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 L'astrologie

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Sieg
:)
Sieg
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   Posté le 29-02-2012 à 15:03:48   Voir le profil de Sieg (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Sieg   

Citation :

Ensuite des scientifiques ont prétendu que les études de Gauquelin présentaient des failles ... mais je n'ai jamais pu savoir exactement ce que celles-ci pouvaient être.


De ce que j'ai lu, Gauquelin aurait obtenu des corrélations non significatives (dixit Paul R. Thagard, Why Astrology is a Pseudoscience). Mais je n'arrive pas à trouver ses corrélations.

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Pas de sainteté, rien de sacré
Hubrecht
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   Posté le 29-02-2012 à 15:57:33   Voir le profil de Hubrecht (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Hubrecht   

Gauquelin a essayé de trouver des corrélations statistiques entre des naissances, des adjectifs donnés par des journalistes et biographes et les adjectifs associés aux signes du zodiaque, sans résultat significatif. Mais il a observé des corrélations entre ces dates et adjectifs et la position dans le ciel des planètes proches et de la lune. Il a travaillé en aveugle, retirant les noms des biographies et des articles. Ces positions semblaient avoir plus d'effet pour 4 emplacements particuliers dans le ciel. Paul R. Thagard explique justement que Gauquelin n'a rien trouvé en en relation directer avec l'astrologie mais bien avec le splanètes proches. Mais son historique de l'astrologie passe à côté de la poule en or, qui est la raison première de cette astrologie, à savoir la quête de l'Esprit Saint, de l'intuition. C'était cela le graal tant recherché pa rles puissants, et si bien tenu secret, tellement bien qu'il a quasi disparu.l

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Atil
Atil
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   Posté le 01-03-2012 à 10:07:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Sieg a écrit :

De ce que j'ai lu, Gauquelin aurait obtenu des corrélations non significatives (dixit Paul R. Thagard, Why Astrology is a Pseudoscience). Mais je n'arrive pas à trouver ses corrélations.


>>>>>>>C'est bien ca le problème : On dirait qu'on a affaire à des "il parrait que ..." inventés par des scientistes que les résultats de Gauquelin dérangent.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 01-03-2012 à 10:11:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Paul R. Thagard explique justement que Gauquelin n'a rien trouvé en en relation directer avec l'astrologie mais bien avec le splanètes proches."

>>>>>>Mais cette utilisation de la position des planètes par rapport avec les "angles du ciel" existe bien en astrologie. Donc il est faux de dire que "Gauquelin n'a rien trouvé en en relation directe avec l'astrologie".



"Mais son historique de l'astrologie passe à côté de la poule en or, qui est la raison première de cette astrologie, à savoir la quête de l'Esprit Saint, de l'intuition."

>>>>>>Connait pas. L'astrologie c'est l'interprétation de la position des planètes.
Le reste c'est ce qu'inventent les mauvais astrologues pour se justifier quand ils agissent sans rigueur.

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...à mon humble avis.

#Atil
Hubrecht
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   Posté le 01-03-2012 à 10:22:48   Voir le profil de Hubrecht (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Hubrecht   

Je confirme qu'une des raisons premières de l'astrologie était bien d'amener le Saint-Esprit dans la tête d'un nouveau né.
La religion a d'ailleurs récupéré ce concept, avec l'orientation des églises, la position de l'autel, le vitrail de l'abside (montrant une colombe rayonnante, symbole du Saint-Esprit).
Si l'histoier parle de Jésus comme du messie, c'est bien parce que la configuration du ciel (et sans doute une conjonction Vénus-Mercure remarquable) allait être optimale et donner le Saint-Esprit à ce bébé.
Hildegarde von Bingen en connaissait un bout là dessus, mais sinon peu de gens s'intéressent encore à cela.

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uber
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   Posté le 02-03-2012 à 08:31:02   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Hubrecht a écrit :

Je confirme qu'une des raisons premières de l'astrologie était bien d'amener le Saint-Esprit dans la tête d'un nouveau né.
La religion a d'ailleurs récupéré ce concept, avec l'orientation des églises, la position de l'autel, le vitrail de l'abside (montrant une colombe rayonnante, symbole du Saint-Esprit).
Si l'histoier parle de Jésus comme du messie, c'est bien parce que la configuration du ciel (et sans doute une conjonction Vénus-Mercure remarquable) allait être optimale et donner le Saint-Esprit à ce bébé.
Hildegarde von Bingen en connaissait un bout là dessus, mais sinon peu de gens s'intéressent encore à cela.


