Sujet : Athéisme et croyances religieuses. | |  Posté le 26-07-2012 à 15:26:59
| | L'athéisme est par définition la négation de l'éxistence d'un ou plusieurs Dieux. Les croyances religieuses supposent l'éxistence d'un Dieu. Ces deux positions semblent irréconciliables, qu'en pensez-vous? |
| | Posté le 26-07-2012 à 16:37:36
| | L'athéisme et la croyance religieuse peut être concilier dans les cerveaux des croyants évolués. |
| | Posté le 26-07-2012 à 18:36:27
| | Quelqu'un qui doute de l'éxistence de Dieu, est par définition une personne qui peut croire en Dieu dans un moment d'émoi et nier son éxistence quelques instants plus tard. Mais peut-on dire que ce type de personne est arrivé à concilier la croyance et l'athéisme? |
| | Posté le 26-07-2012 à 19:17:58
| Je ne voyais pas les choses ainsi.
Un croyant évolué pourra admettre que dieu n'est pas une réalité, mais une métaphore.
Par exemple. |
| | Posté le 26-07-2012 à 19:36:51
| Je vais te raconter une petite histoire Tao :
Dans l'Inde profonde, un jour un disciple demande à son Guru:
-Est-ce que Dieu éxiste?
-Le Guru ne réponds pas.
-Après quelques instants, le disciple repose sa question une 2e fois :
-Est-ce que Dieu éxiste?
-Le Guru ne réponds pas.
-Après quelques instants encore, le disciple repose sa question une 3e fois :
-Est-ce que Dieu éxiste?
-Le Guru ne réponds pas. Puis dit au disciple qu'il a déjà répondu à la question.
En fait, la réponse du Guru signifie que Dieu est le Silence.
Edité le 26-07-2012 à 21:29:47 par Antitheme
|
| | Posté le 26-07-2012 à 20:46:54
| | Le guru était agnostique. Pas athé. |
| | Posté le 26-07-2012 à 21:19:17
| Bonsoir Antitheme,
J'ai trouvé deux indices :
1/ le Guru répond par trois silences à la question.
2/ Le Guru est à la fois celui qui répond et celui qui repose la question.
De l'indice 1 on pourrait penser que dieu est l'inconnaissable.
De l'indice 2 on pourrait penser que le disciple est le Guru est Dieu.
Plus sérieusement, je ne trouve pas ce qu'il faut déduire de l'histoire.
Ces Guru du fond de l'Inde profonde sont vraiment pervers !
Edité le 26-07-2012 à 21:25:17 par Voyageur
|
| | Posté le 26-07-2012 à 21:24:25
| Bonsoir Tao The King,
Ça m'intéresserait d'avoir votre avis sur cette métaphore divine.
Que représente Dieu à travers la symbolique sacrée ?
Edité le 26-07-2012 à 21:25:53 par Voyageur
|
| | Posté le 26-07-2012 à 22:43:54
| | Dieu est tout |
| | Posté le 27-07-2012 à 00:23:21
| Voyageur a écrit :
Bonsoir Antitheme,
J'ai trouvé deux indices :
1/ le Guru répond par trois silences à la question.
2/ Le Guru est à la fois celui qui répond et celui qui repose la question.
De l'indice 1 on pourrait penser que dieu est l'inconnaissable.
De l'indice 2 on pourrait penser que le disciple est le Guru est Dieu.
Plus sérieusement, je ne trouve pas ce qu'il faut déduire de l'histoire.
Ces Guru du fond de l'Inde profonde sont vraiment pervers ! |
Bien vu, Dieu est l'inconnaissable. |
| | Posté le 27-07-2012 à 12:51:21
| Voyageur a écrit :
Bonsoir Tao The King,
Ça m'intéresserait d'avoir votre avis sur cette métaphore divine.
Que représente Dieu à travers la symbolique sacrée ? |
Pour moi, rien. La notion de dieu n'est ni un symbole, ni sacrée.
