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| Hubrecht | | 48 messages postés |
|  Posté le 07-03-2012 à 11:28:02   
| C'est une hypothèse, mais dans mon cas, je tiens un bon nonos.
Je mélange astronomie, astrologie, optique, magnétisme, chimie et biologie.
Par contre, ce qui relie le tout était d'après moi effectivement connu de certains anciens, ceux qui opéraient les mystères, les empereurs, les astrologues d'il y a 2500 ans...
Ainsi après 3 ans de recherches auprès des Franc-maçons, pour ne trouver que des dénégations, je viens de tomber cette semaine sur une explication des trois premiers niveaux donnée par la Loge Bleue, qui semble confirmer une hyptohèse liant Vénus aux rituels maçons. Leur mettant cela sous le nez, aucun ne semble reconnaître cette origine, or quasi tous les temples maçons ont une "salle bleue".
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| Atil |  | | 35299 messages postés |
| Posté le 07-03-2012 à 11:33:25 
| Toutes les loges maconniques sont-elles sérieuses et fiables ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Hubrecht | | 48 messages postés |
| Posté le 07-03-2012 à 11:46:27
| Oui et non, disons qu'elles sont de différentes obédiences, philosophies, opérative ou spéculative, etc...
Sans doute que comme chez les templiers, il existait deux groupes, ceux qui "savaient" et ceux qui ne savaient pas, ce qui chez les templiers était formellement illustré par les deux cavaliers chevauchant un cheval.
Certains maçons me conseillent de regarder du côté de l'herméneutisme symbolique.
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| Sieg | | :) |  | | 509 messages postés |
| Posté le 07-03-2012 à 13:03:33
| Citation :
Je mélange astronomie, astrologie, optique, magnétisme, chimie et biologie. |
Très bien, je suis pour une telle interdisciplinarité comme l'illustre mon post de mai 2010 : https://22.alloforum.com/pour-reforme-pensee-complexe-t417844-1.html
Cependant, est-il aproprié de revendiquer une relation entre esprit saint et astrologie ? Une telle relation est-elle pertinente, et peut-on se baser rationnellement sur les discours des différentes confréries et traditions pour être objectif ? Que je sache, à l'heure d'aujourd'hui, faire appel aux "secrets" des écoles de mystères n'est pas considéré comme un argument d'autorité.
Ne devrait-on pas plutôt se poser la question des origines réelles de l'astrologie, bien que je trouve ton hypothèse très séduisante voire captivante, n'est-il pas plus logique de décrire en premier lieu ce que l'on considère comme les origines de l'astrologie ? D'autre part, que savons nous de la transmission et diffusion des anciennes chorographies astrologiques dans l'antiquité juive ? L'antiquité juive possédait-elle un culte astral dérivant des théories chaldéennes (le culte de Molek/Molok ?) ? A quels arguments peut-on faire appel pour parier sur une révélation par l'astrologie ?
Ce que l'on sait c'est que pour les anciens hébreux, Dieu était considéré comme le créateur des constellations, mais on a rien pour affirmer qu'ils associaient un rôle spirituel aux constellations (du moins pas à ma connaissance). De plus, n'est-il pas écrit dans la Torah de ne pas se mêler d'astrologie, pratique comdamnable (Livre du Detéronome), par déduction les penseurs juifs pouvaient-ils réellement associer le ciel des astres à l'esprit saint qui se diffuse dans un être ?
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Pas de sainteté, rien de sacré |
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| Hubrecht | | 48 messages postés |
| Posté le 07-03-2012 à 13:50:16
| Le Livre "L'Astrologie et le Pouvoir" de Henri Stierlin est une mine d'information, mais se concentre sur les grecs et les romains. Je vous conseille de voir la longue liste des ouvrages sur lesquels Henri a travaillé. J'ai correspondu avec luimais il n'a pas pu me renseigner plus avant, malgré sa culture impressionnante (je ne veux pas dire par là que j'en ai).
Si les écrits anciens se plaisaient à noyer le poisson ou se taisaient tout simplement sur les vrais raisons de l'astrologie, comment peut-on faire pour les connaître, si ce n'est en observant les choses et leurs effets?