L'orientation des temples symboliquement vers l'orient est bien anterieure au christianisme, tres repandue , m^me chez des peuples peu préoccupés d'astrologie. Le zodiaque omni present sur les eglises romanes, est bien plus courant dans les regions dites " heretiques" .De Saintonge a Compostelle par exemple.

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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
Hubrecht
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   Posté le 02-03-2012 à 08:37:40   Voir le profil de Hubrecht (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Hubrecht   

Oui, bien entendu. Par contre je peine à vraiment comprendre vers quoi ces temples et mégalithes étaient réellement orientés. Vers le Soleil, vers Vénus, vers la Lune, vers autre chose?
Prenant l'exemple des Nuraghes en Sardaigne, 90% de ces bâtiments à l'usage encore inconnu sont orienté vers ... RIEN ! mais tous vers le même "rien", alors que 5% le sont vers le solstice et 5% vers le "lunastice".
Qu'est-ce qui se trouvait à cet endroit il y a 4000 ans?
Les églises consacrées à la Sainte Vierge par exemple sont orientées vers la constellation de la Vierge, ou en tout cas le vitrail bien spécifique qui doit se positionner entre l'autel et la constellation le jour de la consécration.

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Atil
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   Posté le 02-03-2012 à 10:12:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Je confirme qu'une des raisons premières de l'astrologie était bien d'amener le Saint-Esprit dans la tête d'un nouveau né."

>>>>>>>Affirmation gratuite.
De plus, l'astrologie existait bien avant l'époque ou les judéo-chrétiens ont inventé le saint-esprit.




"Si l'histoier parle de Jésus comme du messie, c'est bien parce que la configuration du ciel (et sans doute une conjonction Vénus-Mercure remarquable) allait être optimale et donner le Saint-Esprit à ce bébé."

>>>>>>>Affirmation gratuite.
Comment parler de la position de Vénus et de Mercure alors qu'on ne connait même pas l'année de naissance de Jésus avec exactitude ? Ni même s'il a vraiment existé.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 02-03-2012 à 10:14:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"L'orientation des temples symboliquement vers l'orient est bien anterieure au christianisme, tres repandue , m^me chez des peuples peu préoccupés d'astrologie."

>>>>>>>La moitier des peuples oriente leurs temples vers l'est, l'autre moitier les oriente vers l'ouest.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 02-03-2012 à 10:23:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Prenant l'exemple des Nuraghes en Sardaigne, 90% de ces bâtiments à l'usage encore inconnu sont orienté vers ... RIEN ! mais tous vers le même "rien", alors que 5% le sont vers le solstice et 5% vers le "lunastice".
Qu'est-ce qui se trouvait à cet endroit il y a 4000 ans?"

>>>>>Pourquoi vouloir à tout prix qu'il y ait eu quelque chose à cet endroit ?
S'il n'y avait rien alors ca veut juste dire que l'orientation était indifférente (au hasard).
Ou alors, comme chez les musulmans qui prient vers la Mecque, des monuments pouvaient être orientés vers une ville sacrée ou vers une montagne sacrées.

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...à mon humble avis.

#Atil
Hubrecht
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   Posté le 02-03-2012 à 10:51:24   Voir le profil de Hubrecht (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Hubrecht   

Cher Atil,
Comment dire quelque chose sans devoir tout expliquer et ne pas recevoir ton commentaire d'affirmation gratuite?
N'est-ce point plus constructif de demander des éléments de preuve ou des indices?
Mais à ce stade je n'ai qu'une présentation PPT pas très parlante.


- La notion de Saint_Esprit,comme je l'ai dit, n'a pas attendu Jésus pour être citée dans d'anciens écrits, et il y était bien question de "quelque chose" que recevait le nouveau né et qui lui donnait la capacité de gouverner par la faculté de pouvoir voir l'avenir à court terme.