Elle est beaucoup plus proche de la curiosité et de la peur. |
| | Posté le 27-07-2012 à 13:31:41
| Bonjour Voyageur,
Sur ce lien L'athéisme négation de la raison, l'auteur, Alexis Masson, un de mes amis explique ce que je pense de la raison au sujet de la question de Dieu. Maintenant ta question est fondamentale. Car l'espace de Dieu est celui du sacré, or l'homme est porté au sacré, étant donné que l'homme est programmé génétiquement pour croire. En ce qui concerne la croyance en Dieu, croire et adhérer est très différent, les uns adhèrent, les autres croient. Il est clair que la personne qui décide d'aller vivre dans un monastère ou y faire régulièrement des retraites est quelqu'un qui cherche l'adhérence plutôt que la croyance.
En ce qui me concerne, j'estime que la question de Dieu n'est pas séparable de celle de la nature, et par conséquent, la vie elle-même est sacrée. Dans l'intimité de l'expérience méditative, on réalise que la vie permet de manifester ce qu'il y a de plus infini et de plus illimité dans l'être. Et dans l'expérience dite profane de la vie quotidienne, j'estime que chaque situation expériencielle révèle le sacré, en effet chaque situation peut nous apparaitre comme sacré à partir du moment où au cœur de la situation se dévoile ce sentiment de relation avec la réalité ultime. L'espace du sacré est donc pour moi l'ici et le maintenant, l'ici et là, cet espace autre, capable de contenir le Tout Autre (Dieu), cet espace ou état de présence d'immédiateté où le sacré ne peut être connu que par lui-même et qui nous renseigne sur ce qu'il y a de plus naturel en nous.
Enfin pour répondre à l'interrogation initiale d'Antitheme, voici ce que j'en pense Théiste, déiste, agnostique ou athée ?.
Voilà a + |
| | Posté le 27-07-2012 à 14:37:07
| | Tout est sacré = rien n'est sacré. |
| | Posté le 27-07-2012 à 14:48:44
| TaoTheKing a écrit :
L'athéisme et la croyance religieuse peut être concilier dans les cerveaux des croyants évolués. |
Bravo
Oui, assimilation des antagonismes et paradoxes
Bravo |
| | Posté le 27-07-2012 à 14:49:12
| TaoTheKing a écrit :
Tout est sacré = rien n'est sacré. |
Bravo. |
| | Posté le 27-07-2012 à 16:26:38
| | Dans toutes vos interventions, vous faites abstraction de la notion de [doute], alors que quelqu'un qui ne doute plus de rien ne peut pas cheminer, en tant que disciple, vers une croyance quelconque. |
| | Posté le 27-07-2012 à 16:41:33
| | Je ne vois pas le rapport entre croyance et doute? |
| | Posté le 27-07-2012 à 16:42:17
| Antitheme a écrit :
Dans toutes vos interventions, vous faites abstraction de la notion de [doute], alors que quelqu'un qui ne doute plus de rien ne peut pas cheminer, en tant que disciple, vers une croyance quelconque. |
FIN |
| | Posté le 27-07-2012 à 17:34:56
| TaoTheKing a écrit :
Je ne vois pas le rapport entre croyance et doute? |
Revenons à notre histoire du Guru et son Disciple:
1- Le Disciple, qui soit dit en passant est un bon disciple, [doute] de l'éxistence de Dieu et cherche des arguments pour croire ou non en l'éxistence de Dieu. Il pose des questions à son Guru.
2- Le Guru, qui est aussi un bon Guru soit dit en passant, comprend que son disciple est en situation de [Doute] et l'aide à se transcender et à cheminer vers un état de plénitude et de croyance.
Donc, le doute est la premiere étape pour affirmer une croyance. |
| | Posté le 27-07-2012 à 19:12:50
| Bizarre que tu interprêtes ainsi cette histoire???
Le guru dit simplement qu'il n'en sait rien, mais rien ne prouve qu'il doute...
La racine cubique de 15964823132, je doute de la connaître un jour, et je m'en fous complètement!
Tu veux expliquer à tout pris la croyance, même en passant par l'athéisme... Ce n'est pas cohérent, de mon point de vue. |
| | Posté le 27-07-2012 à 19:51:30
| L'athéisme est déjà une forme de croyance. Un athée est convaincu de la non-éxistence de Dieu, donc il ne doute plus.
