectique de développement pour ce qu'il est: une contrainte abusive (1).

    L'œuvre de J.B. Lightfoot, nommé professeur à Cambridge en 1861, un an après la mort de Baur, contribua puissamment à corriger le tableau historique fourni par Baur (2). Grâce à une recherche historique extrêmement mesurée, Lightfoot parvint à établir l'authenticité de la première épître de Clément qu'il data de 95-96 et des sept épîtres authentiques d'Ignace, entre 110 et 115. Or, chez ces auteurs, Pierre et Paul étaient tous deux célébrés dans le même souffle sans aucune trace de rivalité (3) - ce qui démontra combien la datation par Baur au 2e siècle était sans fondement. La contribution de Lightfoot fut reconnue par le grand chercheur allemand Adolf von Harnacks (4) (1851-1930) qui, en 1897, publia, en deuxième volume d'une histoire de la littérature chrétienne, sa Chronologie der altchristlichen Litteratur bis Eusebius. L'étude d'Harnack, qui n'a jamais été répétée sur une échelle aussi vaste (5), permet de se faire une bonne idée de la position des critiques au tournant du siècle. Celle-ci portait encore la marque de l'époque de Tubingue et opérait toujours avec un laps de temps de plus de cent ans. En isolant les livres canoniques du Nouveau Testament (car Harnack couvrait tous les écrits du christianisme primitif dont il situait quelques uns avant certaines parties plus tardives du Nouveau Testament), on obtient le tableau qui suit (6) (en négligeant, pour le moment, les réserves et dates alterna tives qui seraient hors de propos dans un schéma aussi général):

    48-49 : I et II Thessaloniciens
    53 : I et II Corinthiens, Galates
    53-54 : Romains
    57-59 : Colossiens, Philémon, Ephésiens (si authentique), Philippiens
    59-64 : Fragments pauliniens des Epîtres pastorales
    65-70 : Marc
    70-75 : Matthieu
    79-93 : Luc-Actes
    81-96 : (« sous Domitien ») 1 Pierre, Hébreux
    80-110 : Jean, 1-3 Jean
    90-110 : II et 2 Timothée, Tite
    93-6 : Apocalypse
    100-30 : Jude
    120-40 : Jacques
    160-75 : 2 Pierre

    Il faut observer que l'évangile de Jean a été ramené au tournant du ler siècle et ne représente plus le terminus ad quem. Marc et Actes ont été repoussés encore plus loin et, ultérieurement, Harnack allait les situer plus tôt encore.

    On trouve un schéma similaire, quoique légèrement plus contracté, dans un article sur la chronologie néo-testamentaire écrit par H. von Soden pour l'Encyclopedia Biblica parue à la même époque (7). Voici ses dates:

    50-60+ : les épîtres pauliniennes
    70 + : Marc
    93-6 : Hébreux, I Pierre, Apocalypse
    -100 : Ephésiens, Luc, Actes, Jean, I-III Jean
    100-33 : Jude, Matthieu, les Epîtres pastorales, Jacques, II Pierre.

    Cependant, les articles consacrés séparément à ces ouvrages, dans la même encyclopédie, révèlent à quel point l'opinion était inconstante à l'époque. On situe toujours Actes loin dans le 2e siècle et Jean peu avant 140. Pour II Pierre, on ne fournit aucune date mais on place même I Pierre en 130-40. Surtout, tandis qu'on situe I et II Corinthiens au milieu des années 50, Romains et Philippiens se trouvent placés entre 120 et 125! Il faut savoir néanmoins que les articles sur ces deux dernières épîtres étaient l'oeuvre du critique hollandais W.C. van Manen (1842-1905) qui considérait toutes les épîtres pauliniennes (et même tout le Nouveau Testament) comme pseudonymes ou écrites sous de faux noms.

    Tandis qu'on trouvait ainsi dans l'exégèse radicale
  • une variété extrême d'opinions, l'exégèse conservatrice, mais toujours critique, de l'époque se contentait d'un laps de temps, pour la composition du Nouveau Testament, allant de 50 à 100 ans et plus, à l'unique exception de 2 Pierre, vers 150. Ceci vaut à la fois pour la recherche anglaise, qu'on peut trouver dans le Dictionary of the Bible d'Hastings (8), et la recherche américaine représentée par l'Introduction to the New Testament de B.W. Bacon (9). A vrai dire, la datation la plus conservatrice était celle de l'Allemand Théodore Zahn (1838-1933) dont l'Einleitung in das Neue Testament (10) - un monument d'érudition et de recherche prudente, situait tous les ouvrages, y compris II Pierre, entre 50 et 95.