- L'astrologie a peut-être démarré lorsqu'ils ont découvert cette caractéristiques et qu'ils ont essayé de comprendre comment elle venait à certains et pas à d'autres.

- Pour la naissance de Jésus(s'il a existé), je me réfère juste à l'évangile de saint Luc, où il est dit que c’est Vénus qui guide les Rois mages vers Jésus lors de la nativité.

Mais tout ce qui touche à la Bible ne peutpour moi être des indices fermes et encore moins des preuves. Ce livre a tellement été remanié et modifié pour servir de sintérêtes divers que je ne veux pas développer de théorie sur ce qu'il contient.

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Hubrecht
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   Posté le 02-03-2012 à 11:07:10   Voir le profil de Hubrecht (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Hubrecht   

Pour les nuraghes, ce qui est intéressant, c'est qu'on ne sait pas à quoi elles servaient, et que ma théorie, qui n'est toujours qu'une théorie, dit que ces batiments servaient à accoucher. C'est pourquoi ils en ont construit partout, pour être proche des parturiantes. Ensuite,ils ont essayé diverses orientations, mais pas trop, seulement trois donc, dont une ver sun point bien précis du ciel où aujourd'hui ceux qui se sont penché sur la question ne voyent plus rien de précis.
Jene suis pas astronome et n'ai pas encore essayé de trouvé ce qui pouvait bien se lever à cet endroit à l'époque (époque inconnue donc rendant le calcul encore plus difficile).

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Atil
Atil
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   Posté le 02-03-2012 à 11:18:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"La notion de Saint_Esprit,comme je l'ai dit, n'a pas attendu Jésus pour être citée dans d'anciens écrits, et il y était bien question de "quelque chose" que recevait le nouveau né et qui lui donnait la capacité de gouverner par la faculté de pouvoir voir l'avenir à court terme."

>>>>>>Non. Chez les Hébreux, l'Esprit-saint était une part de l'esprit divin que Dieu pouvait déposer en certains humains. Il n'était pas pour tout le monde.




"L'astrologie a peut-être démarré lorsqu'ils ont découvert cette caractéristiques et qu'ils ont essayé de comprendre comment elle venait à certains et pas à d'autres."

>>>>>>l'astrologie c'est regarder la position des astres et en tirer des conclusions sur l'avenir des hommes et des pays.
Pas besoin de spéculations sur le Saint-esprit, notion qui était inconnue des Mésopotamiens, inventeurs de l'astrologie.



"Pour la naissance de Jésus(s'il a existé), je me réfère juste à l'évangile de saint Luc, où il est dit que c’est Vénus qui guide les Rois mages vers Jésus lors de la nativité."

>>>>>>>Non, il n'est pas dit que c'était vénus. C'était juste une étoile anonyme.
... En admettant que cette histoire soit vraie.

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#Atil
Hubrecht
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   Posté le 02-03-2012 à 11:54:30   Voir le profil de Hubrecht (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Hubrecht   

Ta première remarque ne contredit pas ce que je dit. Tu confirmes que les hébreux avaient décelé que certaines personnes recevaient un don de gouvernance.

L'astrologie, c'est aussi et de manière importante la planification des accouplements des dirigeants, afin que justement les astres à la naissance de leur descendance soient placés de manière optimale.

Sans cela, point de descendant efficace (en partie en tout cas).

Au dessus de la porte qui donne accès à la crypte de la nativité à bethléem, se trouve gravé un symbole représentant deux étoiles imbriquées, sans doute Vénus et Mercure en conjonction. Ce symbole est appelé Saint-Esprit, ou Shekinah.

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Atil
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   Posté le 02-03-2012 à 12:19:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Hubrecht a écrit :

Ta première remarque ne contredit pas ce que je dit. Tu confirmes que les hébreux avaient décelé que certaines personnes recevaient un don de gouvernance.

L'astrologie, c'est aussi et de manière importante la planification des accouplements des dirigeants, afin que justement les astres à la naissance de leur descendance soient placés de manière optimale.

Sans cela, point de descendant efficace (en partie en tout cas).


Donc pas besoin de parler du saint-esprit.