Le [doute] est un cheminement qui peut mener vers l'athéisme ou vers la conviction que Dieu éxiste.
Cela étant dit, la question du sujet reste toujours posée.
Edité le 27-07-2012 à 19:54:18 par Antitheme
|
| | Posté le 27-07-2012 à 20:44:08
| Ma réponse ne te satisfait pas.
Je n'en ai pas d'autres, espérons qu'un croyant réponde afin de te fournir de la matière. |
| | Posté le 27-07-2012 à 20:55:54
| J'ai écrit ça sur mon blog en 2008. Peut-être cela peut-il t'aider?
La catachrèse est une métaphore dont l'usage est si courant qu'elle n'est plus sentie comme telle.
Depuis si loin que je me souvienne, ma formation "judéo-chrétienne" faite par mon milieu social, familial, mais aussi par les films vus au cinéma ou à la télé, m'amenaient à croire que la mort n'était pas un fin, mais une étape vers cette notion si alléchante qu'est l'éternité.
Et pas n'importe quelle éternité! Celle-ci est dépendante de mes actions "durant mon passage conscient sur terre"; je peux donc facilement me retrouver dans une éternité de merde, à me faire tisonner le fondement au fer rouge pendant des millénaires…
Cependant, on invente la miséricorde d'un Dieu rassurant, et ont établit des conditions de pardon, d'absolution qui vont permettre à tout un chacun d'accéder au paradis éternel.
Le monde des religieux est de ce format.
Puis, comme l'équilibre est le mouvement naturel, d'autres courants sont venus contredire le clergé:
- ceux qui disent que la vie n'est qu'une illusion et que la vraie existence se trouve soit dans le passé, soit dans le futur. (Là, je regroupe tout ce qui est plus ou moins exotique)
- ceux qui disent que la naissance est le seul hasard, le reste n'étant que la conséquence de ce hasard (hérédité, condition de vie…) et de nos choix. (Passé).
- ceux qui disent qu'il n'y a que deux états: l'existence et la non existence. La seule "éternité" étant une "immortalité temporaire" accordés aux personnalités ayant marqué l'Histoire.
- il y a même ceux qui disent que nous croyons vivre, que nous croyons mourir, mais qu'en fait rien n'est réel!
Mais pourquoi créer, inventer cette notion d'éternité, lorsque les humains modernes et raisonnables, cultivés que nous sommes sensés être devenus ont pleinement conscience que rien n'est éternel?
Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme. Ainsi l'éternité prend un sens. Mais pour reprendre une célèbre métaphore,
"un arbre qui tombe ne fait il du bruit que s'il y a quelqu'un pour l'entendre tomber"
alors sans tomber dans l'absurdité de deux états simultanés (l'arbre à la fois tombe et ne tombe pas, donc fait à la fois du bruit et pas de bruit, indépendamment du fait qu'il soit ou non observé), on peut considérer que l'existence en elle-même est limitée.
L'état d'être n'est pas universel. Pour l'habitant de Nouvelle Guinée je n'existe pas, alors que pour mes subordonnés, pour mon chien, pour le sol sur lequel je marche, j'existe bel et bien.
Alors ma mort aura et n'aura pas d'impact.
L'éternité, notion purement imaginaire, est devenue pour beaucoup d'entre nous une réalité. Du moins nous sommes-nous appropriés une parcelle de la notion d'éternité.
N'oublions pas qu'il ne s'agit que d'une illusion… |
| | Posté le 27-07-2012 à 22:35:38
| TaoTheKing a écrit :
Tout est sacré = rien n'est sacré. |
Siegfried a employé des mots tels que "révèle le sacré", "peut nous apparaitre comme sacré". Il ne dit pas que tout est sacré, mais que tout peut le devenir SI. La condition, c'est l'engendrement d'une "relation avec la réalité ultime".
Le sacré n'est pas figé à un endroit ou dans un objet.
Le sacré est l'espace de Dieu.
L'espace de Dieu est infini.