  • L'adjectif « radical », ici comme dans le reste de l'ouvrage, est pris au sens de « progressiste ».

    Vers 1950, l'écart entre radicaux et conservateurs s'était réduit considérablement. Nous nous trouvons à cet égard devant un consensus assez remarquable. Il existe toujours des variations marginales à la limite supérieure, mais le laps de temps nécessaire à la composition du Nouveau Testament s'est tassé pour arriver à une période allant de 50 à 100 ou 110 ap. J.C., à l'unique exception, une fois encore, de II Pierre (vers 150). Cette généralisation vaut pour toutes les introductions et aperçus majeurs anglais, américains et européens, protestants et catholiques, publiés durant les vingt années qui suivirent 1950 (11).

    Cette position dominante est bien représentée par Kümmel qui tend à être plus radical que beaucoup d'Anglais et plus conservateur que beaucoup d'Allemands. Voici ses dates, en omettant à nouveau les alternatives:

    50-1 : I et II Thessaloniciens
    53-6 : Galates, Philippiens, 1 et 2 Corinthiens, Romains
    56-8 : Colossiens, Philémon
    vers 70 : Marc
    70-90 : Luc
    80-90 : Actes, Hébreux
    80-100 : Matthieu, Ephésiens
    90-5 : I Pierre, Apocalypse
    90-100 : Jean
    90-110 : I-III Jean
    -100 : Jacques
    vers 100 : Jude
    100 + : I et II Timothée, Tite
    125-50 : II Pierre

    Dans ce firmament relativement fixe, les seules « étoiles vagabondes » sont Ephésiens, I Pierre, Hébreux et Jacques (et, à l'occasion, Pastorales et Jude) que les conservateurs souhaitent situer plus tôt, Colossiens et II Thessaloniciens, que les radicaux souhaitent placer plus tard. Ainsi donc, une fois de plus, l'écart (à une exception près) a été ramené à un peu plus de cinquante ans.

    Avant de clôturer cet aperçu, je voudrais attirer l'attention sur l'estimation très récente de N. Perrin dans son New Testament: An Introduction (12) qui pourrait suggérer un retour à un écart plus grand. Voici ses dates approximatives :

    50-60 : I Thessaloniciens, Galates, I et II Corinthiens, Philippiens, Philémon, Romains
    70-90 : II Thessaloniciens, Colossiens, Ephésiens, Marc, Matthieu, Luc-Actes, Hébreux
    80-100 : Jean, I-III Jean
    90-100 : Apocalypse
    90-140 : I Pierre, Jacques, Epîtres pastorales, Jude, II Pierre (13)

    Perrin représente le point de vue de la critique rédactionnelle qui prolonge la critique des sources (traitant de l'origine des documents) et la critique des formes (analysant les processus formateurs de la tradition orale) pour mettre en relief la contribution théologique des évangélistes en tant que rédacteurs. Il n'existe pas de raison péremptoire à ce que cette perspective entraîne une datation plus tardive. De fait, deux autres représentants de la critique rédactionnelle qui ont écrit des introductions au Nouveau Testament, Marxsen et Fuller, ont repris les dates de leurs prédécesseurs. De plus, les évangiles - et ce sont eux qui ont le plus intéressé les critiques de la rédaction - demeurent tous, y compris le quatrième, à l'intérieur de ce que Perrin appelle « la période moyenne du christianisme néo-testamentaire », « les quelques vingt-cinq ans qui suivirent la chute de Jérusalem ». Néanmoins, à la suite de cette période, il entrevoit un stade ultérieur s'étendant jusqu'au milieu du 2e siècle, au cours duquel l'Eglise néo-testamentaire est « en passe de devenir une institution ». Si nous lui demandons pourquoi c'est à ce moment-là seulement que l'Eglise devient une institution, la réponse de Perrin est liée à son « histoire théologique du christianisme néo-testamentaire » (14) dont il trace le cours depuis le « christianisme juif palestinien » en passant par le « christianisme missionnaire juif hellénistique », le « christianisme hellénistique » et « l'Apôtre Paul » jusqu'à « la période moyenne » et finalement « le catholicisme naissant ». Or il faut savoir que ces catégories, reprises à Bultmann et à ses successeurs, ont été récemment soumises à une critique serrée non seulement en Angleterre (15), mais même en Allemagne (16) - critique dont Perrin ne tient pas compte. Tout le schéma de développement (étroitement similaire au « cadre diffusionniste » en archéologie) ainsi que le temps supposé nécessaire à ce développement, se révèlent progressivement comme s'ils pouvaient avoir été imposés aux matérieux concernés aussi arbitrairement que le schéma précédent de l'Ecole de Tubingue. Il est encore prématuré de porter un jugement. Mais on ne saurait utiliser un tel schéma pour déterminer des dates qui en fait sont déduites de celui-ci. Il faut d'abord le soumettre à un examen plus rigoureux à la lumière de données indépendantes.