Citation :

Au dessus de la porte qui donne accès à la crypte de la nativité à bethléem, se trouve gravé un symbole représentant deux étoiles imbriquées, sans doute Vénus et Mercure en conjonction. Ce symbole est appelé Saint-Esprit, ou Shekinah.


"sans doute" ????
Ce n'est qu'une supposition parmi des milliersq d'autres.

PS : Le Saint-Esprit n'est pas la Shekinah.

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Hubrecht
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   Posté le 02-03-2012 à 12:33:15   Voir le profil de Hubrecht (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Hubrecht   

Pourquoi éviter de parler du saint-Esprit.
C'est au contraire itnéressant d'essayer de rapprocher ce concept de celui de la clairvoyance qui permet demieux gouverner.
As-tu un problème à ce niveau ou une raison de ne pas essayer?

La Shekinah est un concept qui se rapproche étrangement de celui du Saint-Esprit, on ne peut le nier. Pour ce que c'était vraiment, plus personne n'est là pour le dire. On en restera à des suppositions, mais les deux termes tournent autour de ce donc de clairvoyance et d'astres.

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Atil
Atil
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   Posté le 02-03-2012 à 18:58:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

La Shekinah c'est la "présence" de Dieu, pas son Esprit.
La Shekinah étant au féminin, il y a même eu une tendance chez certains à en faire l'épouse de Dieu (appelée la "Matronit").
Etrangement, le dieu JYHWH, à l'époque polythéiste, avait bien eu une épouse : la déesse Ashérah. Elle était associée à un arbre sacré en forme de ménorah.Le buisson ardent, manifestant la présence de dieu, pourrait donc ^être la manifestation de cette Shekinah / Ashérah.
Et tout ca n'a rien à voir avec les astres ou la clairvoyance.

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#Atil
Hubrecht
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   Posté le 02-03-2012 à 19:08:55   Voir le profil de Hubrecht (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Hubrecht   

Mais pourquoi dis-tu que cela n'a rien à voir?
Comment sais-tu que ces histories de "présence de dieu" n'est pas une allusion à de la clairvoyance?
Quand les apôtres ont reçu le Sain-Esprit ils savient tout d'un coup faire plein de choses qu'ils ne savaient pas faire avant, tout leur devenait clair comme de l'eau de roche.
As-tu lu Hildegarde von Bingen?
Elle a bien illustré cette notion du Saint-Esprit dans ses gravures, et particulièrement l'une d'elles où on voit un grand losange rempli d'yeux et de formes rondes pénétrer le cerveau d'un bébé.
Les traductions sur traductions ne sont pas particulièrement aptes à refléter la réalité d'il y a plus de 2000 ans, surtout, comme je l'ai dit, quand certaines vérités ne sont pas bonnes à dire ou à entendre.

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Atil
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   Posté le 03-03-2012 à 12:21:46   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Quand les apôtres ont reçu le Sain-Esprit ils savient tout d'un coup faire plein de choses qu'ils ne savaient pas faire avant, tout leur devenait clair comme de l'eau de roche."

>>>>>Qu'est-ce que ce mythe tardif a à voir avec la conception de l'esprit saint chez les Hébreux ?
Le Saint-Esprit en forme de colombe des Chrétiens n'est qu'une superstition tardive les amenant à croire en plusieurs dieux tout en se prétendant monothéistes.



"As-tu lu Hildegarde von Bingen?
Elle a bien illustré cette notion du Saint-Esprit dans ses gravures, et particulièrement l'une d'elles où on voit un grand losange rempli d'yeux et de formes rondes pénétrer le cerveau d'un bébé."

>>>>>>Peut-être était-elle folle ?



"Les traductions sur traductions ne sont pas particulièrement aptes à refléter la réalité d'il y a plus de 2000 ans, surtout, comme je l'ai dit, quand certaines vérités ne sont pas bonnes à dire ou à entendre."

>>>>>>>>Justement : Retournons aux concepts d'origine au lieu de nous occuper de leur significations déformées par le temps. C'est ce que je tente de faire.

