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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
|  Posté le 21-02-2010 à 23:15:04   
| Le château de Tintagel est reconnu pour être le lieu de naissance du roi légendaire, Arthur...
Ce lieu existe bel et bien, datant du 14ième siècle. Son association au roi Arhtur fût longuement légendaire jusqu'à ce jour, en 1998 où des fouilles archéologiques permirent de révéler une pierre datant du 6ième siècle, sur laquelle on peut y lire :
PATERN[OSTER] COLIAVI FICIT ARTOGNOU [MEMORIAM] COL[IAVI] FICIT
Que l'on peut traduire par :
Arthur érigea ce memorial pour Colus, son Grand-Père.
Néanmoins, une alternative possible de l'inscription est aussi suggérée :
PATERN[US FILIUS] COLIAVI FICIT ARTOGNOU [MEMORIAM] COL[IAVI] FICIT
Dont la traduction donnerait cette fois :
Paternus fils de Colus érigea ceci à la mémoire d'Arthur.
Et ce Arthur ?
Il aurait pu être un non-membre de la localité, généreusement commémoré par ses descendants. Étant donné l'importance plus que locale de Tintagel, il a pu également avoir été un gouverneur local, un roi secondaire, ou même plus !
C'est purement spéculatif, mais cette simple galette de pierre pourrait avoir été inscrite à la mémoire d'un certain Arthur, dont la figure historique s'est élevée à la base de la légende Arthurienne.
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#PizzaMan |
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| Atil |  | | 35306 messages postés |
| Posté le 22-02-2010 à 08:47:04 
| On remarque que le nom d'Arhur / Artuis / Arthorius eest devenu à la mode, en Grande-Bretagne, juste aprés l'époque ou aurait régné le roi Arthur. Comme si les gens avaient commencé à donner couramment ce nom à leurs enfants en mémoire d'un personnage prestigieux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 22-02-2010 à 19:32:40
| Mais quand on date la légende d'après ce qui est dit, il me semble que l'on remonte au Ve siècle/VIe ...
Arthur et Troie: même combat... |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-02-2010 à 23:02:36
| tayaqun a écrit :
Mais quand on date la légende d'après ce qui est dit, il me semble que l'on remonte au Ve siècle/VIe ...
Arthur et Troie: même combat... |
les légende ça n'a pas d'âge, et c'est réutilisable surtout quand c'est de type universel.
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aime la littératures |
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 24-02-2010 à 08:18:30
| Même la guerre de Troie a probablement existé.
Même si l'histoire en a été complètement déformée.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 28-02-2010 à 10:22:49
| Sur Arthur, j'ai assemblé des éléments ici, sur son histoire et sur sa transformation en légende :
http://atil.ovh.org/noosphere/arthur.php
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 06:34:41
| Martiko a dit:
"les légendes ça n'a pas d'âge, et c'est réutilisable surtout quand c'est de type universel."
Oui mais il y a un début à tout...
Ce qui veut dire que les faits réels sont à la base de la légende.
Ce qui veut dire que si je trouve des restes du dénommé roi Arthur, les dites traces doivent se placer dans la bonne chronologie.
Et si je trouve du Arthur au XIIe siècle siècle proche de la rédaction, c'est qu'on a bien mis la main sur un Arthur sans rapport avec celui de la table ronde mais cela n'interdit pas d'en parler.
Edité le 04-03-2010 à 18:41:41 par tayaqun
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 08:52:05
| On a bien retrouvé la trace de DEUX Merlin, qui sont tous les deux la source du Merlin l'enchanteur de la légende.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 09-03-2010 à 16:56:04
| oui mais alors les lieux aussi peuvent être différents ainsi que le pays la langue, l'exemple de la chanson de Roland
La chanson de Roland
La légende ( Franc - France )
L'empereur Charlemagne régnait glorieusement depuis plusieurs années en France et combattait maintenant avec succès les Sarrasins en Espagne. Il avait ainsi déjà conquis de nombreuses villes espagnoles, mais à Saragosse le roi sarrasin Marsile se maintenait fermement. L'empreur avait tenu un long siège devant la ville, mais sans résultat. Et il fut bien soulagé quand enfin Marsile lui-même proposa de conclure la paix, promettant de se soumettre en définitive aux Français. heureux de la tournure des événements, Charlemagne lui envoya alors son conseiller Ganelon, pour discuter et régler les conditions de paix. L'empreur promit alors de retirer ses troupes devant Saragosse et de retourner en France.
Mais. Marsile était fourbe, et Ganelon avide de richesses. Pour sept cents chameaux chargés d'or et d'argent, Ganelon trahit Charlemagne et lui conseilla de laisser une arrière-garde, quand il quitterait l'Espagne pour couvrir sa retraite vers la France. Composée des plus vaillantes troupes de Charlemagne, lcelle-ci devait emprunter un étroit défilé dans les Pyrénées, et c'est là au col de Roncevaux que les Sarrasins tendirent leur embuscade afin d'exterminer les dernieres troupes de Charlemagne. Privé ainsi ses meilleurs soldats et chevaliers, l'empereur pourrait difficilement revenir en Espagne et entreprendre de nouvelles campagnes contre les Sarrasins.