Mais notre aptitude à y pénétrer est limitée.
Pour ancrer le sacré, on l'a structuré en rituels.
Cela nous aide d'entrer par une porte.
Siegfried a raison de dire que le sacré se cache partout. Une chose vulgaire peut contenir le sacré. Parce qu'elle nous relie d'une manière ou d'une autre au divin. |
| | Posté le 27-07-2012 à 22:44:53
| Bonsoir Tao The King,
Comment parvenez-vous à faire coexister dans le même corps argumentaire le postulat que l'éternité est une illusion et l'axiome d'Anaxagore : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau. »
Lui donnez-vous un sens particulier ?
Edité le 27-07-2012 à 22:46:26 par Voyageur
|
| | Posté le 27-07-2012 à 22:49:33
| Bonsoir Antitheme,
Je pense que ce Guru n'est pas très bon s'il cherche à aider son disciple à dépasser le doute et atteindre un état de croyance. |
| | Posté le 28-07-2012 à 19:49:40
| Antitheme a écrit :
L'athéisme est par définition la négation de l'éxistence d'un ou plusieurs Dieux. Les croyances religieuses supposent l'éxistence d'un Dieu. Ces deux positions semblent irréconciliables, qu'en pensez-vous? |
L'athéisme est déjà une forme de croyance avec sa propre métaphysique.
Parlant de mon expérience, l'athéisme extrême a entrainé ma première discution avec Dieu le Père. Spinozisme et Nietzschéisme peuvent mener à la "religiosité". |
| | Posté le 28-07-2012 à 19:50:19
| TaoTheKing a écrit :
L'athéisme et la croyance religieuse peut être concilier dans les cerveaux des croyants évolués. |
Je suis athée.
Je suis croyant. |
| | Posté le 28-07-2012 à 20:56:20
| Ishvara a écrit :
Je suis athée.
Je suis croyant. |
Tu as tout compris!  |
| | Posté le 28-07-2012 à 21:01:03
| Antitheme a écrit :
Quelqu'un qui doute de l'éxistence de Dieu, est par définition une personne qui peut croire en Dieu dans un moment d'émoi et nier son éxistence quelques instants plus tard. Mais peut-on dire que ce type de personne est arrivé à concilier la croyance et l'athéisme? |
J'ai vu Dieu. Je lui ai parlé. Il m'a parlé en homme athée. J'étais philosophe, je me suis fait spirituel. |
| | Posté le 28-07-2012 à 21:02:22
| Antitheme a écrit :
Je vais te raconter une petite histoire Tao :
Dans l'Inde profonde, un jour un disciple demande à son Guru:
-Est-ce que Dieu éxiste?
-Le Guru ne réponds pas.
-Après quelques instants, le disciple repose sa question une 2e fois :
-Est-ce que Dieu éxiste?
-Le Guru ne réponds pas.
-Après quelques instants encore, le disciple repose sa question une 3e fois :
-Est-ce que Dieu éxiste?
-Le Guru ne réponds pas. Puis dit au disciple qu'il a déjà répondu à la question.
En fait, la réponse du Guru signifie que Dieu est le Silence. |
Tout peut être dit sur Dieu(x).
Il es avec et sans forme. |
| | Posté le 28-07-2012 à 21:57:09
| Tout peut être dit sur dieu...
quand on ne se rattache à aucune tradition. |
| | Posté le 28-07-2012 à 22:11:41
| Voyageur a écrit :
Tout peut être dit sur dieu...
quand on ne se rattache à aucune tradition. |
Tous les chemins mènent à Dieu.
Mais Dieu n'est pas le chemin.
Ramakrishna |
| | Posté le 28-07-2012 à 22:47:14
| Ishvara a écrit :
Mais Dieu n'est pas le chemin. |
Ceci confirme mon propos.
Toute tradition enclave.
Tous les chemins mènent à un dieu. |
| | Posté le 28-07-2012 à 22:56:28
| 
Un sujet étudié avec moi-même, il y a quelques années...
EXTRAIT ;
DIEU .......... 
Un nom pour remplacer un ressentis. Un nom qui est sensé représenter le TOUT.