Je suis parti des propriétés très particulières de la lumière de Vénus à son élongation la plus grande, des modifications moélculaires inexpliquées observées dans nos neurones par des scientifiques, des statistiques de Gauquelin, des travaux de Popp et, plus important, d'un papier démontrant l'effet d'une lumière structurées sur l'organisation moléculaire (en l'occurance la lumière d'Orion sur les acides aminés). De là, j'essaye de faire correspondre les faits avec cette théorie. Ce n'est sans doute pas la meilleure manière, mais en l'absence d'écrits, cela m'a paru faisable.
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| Atil | | | 35299 messages postés |
| Posté le 07-03-2012 à 18:03:26
| En ce qui concerne les hébreux :
J'ai lu sur le Web que les esséniens pratiquaient une forme d'astrologie pour recruter leurs membres.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Sieg | | :) | | | 509 messages postés |
| Posté le 07-03-2012 à 22:22:27
| Ceci me fait penser à un article que j'ai lu ce matin : Les sources du chapitre VII de Daniel de M. Delcor publié au Vetus Testamentum.
Voici l'extrait de cet article :
On doit aussi rappeler qu'un horoscope de Qumran paleographiquement date de la seconde moitié du premier siecle avant J.C. témoigne de la croyance, au moins dans certains milieux juifs, de l'influence des signes zodiacaux sur les proportions corporelles et même sur les qualités spirituelles des individus au moment de leur naissance . La source provient de J. M. ALLEGRO, "An astrological Cryptic Document from Qumran" J. S. S., 1964, pp. 291 et 294 et M. DELCOR, "Recherches sur un horoscope en langue hébraïque provenant de Qumran" dans la Revue de Qumrdn 1966, pp. 521-542. |
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| Hubrecht | | 48 messages postés |
| Posté le 07-03-2012 à 22:38:28
| Excellent! Un grand merci pour cette remarque surl'astrologie des esséniens. J'ai directement trouvé le texte traduit de 5 horoscopes esséniens dont celui du messie.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1965_num_109_1_11853
Tout cela va parfaitement dans le sens de mes recherches, le messie étant simplement un homme né avec un ciel optimal et donc doté d'après les textes de la faculté de tout savoir, y compris l'avenir. D'autres diront qu'il a reçu le Saint-Esprit.
Edité le 07-03-2012 à 22:39:10 par Hubrecht
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| Sieg | | :) | | | 509 messages postés |
| Posté le 07-03-2012 à 23:41:00
| Intérressant le texte messianique araméen évoqué dans cet article.
J'ai une question à ce sujet : Peut-on faire un rapprochement entre les "trois livres" évoqué dans ce texte et les "trois mots" que Jésus déclare en secret à Thomas (dans l'évangile de Thomas) ?
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Pas de sainteté, rien de sacré |
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| uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 08:12:04
| Hubrecht a écrit :
Excellent! Un grand merci pour cette remarque surl'astrologie des esséniens. J'ai directement trouvé le texte traduit de 5 horoscopes esséniens dont celui du messie.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1965_num_109_1_11853
Tout cela va parfaitement dans le sens de mes recherches, le messie étant simplement un homme né avec un ciel optimal et donc doté d'après les textes de la faculté de tout savoir, y compris l'avenir. D'autres diront qu'il a reçu le Saint-Esprit. |
Quelle date prends tu pour sa naissance? Consideres tu qu'il est né entre lavierge et le taureau ?
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
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| Hubrecht | | 48 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 08:22:33
| Je ne fais pas d'astrologie. J'essaye d'abord de comprendre comment les astres peuvent nous influencer. Mais j'ai commencé par l'astre le plus intéressant, Vénus, et c'est cet astre qui a du influer le plus sur les dons du messie. Quoi qu'en disent les écrits et l'histoire, c'est pour moi Vénus qui devait être à une position exceptionelle, surveillée depuis des centaines d'années, qui a éclairé sa naissance.
Les logiciels d'astronomie sont un peu flous surleur manière de prendre en compte la précession,et donc il est difficile de donne rune bonne date, mais j'avancerais celle du 4 septembre 42 BC. Oui,je sais, on dira que cela ne colle pas avec la vie de l'empereur Herode, mais bon, on me demande une date et j'en donne une,qui est celle d'une conjonction Vénus Mercure extrêmement rare car ne se produisant que tous les 1000 ans au mieux. Or les écrits ne disent-ils pas justement que les mages annoncent un messie tous les 1000 ans?