Charlemagne suivi donc le conseil de Ganelon, et retournant dans son pays, il laissa derrière lui, vingt mille de ses meilleurs combattants pour couvrir sa retraite, en tête desquels se trouvait son propre neveu, le valeureux Roland, avec son ami Olivier et l'archevêque Turpin.
Et il arriva ce que le roi Marsile avait comploté avec le traître Ganelon. Une très nombreuse armée de Sarrasins assaillit l'arrière-garde des Français à l'improviste. Les Sarrasins supérieurs en nombre, car Marsile avait reçu des renforts de l'empereur Boligant lui-même, ainsi que des soldats de Jéricho, d'Afrique, de la terre Turque, des Perses et des Huns. Certains étaient hirsutes comme des porcs, d'autres avaient la tête plantée directement sur les épaules. D'autres encore avaient la peau si dure qu'ils n'avaient besoin ni de cuirasse ni de bouclier. Et parmi ces hommes-là il y en avait de si forts qu'ils pouvaient, à mains nues, briser une lance, broyer un bouclier ou fendre le crâne d'un ennemi.
j'étais présent à l'endroit précis en 1978 pour le 1200émé anniversaire de la victoire des basque sur d'abord les wisighots et ensuite les germano-polonais de Charlemagne.
Les basques ne semble n'avoir à aucun moment été en guerre avec les francs et de plus les bsque ne sont pas des sarrazin (mot d'origine basque signifiant les mauvais, le début tzar radical est originaire du latin César ou l'empereur signifie aussi l'ennemi et la terminaison est une déclinaison, il existe deux version : tzaratzin et tzaraitzka le pluriel)
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 09-03-2010 à 17:00:32
| A propos ce n'était pas dans un défilé qu'a eu lieu la bataille décisive mais dans la plaine du Réau au lieu dit le val des ronce (faut le voir pour comprendre) donc Roncevales est ainsi né, mais pour les basque c'est charlemagne avec presque toute son armée qui a péri en cet endroit.
Lorsqu'on voit le fossé entre la réalité et la légende on peut imaginer que pour Arthur ce n'est pas mieux!
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 09-03-2010 à 21:00:15
| Important à dire :
c'est à la suite de cette bataille que les Vascons étendirent leur domination à la Viscaye , l'Alava et le sud Navarre qu'ils envahirent!
Et lorsqu'on voie comment l'hitoire est arrangée faisant passer les pertes germaniques de 200 000 à 20 000 hommes, et remplaçant la mort de Charlemagne par un dénommé Roland, n'étaitce pas Orlan le prince basque?
Et aussi transformant une bataille de cavalerie en pierres tombant d'hypothétiques hautes montagnes, sachabt que le plus haut sommet à cet endroit est de 800 mètre et trop éloigné. L'effet de surporise de se trouver face à une armée basque nombreuse et bien équipée a été déterminant , et le rôle combiné des archers et de la cavalerie ont fait le reste (voir bataille d'Azincourt dans le même style) la cavalerie germanique à piétiné ses propres piétons refluant sous les tirs nourris des archers.
Les pertes furent de 200 000 hommes environ car les survivants furent exécuté.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 09-03-2010 à 22:45:01
| Qui peut croire a des armées de 200000 hommes à cette époque ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 09-03-2010 à 22:45:53
| après cela comment voulez vous croire aux légendes
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 09-03-2010 à 23:33:30
| http://www.youtube.com/watch?v=a06PxF0a3mo
et voici une reconstitution d'après les recherches achéologiques, en tout cas les lieux que je connais bien correspondes et on reconnait la vallée du Réau ou le Val Carlomagno reproduite en grande exactitude ainsi que les arcs des vascons.
Cela vous donne la part de la réalité et ensuite comparez avec la légende!
http://www.youtube.com/watch?v=CrROGBckync&feature=related
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 00:41:17
| cette armée de 200 000 hommes était destinée à conquérir l'Espagne et était composée en grande partie de soldats de Germanie et de Pologne. Les basques ont rassemblé tous les peuples apparentés à eux et même certains peuples d'Espagne pour former leur grande armée, ce qui semble avoir soudé entre eux les différents peuples vascons fut le pillage, l'incendie ainsi que le massacre de la garnison de Irunëa par Charlemagne qui redoutait cette forteresse réputée comme une sinon la plus puissante de l'époque.
Charlemagne leva le siège de tzaraguza non parce que il avait convenu d'un accord mais parce que au contraire de l'accord qu'il avait conclu pour que les portes de la cité lui soit ouvertes avait été dénoncé, et comme il s'inquiétait des vascons desquels il avait brûlé et mis à sac la capitale de leurs princes et qu'il avait peur d'être enfermé sur ses arrières et lui même assiégé, il décida de lever le camp et de regagner l'autre versant des Pyrénées avant l'automne.