- Comment peut-on vraiment nommer ce qui est UN ??......
(Réception )
Relié par ses sens et sa conscience à l'UNITE,
Il ressent la force d'attraction.
Il n'a nul besoin de nom pour exprimer ce qu'il ressent.
Il pense et réagit pour l'unité. Il construit pour des perpétuités. Il EST l'Unité.
 |
| | Posté le 29-07-2012 à 07:24:35
| On ne convainc jamais personne.
Chacun a son chemin, et la façon qu'il a d'en ressentir des effets.
La notion de dieu est nécessaire.
La croyance est une réponse à la peur et à la curiosité. |
| | | |  Posté le 29-07-2012 à 10:40:39
| | Génial Siegfried ! |
| | Posté le 29-07-2012 à 11:09:52
| J'ai picoré deux trois choses que j'ai reformulées à ma manière :
Les contraires sont les deux visages d'une même chose.
Être en amour avec soi-même est le plus difficile et le plus fondamental.
En chacun existe la nécessité du meilleur.
La souffrance grandit quand on s'identifie au manque.
Toute représentation que l'on a de la réalité n'est pas la réalité.
Rien ne nous est dû. Tout est donné par grâce.
Edité le 29-07-2012 à 11:10:04 par Voyageur
|
| | Posté le 29-07-2012 à 11:52:22
| UNIONS
Plus rien qu'un puissant monocle
Sur cet horizon aux mille symboles
Essaim de roches, de macles
Une Reine s'est envolée cherchant son Eude
Parmi les mondains, les Thérapeutes
Petit matin de laudes
Elle scrute le lointain,l'Univers linceul
Et s'enlace du vent en jeûne
Laissant ses pensées en éteules
Les décors éconduits vinrent
Quémander sa lumière
Sur l'infini paysage, sur les Brassens
Quand enfin elle reconnu son Olympe
Elle le signa sur la tempe
Et s'enfuit avec lui sur le Pimple
Allongée sur une vendangeuse
Il butina son osmose
Pour devenir son Zeus
C'est sur une cymbe qu'elle offrit son cymbe
Jusqu'à accueillir l'espace d'un crambe
Empalée sur l'espoir du cimbre
Alors elle prit de la coupe le jus muscadelle
En féminine cryptogame
Indispensables étoiles, lemmes
De sa culpabilité elle répugne
A voir partir les caresses de la lune,
Seul et unique, mortel volume
Fécondée par le chanvre
Se fossilise son destin d'ambre
Oubliant la caresse des pieuvres
Sa chevelure auburn
Sèche sur les barnes
De Dieu, nouveau sun
Méditations, mantras,lymphes
Divines qui déploieront ses noires simples
Transformant la Reine en stérile gomphe
Alors sa pensée, sa conscience, combes
Temporelles s'annihileront dans ses combles
Pour que s'unisse son âme à l'Éternel Tremble
Amen |
| | Posté le 30-07-2012 à 10:44:08
| | Oui Singer parle très bien du sacré ^^ |
| | Posté le 31-07-2012 à 12:46:57
| André Comte-Sponville dans son Dictionnaire philosophique a écrit :
Athéisme
Le a privatif, ici, dit l'essentiel : être athée, c'est être sans dieu ( a-théos ), soit parce qu'on ne croit en aucun, soit parce qu'on affirme l'inexistence de tous.
Il y a donc deux façons d'être athée : ne pas croire en Dieu (athéisme négatif), ou croire que Dieu n'existe pas (athéisme positif, voire militant). Absence d'une croyance, ou croyance en une absence. Absence de Dieu, ou négation de Dieu.