Il faut naître lorsque cette conjonction se lève. Si elle dépasse de 15° l'horizon, c'est déjà raté.
La position des zodiaques et autres planètes est nettement moins importante pour ce qui est du "souffle de Dieu", ou di Saint-Esprit, à savoir le don de clairvoyance car seule Vénus donne ce don.
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| Sieg | | :) | | | 509 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 08:31:09
| L'article cité ne précise pas qui est le Messie des esseniens. Ne peut-on pas penser qu'une certaine influence gnostique s'est mélangé aux croyances des esseniens durant le premier siècle.
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Pas de sainteté, rien de sacré |
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| Hubrecht | | 48 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 08:37:15
| Si j'ai bien compris, l'article fait référence à des écrits datant d'avant la naissance du messie. Ils prédisent cette naissance. Ces écrits dateraient de 50 ans avant JC.
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| Atil | | | 35299 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 10:34:33
| Sieg a écrit :
Intérressant le texte messianique araméen évoqué dans cet article.
J'ai une question à ce sujet : Peut-on faire un rapprochement entre les "trois livres" évoqué dans ce texte et les "trois mots" que Jésus déclare en secret à Thomas (dans l'évangile de Thomas) ? |
Il me semble qu'il y a un texte gnostique qui donnerait ces trois mots.
Mais je ne sais plus ou j'ai lu ca.
Ces trois mots seraient "Attente, épreuve et tribulation" ... ou un truc de ce genre, je ne fais que citer de mémoire.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35299 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 10:42:32
| PS : Nous entrons maintenant dans l'élitisme (voir le racisme) astrologique.
Il n'y a plus des hommes supérieurs, génétiquement, de par leur naissance mais des hommes supérieurs, astrologiquement, de par leur naissance.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Hubrecht | | 48 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 10:56:39
| Il ne faut pas voir cela comme du racisme ou de l'élitisme, mais peut-être comme de l'eugénisme, ou du darwinisme optimisé. Vu sous ce dernier angle, je ne vois pas où la démarche est criticable.
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| Sieg | | :) | | | 509 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 15:10:10
| Pourquoi cet intérêt pour Vénus ?
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Pas de sainteté, rien de sacré |
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| Hubrecht | | 48 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 19:24:37
| Vénus serait la seule planète dont la lumière aiderait l'homme à se connecter avec les "tables du ciel", les annales akashiques, la somme de toutes les choses.
Ce serait Vénus qui nous insuffle le Saint-Esprit, cette capacité à voir ce qu'il faut faire, à voir dans l'avenir. Mais je ne veux heurter personne.
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| Sieg | | :) | | | 509 messages postés |
| Posté le 10-03-2012 à 01:43:34
| Je ne pense pas qu'une quelconque conjonction/position de l'astre Vénus ait un quelconque rapport avec la spiritualité de chacun.
Il me semble plus raisonable de penser que c'est par nos efforts sur le chemin que le "saint esprit" s'éveille en nous. D'ailleurs la Tradition judéo-chrétienne insiste sur cet éveil, on a beaucoup de chrétiens qui mettent en avant cet hymne du livre d'éphesiens : "éveille toi, toi qui dors, lève-toi d'entre les morts, et sur toi luira le Christ", et on a également la Tradition bouddhiste qui insiste sur les efforts sur ce chemin, en effet le Bouddha disait que "la vigilance est la demeure de la vie éternelle".
Cette visite de l'esprit est commun à toutes les spiritualités de la planète et aucune ne mentionnent l'effet d'un quelconque astre, ils disent également que ce don de clairvoyance surgit lorsqu'on commence à voir clairement les choses et lorsqu'on cesse de les conceptualiser.
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Pas de sainteté, rien de sacré |
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| Hubrecht | | 48 messages postés |
| Posté le 10-03-2012 à 10:30:32
| Je saisi bien ce que tu dis, vu que cette semaine j'étais à deux doigts d'être converti à la religion orthodoxe. Une personne m'a très clairement expliqué des notions de foi, mais néanmoins, je persiste.
Je dois quand même des explications, au risque d'être sacrilège.
Je pense que l'univers matériel est un support, mais que la vraie réalité est celle de la conscience, où règne un "Dieu". Par des attitudes spéciales, il est possible de "communier" avec cette conscience, et sans doute ce Dieu.