Mal lui en pris car il avait au contraire des arabes sous estimé les troupes des vascons et leur capacité au combat.
Charlemagne à vite compris l'ampleur de son erreur et fit accélérer le retrait, épuisant hommes et animaux trop lourdement chargés d'équipements inutiles.
La cavalerie se trouvait en arrière pour protéger sans doute les arrières et les équipement lourds et chariots à l'avant, les archers basques se trouvaient en surplomb de l'avant des troupes ennemies arrosèrent l'avant faisant refluer les piétons pendant que les cavaliers accéléraient eux même attaqué par l'arrière par la cavalerie vasconne.
Les soldats ennemis étaient épuisés par la marche forcée en terrain de semi montagnes alors que les autres étaient motivés et en pleine fraicheur.
Selon les Vascons il n'y a pas de Roland, mais c'est bien Charlemagne, qu'il tue, cette bataille fut un des premiers texte vascon transmis et on sait par ce texte la manière dont s'est déroulé la bataille.
Cette bataille fut sans doute par sa taille la plus importante du siècle, elle mis fin à la puissance expansionniste du saint empire germanique.
Les vascons s'avèrent par rapport aux troupes ennemies avoir une discipline hérité du temps où ils servaient comme mercenaires dans la cavalerie romaine de plus ils ont avec les wisigoths et les Vandales puis les arabes pris un entrainement au combat contre des armées très organisées et très puissantes.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 08:39:17
| Et ... ou, quand et comment est mort véritablement Charlemagne ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 11:33:29
| Atil a écrit :
Et ... ou, quand et comment est mort véritablement Charlemagne ? |
Il est mort à Aix-la-Chapelle (Aachen en allemand et anglais), le 28 janvier 814.
Vers les 6 heures du mat'
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J'ai dit ! |
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 11:52:36
| Les Basques l'ont poursuivi jusqu'à la pour le tuer ? 
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 11:54:00
| Il les avait collés aux basques...
Mouah, ah ah, quel humour ce tao.
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J'ai dit ! |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 16:26:31
| Atil a écrit :
Et ... ou, quand et comment est mort véritablement Charlemagne ? |
c'est bien la question que je me pose, selon les vascons il est mort à Valcarlos et selon les allemands à Aix la Chapelle , est ce bien la même personne?
On sait que Rolland est une légende le seul qui ait existé est Orlan mais c'était un navarrais.
Le fait est qu'aprés cette bataille qui fut la plus importante en quantité et aussi la plus désastreuse en quantité , le saint empire n'eut plus les moyens de poursuivre ses campagnes de conquêtes et de christianisation à l'est.
Donc la question qu'on peut se poser :
tout comme Arthur ou Roland, Charlemagne n'est il pas partiellement une légende, un autre homme aux visages multiples?
Peut être est ce deux ou trois personnes qui ont formé le personnage!?
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 16:33:33
| Atil a écrit :
Les Basques l'ont poursuivi jusqu'à la pour le tuer ? |
Le fait d'être vache etait être vashko, car les basques étaient connu pour faire la guerre sans quartier (le quartier était la pause pendant les périodes de fêtes sacré ou d'été pour les moissons ou d'hiver quand le temps était trop rigoureux)
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 16:49:30
| Si l'on commence à mettre en doute toute l'histoire, on a pas fini...
Dans un autre sujet, on disait qu'il fallait que les français aient la même histoire, quelles que soient leurs origines: nos ancêtres étaient les gaulois, si je me rappelle bien...
Et là, vous remettez en cause un des fondements de ce que devrait être, selon certains, l'identité nationale.
Les histoires diffèrent simplement parce que les basques sont comme les catalans, de gros vantards.
Ça fait classe d'épingler Charlemagne à son tableau de chasse.
Mais il n'en est rien. Charlot est mort simplement de vieillesse, à cette époque c'était un âge canonique, dans son lit, entouré d'un peuple reconnaissant d'avoir rendu l'école obligatoire.
Point barre.
Edité le 10-03-2010 à 16:50:30 par TaoLeRetour
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J'ai dit ! |
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| Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 16:55:17
| "Cette bataille fut sans doute par sa taille la plus importante du siècle, elle mis fin à la puissance expansionniste du saint empire germanique. "
Le Saint-Empire germanique a commencé en 962 (couronnement d'Otton 1er), soit 148 ans après la mort de Charlemagne.
Edité le 10-03-2010 à 16:55:32 par Zig
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 19:07:35
| Zig a écrit :
"Cette bataille fut sans doute par sa taille la plus importante du siècle, elle mis fin à la puissance expansionniste du saint empire germanique. "
Le Saint-Empire germanique a commencé en 962 (couronnement d'Otton 1er), soit 148 ans après la mort de Charlemagne. |
le saint empire romain germanique en 800 de notre ère.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 10-03-2010 à 19:50:44
| Non, ca c'est l'empire carolingien.
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