Le premier de ces deux athéismes est très proche de l'agnosticisme, dont il ne se distingue guère que par un choix, fût-il négatif, plus affirmé. L'agnostique ni ne croit ni ne croit pas : il doute, il s'interroge, il hésite, ou bien il refuse de choisir. Il coche la case "sans opinion" du grand sondage métaphysique ("Croyez-vous en Dieu?"). L'athée, lui, répond clairement non . Ses raisons ? Elle varient bien sûr selon les individus, mais convergent, le plus souvent, vers un refus d'adorer. L'athée ne se fait pas une assez haute idée du monde, de l'humanité et de soi pour juger vraisemblable qu'un Dieu ait pu les créer. Trop d'horreurs dans le monde, trop de médiocrité dans l'homme. La matière fait une cause plus plausible. Le hasard, une excuse plus acceptable. Puis un Dieu bon et tout-puissant (un Dieu Père!) correspond tellement bien à nos désirs les plus forts et les plus infantiles, qu'il y a lieu de se demander s'il n'a pas été inventé pour cela - pour nous rassurer, pour nous consoler, pour nous donner à croire et à obéir. Dieu, par définition, est ce qu'on peut espérer de mieux. C'est ce qui le rend suspect. L'amour infini, l'amour tout-puissant, l'amour plus fort que la mort et que tout... Trop beau pour être vrai.
L'athée, plutôt que de se raconter des histoires, préfère affronter comme il peut l'angoisse, la détresse, le désespoir, la solitude, la liberté. Non qu'il renonce à toute sérénité, à toute joie, à toute espérance, à toute loi. Mais il ne les envisage qu'humaines, et pour cette vie seulement. Cela lui suffit-il ? Point forcément, ni souvent. Le réel ne suffit qu'à qui s'en contente. C'est ce qu'on appelle la sagesse, qui est la sainteté des athées. |
Edité le 31-07-2012 à 12:47:43 par Voyageur
|
| | Posté le 31-07-2012 à 13:42:12
| TaoTheKing a écrit :
L'athéisme et la croyance religieuse peut être concilier dans les cerveaux des croyants évolués. |
L'athéisme est une croyance en elle même et qui suppose une hiérarchie qui peut s'avérer proche d'une religiosité exacerbé.
J'étais Nietzschéen spinoziste jusqu'à mes 24 ans. Je parle de mon expérience car c'est souvent le plus judicieux.
J'ai alors exacerbé consciemment ma souffrance, en quête du surhomme, jusqu'à ce que Le Père me parle.
L'athéisme peut donc aussi être un chemin vers Dieu.
Et demandez quel est la valeur ultime d'un athée. Il y a des chances pour qu'il vous dise l'amour. Autre nom de Dieu. |
| | Posté le 31-07-2012 à 14:23:28
| Être athé, c'est tout simplement ne pas croire en une entité supérieure et créatrice consciente, omnisciente et omnipotente.
Ainsi on peut être religieux et athé, mais pour être croyant ET athé, il faut non pas faire le chemin vers dieu, mais faire le chemin de la tolérance et de l'humilité. |
| | Posté le 31-07-2012 à 14:30:51
| Milie a écrit :
Un sujet étudié avec moi-même, il y a quelques années...
EXTRAIT ;
DIEU ..........
Un nom pour remplacer un ressentis. Un nom qui est sensé représenter le TOUT.
- Comment peut-on vraiment nommer ce qui est UN ??......
(Réception )
Relié par ses sens et sa conscience à l'UNITE,
Il ressent la force d'attraction.
Il n'a nul besoin de nom pour exprimer ce qu'il ressent.
Il pense et réagit pour l'unité. Il construit pour des perpétuités. Il EST l'Unité.
|
Magnifique. |
| | Posté le 31-07-2012 à 17:13:12
| Voyageur a écrit :
Tout peut être dit sur dieu...
quand on ne se rattache à aucune tradition. |
Ou quand on peut reconnaître l'Unité/ Dieu(x) dans toutes les traditions.
C'est l'histoire de deux jeunes hommes qui regarde un animal.
L'un dit que cet animal est vert.
L'autre dit que cet animal est jaune.
Ils demandent alors à un Sage qui des deux a raison.
Le Sage dit cet animal est vert.
Puis le Sage rajoute que cet animal est jaune.
Ils regardaient un Caméléon. Ce camé-léon est Dieu. Ses couleurs sont toutes les traditions qui existent. Jusqu'à l'incolore de l'Athée. |
| | Posté le 31-07-2012 à 22:58:18
| "L'athéisme peut donc aussi être un chemin vers Dieu.