    Or, on chercherait en vain dans la plupart des recherches récentes un effort sérieux quelconque pour s'attaquer aux indices externes et internes servant à la datation d'ouvrages néo-testamentaires individuels (effort qui caractérise l'oeuvre d'hommes comme Lightfoot, Harnack et Zahn), plutôt qu'un schéma à priori de développement théologique dans lequel on fait s'insérer ces ouvrage (17). En fait depuis que la critique des formes a accepté les solutions fondamentales de la critique des sources (particulièrement en ce qui regarde le problème synoptique) et que la critique rédactionnelle a accepté l'oeuvre de la critique des formes, on n'a guère renouvelé l'examen de la chronologie néo-testamentaire. Nul, depuis Harnack, ne s'est donné la peine de revenir en arrière pour l'envisager en elle-même ou pour examiner les présupposés sur lesquels le présent consensus repose. C'est seulement quand on s'arrête un moment pour le faire qu'on réalise à quel point certaines réponses des manuels se fondent sur une base fragile et à quel point l'argumentation de nombreuses datations relatives relève du cercle vicieux. Que l'on dérange la position d'une pièce majeure et le schéma commence à se dissoudre de façon déconcertante.

    Cette pièce majeure fut pour moi l'évangile de Jean. Je suis convaincu depuis longtemps que Jean renferme des traditions historiques primitives et sûres et cette conviction s'est trouvée renforcée par de nombreuses études au cours des dernières années. Mais, en la renforçant, ces mêmes études ont aussi soulevé dans mon esprit avec d'autant plus d'insistance la question de savoir si la datation traditionnelle de l'évangile vers la fin du ler siècle, aussi bien par les conservateurs que par les radicaux (d'aujourd'hui) était crédible ou même nécessaire. Etait-il vraiment indispensable que Jean ait été écrit aussi tard que cela ? A mesure que s'effondraient un par un les arguments exigeant qu'il soit placé à une distance considérable, à la fois géographique et temporelle, des événements qu'il relate (ceci grâce à l'acceptation grandissante de son indépendance envers les synoptiques et, depuis 1947, grâce aux parallèles linguistiques provenant des manuscrits de la Mer Morte), je me suis demandé de plus en plus s'il n'appartenait pas plutôt à la scène palestinienne antérieure à la révolte juive de 66-70.

    Mais on ne peut redater Jean sans soulever toute la question de sa place dans le développement du christianisme néo-testamentaire. Si Jean est primitif, que penser des autres évangiles ? Est-il nécessairement le dernier en date ? Devient-il en fait le premier en date ? Ou, sont-ils plus primitifs eux aussi ? Et, si tel est le cas, qu'en est-il des relations entre les évangiles et les épîtres ? Les lettres pauliniennes ont-elles toutes été écrites avant chacun des évangiles, comme on l'a supposé ? De plus, si Jean n'appartient plus à la fin du siècle, que deviennent les épîtres johanniques et les autres épîtres dites catholiques qu'on a eu tendance à dater avec elles ? Et que penser de l'Apocalypse que chacun semble aujourd'hui situer dans la même décennie que l'évangile de Jean, quelles que soient ses relations avec les autres écrits johanniques ?