Jésus aurait compris cela, et son message a été de dire que le but de tout homme est de devenir Dieu, à l'égale de Dieu, donc de pouvoir communier à 100% avec cette conscience, de tout voir, de tout comprendre et même de voir l'avenir.
Les medium et autres personnes qui interagissent volontairement ou non avec le paranormal sont toutes plus ou moins douées pour cette communion. Certains, par la prière, le mysticisme, l'ermitage, peuvent augmenter cette communion.
Je dis simplement que la lumière de Vénus peut aussi influer sur cette disposition à se connecter avec cette conscience et en partie avec ce "Dieu" qui régit les choses.
Bien entendu pour tout croyant, c'est un sacrilège que de dire cela, mais pourtant les esséniens et même l'église semblaient avoir compris cette influence de Vénus et l'ont cultivée jusqu'au 17ième siècle, et je ne pense pas qu'il y voyaient un sacrilège.
Pourquoi auriez-vous voulu que tous ces messies doivent naître quand un astre particulièrement brillant vient à apparâitre dans le ciel?
Pourquoi ne pas admettre qu'au delà du simple signe il y ait réellement un mécanisme bassement matériel?
Les plantes divinatoires comme le payotl et le yajé seraient aussi des moyens très temporaires eux, de se "connecter" sur cette conscience.
Edité le 10-03-2012 à 10:32:24 par Hubrecht
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| Sieg | | :) | | | 509 messages postés |
| Posté le 10-03-2012 à 12:03:22
| Citation :
mais pourtant les esséniens et même l'église semblaient avoir compris cette influence de Vénus et l'ont cultivée jusqu'au 17ième siècle, et je ne pense pas qu'il y voyaient un sacrilège. |
Quel texte te permet de dire que les esseniens croyaient en cela ?
Citation :
Pourquoi auriez-vous voulu que tous ces messies doivent naître quand un astre particulièrement brillant vient à apparâitre dans le ciel ? |
Pas tous les messies dans mon souvenir. Juste les messies d'influence zoroastrienne.
Je n'ai pas souvenir que le Kalki Avatar (des Hindous), où le Pahana (des Indiens Hopis), où le Burkhan blanc (des steppes d'Asie centrale), etc. soit annoncé par un astre (Vénus). |
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| Hubrecht | | 48 messages postés |
| Posté le 10-03-2012 à 18:13:05
| - Pour les esseniens, voir "Deux documents horoscopiques esséniens découverts à
Qoumrân, près de la Mer Morte" In: Comptes-rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 109e année, N. 1, 1965. pp. 239-
253.
- Pour les messies, effectivement,je ne visais pas tous les messies du monde, Je ne savais même pas qu'il y en avait tant.
Je réaffirme ne pas être un spécialiste en histoire ou religion ni en quoique ce soit. Je suis un pur amateur ouvrant ses yeux sur des faits étonnants que je relie entre eux, au risque de me tromper. Je suis ici pour qu'on me dise si je me trompe, mais surtout pour être aidé.
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| Sieg | | :) | | | 509 messages postés |
| Posté le 10-03-2012 à 19:01:03
| Je l'ai déjà lu ce texte, mais où est-il écrit que Vénus est l'astre relié au Messie ?
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Pas de sainteté, rien de sacré |
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| Hubrecht | | 48 messages postés |
| Posté le 10-03-2012 à 19:53:21
| Ah, désolé, tu reviens en fait sur ta précédente question. J'avais lu que c'était dit dans l'Evangile de St Luc, mais je ne peux effectivement retrouver un texte original, et encore, ce serait traduit et Dieu sait les termes utilisés pour désigner l'étoile du matin. Vénus a un cycle de luminosité extraordinaire ayant son apogée environ tous les 1000 ans. Les autres phénomènes astronomiques répétitifs pevent être les comètes. Comme ma théorie utilise Vénus, j'aimerais que ce soit elle l'astre guetté par les mages. Jesus ne s'assoçiait-il pas à l'étoile du matin?
Mais tu as raison, je ne trouve pas de référence claire qui dit que l'arrivée du messie était liée à une phase de Vénus.
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| Atil | | | 35299 messages postés |
| Posté le 12-03-2012 à 13:25:17
| Et moi qui croyait que, pour les astrologues (et mythologues), Vénus était juste en rapport avec l'amour charnel !
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...à mon humble avis.
#Atil |
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