Et demandez quel est la valeur ultime d'un athée. Il y a des chances pour qu'il vous dise l'amour. Autre nom de Dieu."
>>>>> C'est en ce sens que Christiane Singer parle d'athées aimants. |
| | Posté le 01-08-2012 à 12:35:10
| Citation :
J'ai trouvé deux indices :
1/ le Guru répond par trois silences à la question.
2/ Le Guru est à la fois celui qui répond et celui qui repose la question.
De l'indice 1 on pourrait penser que dieu est l'inconnaissable.
De l'indice 2 on pourrait penser que le disciple est le Guru est Dieu.
Plus sérieusement, je ne trouve pas ce qu'il faut déduire de l'histoire.
Ces Guru du fond de l'Inde profonde sont vraiment pervers ! |
De l'indice 1, cela me fait déduire que Dieu est insasissable, pas inconnaissable. Il ne peut être saisi.
Pour les traditions mystiques, le silence mystique est comme la respiration de l'univers, insaisissable. Les mystiques disent à son sujet que ce silence possède des vibrations. Dans le zen, par exemple, Ryôkan compare ce silence à un instrument à cordes dénué de cordes. |
| | Posté le 01-08-2012 à 13:15:41
| | sieg est aussi limité que Ase. Finalement. |
| | Posté le 01-08-2012 à 13:55:08
| TaoTheKing a écrit :
sieg est aussi limité que Ase. Finalement. |
TaoTheKing, je ne suis rien qu'un maillon dans ce forum mais j'ai envie que l'on grandisse ensemble. Et te voir attaquer Sieg me fait de la peine. Pourquoi en est-il ainsi? Je ne connais pas la raison de vos querelles mais tu sais mieux que moi qu'elles sont stériles. Apprenons à nous aimer. Et nous y gagnerions tous. Moi, je t'aime comme un frère. Et je n'aime pas voir mes frères se chamailler pour si peu. Toi comme Sieg possédez une sagesse que beaucoup pourraient envier. Je veux me nourrir de cette sagesse. J'ai besoin de vous, aimants. |
| | Posté le 01-08-2012 à 15:23:38
| Recoucou voyageur,
Citation :
De l'indice 2 on pourrait penser que le disciple est le Guru est Dieu. |
De l'indice 2, je ne vois pas comment tu arrives à cette conséquence ? |
| | Posté le 01-08-2012 à 15:40:21
| Je ne peux aimer sieg. L'amour n'est pas dans ma conception de la vie, un passage obligé.
Il y a des gens qu'on aime, et d'autres qu'on aime pas. C'est ainsi. Je ne vais pas me forcer à aimer, ce serait hypocrite.
Je ne le hais pas, car la haine est mauvaise. Mais comme le bien et le mal, la haine est le contrepoint de l'amour.
Un amour universel conduit IMMANQUABLEMENT à la haine universelle.
(voir les guerres de religions, les saint Barthélemy, les croisades, les attentats...)
Je préfère la mesure et la franchise. Je n'aime pas sieg, car sieg est ase, et ase n'est pas aimable. Il est autoritaire et dictatorial, et il est de mon devoir d'être humain de me dresser comme le firent mes aieux face à l'opprimeur.
Le tao ne nous apprend pas à aimer tout le monde. Il rend évident le fait que si je n'aime pas ase-sieg, il y a une partie de moi-même que je n'aime pas.
Et alors? Je prends cela pour de la lucidité, de l'humilité, et de l'ouverture d'esprit.
Je suis un véritable athé, même si cela semble t'indisposer mon cher Ishvara.
Pourtant, moi en tant que véritable athé, apprécie le croyant que tu es, celui qu'est martiko, et celui qu'est kamel du temps ou il venait ici.
L'athé est laïque et tolérant, tel que je l'entends.