    Ce fut à cet instant précis que je commençai à me demander pourquoi exactement il fallait placer après la chute de Jérusalem en 70, chacun des ouvrages du Nouveau Testament. A y regarder de plus près, en particulier l'épître aux Hébreux les Actes et l'Apocalypse, n'était-il pas étrange que cet événement cataclysmique n'ait jamais été mentionné et qu'apparemment on n'y ait jamais fait allusion ? Et que penser des prédictions de cet événement dans les évangiles - étaient-elles réellement des prophéties après l'événement comme notre enseignement critique nous avait appris à le croire ? C'est ainsi un peu à titre de plaisanterie théologique que j'ai eu l'idée de voir jusqu'où on pourrait aller en supposant que tout le Nouveau Testament avait été écrit avant 70. La seule manière d'expérimenter une telle hypothèse consistait à la pousser jusqu'à ses dernières limites et même au-delà, pour découvrir exactement ce qui constituait ces limites. Naturellement, il y aurait des exceptions - II Pierre évidemment pour commencer et sans doute les Pastorales - mais ce serait un exercice intéressant.

    Ce qui débuta ainsi comme une plaisanterie devint toutefois en cours de route un sujet d'intérêt sérieux et j'acquis la conviction qu'il faudrait vérifier l'hypothèse de manière plus détaillée que ne m'y autorisait la présentation de séminaire par laquelle j'avais commencé ce projet. En conséquence, je me suis trouvé entraîné à examiner de nouveau les indices qui servent à fixer toutes les dates du Nouveau Testament communément admises. Mais, au lieu de les coucher de force sur un nouveau lit de Procuste de ma propre fabrication, j'ai essayé de garder l'esprit ouvert. J'ai décidé de laisser de côté jusqu'à la fin le traitement du quatrième évangile (bien que je sois de plus en plus persuadé qu'on ne devrait jamais le traiter isolément des trois autres ni ceux-ci isolément du quatrième) pour ne pas laisser mon jugement initial sur celui-ci façonner le reste du schéma à ses mesures. De plus j'ai changé d'avis plusieurs fois au cours du travail et en suis arrivé à des dates qui n'étaient plus du tout celles que j'attendais quand j'ai débuté. Aussi bien je ne veux pas prétendre que rien soit acquis définitivement. Une fois commencée, pareille investigation peut se poursuivre des années durant. Les questions que l'on supposait quant à soi plus ou moins réglées (par ex. le problème synoptique) sont rouvertes; et presque tous les livres et articles sur le Nouveau Testament (et beaucoup aussi sur l'histoire de l'Antiquité) courent le risque de devenir pertinents. Mais il faut s'arrêter quelque part. Je suis plus conscient de ce que je n'ai pas lu. On aura donc affaire ici à une pierre qu'on jetterait à l'eau pour voir ce qui se passe.

    Bien entendu, si l'on prétend défier l'ordre scientifique établi dans n'importe quel domaine, il faut être prêt à étayer son point de vue avec quelque détail. J'ai donc essayé de donner clairement les indices et de fournir les références nécessaires à ceux qui souhaitent leur donner suite. Toutefois, à moins d'en faire l'oeuvre d'une vie (et, pour être franc, la chronologie n'est pas mon fort), il faut se limiter. Je n'ai pas tenté d'examiner les bases théoriques de la chronologie elle-même ou de m'engager dans la voie des calculs astronomiques ou des corrélations complexes entre anciens systèmes de datation (18). Pour qui se découvre tout perdu lorsqu'il faut revenir à l'heure d'été ou traverser les fuseaux horaires, ces choses sont trop inaccessibles. Je n'ai pas voulu aborder non plus la zone contestée de la chronologie de la naissance, du ministère et de la mort de Jésus car celle-ci n'affecte pas sérieusement la datation des livres du Nouveau Testament. Je n'ai pas non plus jugé nécessaire de me laisser entraîner dans l'histoire du canon néo-testamentaire car, à moins d'avoir des raisons de supposer que ces livres furent écrits très tard, la longueur de l'intervalle qui s'écoula avant qu'ils ne soient rassemblés et reconnus comme Ecriture n'est que marginalement pertinente. Surtout je ne me suis pas aventuré dans le vaste domaine de la littérature non-canonique de la période apostolique, sauf dans la mesure où elle concerne directement la datation des livres néo-testamentaires eux-mêmes. Sans essayer de passer en revue pour elle-même cette littérature aussi bien juive que chrétienne (ce qui m'aurait entraîné bien au-delà de mes compétences), je lui ai simplement consacré un post-scriptum, pour autant qu'on puisse ainsi, par comparaison et par contraste, arriver à vérifier ou à confirmer les conclusions atteintes par l'étude du Nouveau Testament.