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#Atil
Hubrecht
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   Posté le 03-03-2012 à 13:48:10   Voir le profil de Hubrecht (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Hubrecht   

Je suis bien entendu très intéressé à retrouver les concepts d'origine, mais comment savoir ce qui est d'origine? Nous n'avons plus de trace des récits initiaux, et quand il existe quelque chose de très ancien, c'est écrit dans une langue prêtant à interpétation, et donc chaque traducteur à sa propre version.

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Atil
Atil
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   Posté le 03-03-2012 à 18:57:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est à nous d'étudier les textes les plus anciens possibles au lieu de nous en tenir aux interprétations tardives ... et même au lieu de nous tenir aux interprétations contemporaines de la part des "new-ages".
Evidemment c'est difficile.

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#Atil
Sieg
:)
Sieg
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   Posté le 07-03-2012 à 09:00:05   Voir le profil de Sieg (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Sieg   

Citation :

Chez les Hébreux, l'Esprit-saint était une part de l'esprit divin que Dieu pouvait déposer en certains humains. Il n'était pas pour tout le monde.


C'est très intérressant.
Mais il me semble que les anciens hébreux ne croyaient pas en l'esprit saint (il est probable que je dise une bêtise, je ne me souviens plus très bien). Dans la Septante, il est question d'esprits saints parmi d'autres esprits saints envoyés par Dieu.
Maintenant il est vrai qu'on entend énormément de rabbins parler d'esprit de sainteté (le ru'ah ha-kodesh) pour désigner des personnes humbles touchés par la grace ou la gloire de Dieu à un moment donné de leur vie (sans que cela soit inscrit dans les astres).

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Pas de sainteté, rien de sacré
Hubrecht
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   Posté le 07-03-2012 à 09:11:35   Voir le profil de Hubrecht (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Hubrecht   

J'aimerais faire état d'un sentiment. Il me semble qu'au plus on s'adresse à des expert de tel ou tel domaine, au plus il semble difficile de postuler des hypothèses sortant du cadre de leurs connaissances ou croyances.
Or, l'histoire nous apprend clairement qu'elle ment, que les faits on été arrangés.
Alors, comment faire évoluer les concepts dans ce cadre, quand on discute avec des spécialistes en chaque domaine? Comment rester courtoi?

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Sieg
:)
Sieg
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   Posté le 07-03-2012 à 10:08:30   Voir le profil de Sieg (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Sieg   

Tu as parfaitement raison : tout n'est qu'une question d'interprétations et de connaissances, mais aussi de capacité à argumenter, de jouter verbalement. Pour ma part, je pense que l'on mets souvent le doigt sur quelque chose de profond, une vérité sous-jacente, un cristal; cependant reste à polir le cristal afin qu'il brille de ses mille éclats si c'est un diamant ou bien à le jeter si ce n'est qu'une simple pierre (sauf pour les collectionneurs).
Lorsque différents chercheurs se rencontrent afin de comparer leurs découvertes, il est bon de postuler des hypothèses, de partir sur des bases différentes, et tout autant solides de leur perspective propre. Et si des divergences d'opinions se créent, apparaissent, à vrai dire peu importe, l'important est le divertissement que nous apporte la recherche, rien d'autre (pas même la "quête de vérité").
Car à partir du moment où on se dit "moi je sais, je suis LE spécialiste" et qu'on s'y prent au sérieux dans un débat animé, de fait on restreint notre efficacité. Alors comment rester courtois ? Comment deux maîtres expriment leur courtoisie lors de leur rencontre ? dans l'affrontement, en s'efforçant d'être au top, ainsi ils apprennent l'un de l'autre. Le respect, la courtoisie c'est aussi laisser l'autre s'exprimer, lui laisser le droit à sa différence, mais c'est aussi lui rentrer dedands quand cela est nécessaire. Finalement, peut-être peut-on dire que la courtoisie s'exprime par la fermeté : être ferme tout en étant juste.

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Pas de sainteté, rien de sacré
Atil
Atil
26982 messages postés
   Posté le 07-03-2012 à 11:20:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

On peut aussi se lancer dans plein d'hypothèses malfondées sans s'occuper de savoir si le domaine qu'on veut étudier n'est pas déja hyper-connu depuis longtemps, mais seulement pas des spécialistes peu connus du public.

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...à mon humble avis.

#Atil
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