    Pour finir, dans un dernier chapitre, j'ai esquissé quelques unes des conclusions et corollaires qu'il faut tirer - ou ne pas tirer - d'une telle étude. Ma position paraîtra sans doute étonnamment conservatrice - surtout à ceux qui me jugent radical sur d'autres points. Mais je crois aussi qu'elle n'apportera aucun réconfort à ceux qui envisagent avec suspicion l'application des instruments critiques à l'étude de la Bible - car je suis parvenu à une telle position grâce à l'application de ces instruments. Je ne prétends à aucune originalité exceptionnelle - on trouvera pratiquemment chacune de mes conclusions individuelles soutenues précédemment par quelqu'un, souvent de grands hommes oubliés. Je pense néanmoins que le schéma général est nouveau et, je l'espère, cohérent. Ce que je souhaite le moins est de clôturer toute discussion. Aussi bien je suis heureux préfacer mon oeuvre avec les mots qu'on prête à Niels Bohr lorsqu'il commençait un cours: « Il faudrait que vous preniez chacune de mes phrases pour une question, pas pour une affirmation » (19).

    Source : John A.T. Robinson, Re-dater le Nouveau Testament. Collection Bible et Vie Chrétienne. Paris : Éditions P. Lethielleux, 1987, pages 22-33.

    Message édité le 26-12-2005 à 09:49:54 par Ase


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       Posté le 26-12-2005 à 09:54:40   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

    "Amphiloque d'Iconium (mort en 896) déclarait encore à propos de l'Apocalypse : «Certains l'acceptent mais la plupart le disent inauthentique"

    ---> pourrait-on en savoir un peu plus sur ce passage ?
    (parenthèse: mort en 396 ou 896 ?)


    a ce sujet Extrait des Iambes a Seleucos:
    http://membres.lycos.fr/orthodoxievco/ecrits/canons/amphi.htm


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       Posté le 26-12-2005 à 17:45:38   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

    De toute manière comme tous les textes de la Bible il n'y a pas eû d'auteur unique mais un ensemble de textes et mythes du proche-orient qui ont été compilés. On retrouve les mythes bibliques dans pas mal de mythologies proche-orientale.


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       Posté le 26-12-2005 à 23:03:38   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

    Il serait interressant de trouver le texte original de l'apocalypse de saint jean afin de comparer avec celui des religions.
    Car il est quand même troublant de noter qu'apocalypse en grec signifie révélation, et donc on ne peut que se demander de quel révélation est-il question ?
    Si Jean etait disciple de Jésus n'était-il pas question d'une révélation intérieure ? Donc peut-être qu'un des niveaux de lecture de celui-ci aille dans ce sens-là, chose que le texte du canon biblique ne met pas du tout en évidence.


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       Posté le 10-11-2009 à 14:57:14   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

    L'apocalypse ouvrage gnostique ou pas ?

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       Posté le 10-11-2009 à 21:55:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

    Y parle-t-on des Archontes ? Des Eons ? De Sophia / Akhamoth / Prounikos ? Du mauvais démiurge ? Des âmes prisonnières de la réincarnation ?

    Si oui alors ce texte est gnostique.
    Si non alors il n'est pas gnostique.

    (Ce raisonnement est valable pour tous les autres textes).

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    ...à mon humble avis.

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       Posté le 11-11-2009 à 01:20:40   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

    donc s'il n'est pas gnostique, comment se justifie ceci :

    Atil a écrit :

    Saint Denys d’Alexandrie, qui écrivait vers le milieu du 3ème siècle, dit dans un de ses fragments, conservés par Eusèbe, que presque tous les docteurs rejetaient l'Apocalypse car c'était, selon eux, un texte écrit par un gnostique nommé Cérinthe, "lequel s’était servi d’un grand nom, pour donner plus de poids à ses rêveries".


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       Posté le 11-11-2009 à 11:39:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

    Je suppose que le mot "gnostique" était un mot fourre-tout où on rangeait toutes les doctrines compliquées qui ne suivaient pas le christianisme officiel à la lettre.

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    ...à mon humble avis.

    #Atil
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       Posté le 11-11-2009 à 18:10:34   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

    Référence évidente au zodiaque... mais à 2x12=24...
    Référence à un cycle qui redémarre dans "le merdier complet"...
    Référence à une division par 2, 4...
    Référence aux symboles zodiacaux...
    Et confusion générale de textes qui s'interpénètrent.
    Micmac religieux qui laisse percer un "retour éternel".
    Le vieillard qui trône : le présent... et 12 pourrait être le passé et 12 l'avenir.
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       Posté le 21-11-2009 à 12:42:39   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

    Tu n'avais pas dit un jour que le logos ou le verbe je ne sais plus était ou avait un terme gnostique ?

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       Posté le 21-11-2009 à 14:49:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

    Il me semble que ce sont les Néoplatoniciens qui avaient les 1ers parlé du Logos.
    Mais je ne retrouve plus mes notes sur ce sujet...

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    ...à mon humble avis.

    #Atil
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       Posté le 25-11-2009 à 18:35:09   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

    Si Gnose est bien "savoir", le document est bel est bien la "symbolisation" d'un cycle.
    Mais il n'est pas compris dans ce sens-là mais dans le sens de la chute...
    Me faut-il être inquiet quand le soir arrive si je sais que demain sera là?
    Ase
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       Posté le 25-11-2009 à 21:12:54   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

    Tayaqun,

    "Si Gnose est bien "savoir", le document est bel est bien la "symbolisation" d'un cycle. "

    ---> la numérisation utilisé dans l'apocalypse semble provenir de celle du livre de Daniel.

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       Posté le 14-12-2009 à 11:03:08   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

    Existe-t-il une "apocalypse" des prophètes hébreux ?

    L'apocalypse chrétienne semble s'opposer à "Babylone la Grande" tandis que l'apocalypse de l'AT semble s'opposer à "Gog de Magog"...

    --------------------
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       Posté le 19-12-2009 à 01:39:22   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

    Atil a écrit :

    ...Et comparons avec le Chapitre 1 d' Ézéchiel :


    4 Et je vis, et voici, un vent de tempête venait du nord, une grosse nuée, et un feu qui s’entortillait* ; et il y avait une splendeur tout autour, et de son milieu, du milieu du feu, [brillait] comme l’apparence de l’airain luisant ;
    5 et, du milieu, la ressemblance de quatre animaux ; et voici leur aspect : ils avaient la ressemblance d’un homme ;
    6 et chacun d’eux avait quatre faces, et chacun avait quatre ailes ;
    7 et leurs pieds étaient des pieds droits, et la plante de leurs pieds était comme la plante du pied d’un veau ; et ils étincelaient comme l’apparence de l’airain poli ;
    8 et il y avait des mains d’homme sous leurs ailes sur leurs quatre côtés ; et ils avaient, les quatre, leurs faces et leurs ailes ;
    9 leurs ailes étaient jointes l’une à l’autre ; ils ne se tournaient pas quand ils allaient : ils allaient chacun droit devant soi.
    10 Et la ressemblance de leurs faces était la face d’un homme ; et, les quatre, ils avaient la face d’un lion, à droite ; et, les quatre, ils avaient la face d’un bœuf, à gauche ; et, les quatre, ils avaient la face d’un aigle ;
    .......
    26 Et au-dessus de l’étendue qui était sur leurs têtes, il y avait comme l’aspect d’une pierre de saphir, la ressemblance d’un trône ; et, sur la ressemblance du trône, une ressemblance comme l’aspect d’un homme, dessus, en haut.
    27 Et je vis comme l’apparence de l’airain luisant, comme l’aspect du feu, au dedans, tout autour : depuis l’aspect de ses reins vers le haut et depuis l’aspect de ses reins vers le bas, je vis comme l’aspect du feu ; et il y avait une splendeur tout autour.
    28 Comme l’aspect de l’arc qui est dans la nuée en un jour de pluie, tel était l’aspect de la splendeur tout autour.
    C’était là l’aspect de la ressemblance de la gloire de l’Éternel. Et je vis, et je tombai sur ma face, et j’entendis une voix qui parlait.


    Ce passage me fait penser à la description du livre d'Henoch :
    http://atil.ovh.org/noosphere/henoch2.php (chapitre 14 et 24)



    Atil a écrit :

    ...Et comparons avec le Chapitre 7 de Daniel :

    1 La première année de Belshatsar, roi de Babylone, Daniel vit un songe, et des visions de sa tête, sur son lit. Alors il écrivit le songe, [et] raconta la somme des choses.
    2 Daniel prit la parole et dit : Je voyais dans ma vision de nuit, et voici, les quatre vents des cieux se déchaînèrent sur la grande mer.


    Et celui-ci au chapitre 18.

    --------------------
    Atil
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       Posté le 19-12-2009 à 17:51:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

    Comme quoi tous les auteurs d'apocalypses s'inspiraient les uns des autres.

    --------------------
    ...à mon humble avis.

    #Atil
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