Mais ce n'est pas réservé à l'athé! J'ai de très bonnes relations avec un curé et deux rabbins. |
| | Posté le 01-08-2012 à 17:19:33
| Sieg a écrit :
Pour les traditions mystiques, le silence mystique est comme la respiration de l'univers, insaisissable. Les mystiques disent à son sujet que ce silence possède des vibrations. Dans le zen, par exemple, Ryôkan compare ce silence à un instrument à cordes dénué de cordes. |
Cela se rapproche du Souffle Vivant. Avant qu'il ne soit Verbe articulé vers la Réalisation, le Souffle est partout et flotte à la surface de l'imperfection. Lorsque le Père le met en mouvement, le Souffle ordonne à la matière, il la structure et l'organise. Il pénètre l'imperfection, l'état de dés-équilibre, et le transforme. C'est le Grand Oeuvre.
De la même manière, le Prophète Elie rencontre le Tout Puissant dans une brise légère, dans l'imperceptible. Ce qui te donne entièrement raison quand tu parles de l'insaisissable.
Edité le 01-08-2012 à 17:20:12 par Voyageur
|
| | Posté le 01-08-2012 à 17:44:57
| Ishvara a écrit :
TaoTheKing, je ne suis rien qu'un maillon dans ce forum mais j'ai envie que l'on grandisse ensemble. Et te voir attaquer Sieg me fait de la peine. Pourquoi en est-il ainsi? Je ne connais pas la raison de vos querelles mais tu sais mieux que moi qu'elles sont stériles. Apprenons à nous aimer. Et nous y gagnerions tous. Moi, je t'aime comme un frère. Et je n'aime pas voir mes frères se chamailler pour si peu. Toi comme Sieg possédez une sagesse que beaucoup pourraient envier. Je veux me nourrir de cette sagesse. J'ai besoin de vous, aimants. |
Moi, j'aime Siegfried.
Je l'aimerai pour deux, cela compensera un peu la haine portée à son encontre.
Aussi, cela me rapprochera de l'idéal humaniste.
La Grâce m'a édifié sur l'impermanence.
Je sais reconnaitre chez l'autre une aptitude à la Re-Naissance.
Arius Didyme cite Héraclite dans Eusèbe, Préparation
évangélique, XV, 20, 2. a écrit :
Tu ne peux pas descendre deux fois dans les
mêmes fleuves, car de nouvelles eaux coulent
toujours sur toi. |
Edité le 01-08-2012 à 17:45:45 par Voyageur
|
| | Posté le 01-08-2012 à 17:48:44
| Sieg a écrit :
De l'indice 2, je ne vois pas comment tu arrives à cette conséquence ? |
Cela provient d'une erreur d'écriture de la part d'Antitheme dans l'énoncé de sa fable.
|
| | Posté le 01-08-2012 à 18:01:31
| Voyageur a écrit :
Moi, j'aime Siegfried.
Je l'aimerai pour deux, cela compensera un peu la haine portée à son encontre.
Aussi, cela me rapprochera de l'idéal humaniste.
La Grâce m'a édifié sur l'impermanence.
Je sais reconnaitre chez l'autre une aptitude à la Re-Naissance.
|
Mais tu n'aimes pas tao. Tu es donc bien loin de te pouvoir te poser en exemple.
La grâce... mouarf. |
| | Posté le 01-08-2012 à 18:04:23
| | Qui est Tao et pourquoi est-ce que je ne l'aime pas ? |
| | Posté le 01-08-2012 à 18:30:18
| Antitheme a écrit :
L'athéisme est par définition la négation de l'éxistence d'un ou plusieurs Dieux. Les croyances religieuses supposent l'éxistence d'un Dieu. Ces deux positions semblent irréconciliables, qu'en pensez-vous? |
En prose, Parménide a édifié l'intelligence sur ce problème posé par les deux voies. La voie de l'être et celle du non-être. Les deux sources à l'origine de l'ambivalence qui existe entre l'athéisme et le théisme.
Allons, je vais te dire et tu vas entendre
quelles sont les seules voies de recherche ouvertes à l’intelligence ;
l’une, que l’être est, que le non-être n’est pas,
chemin de la certitude, qui accompagne la vérité ;
l’autre, que l’être n’est pas, et que le non-être est forcément,
route où je te le dis, tu ne dois aucunement te laisser séduire.
Tu ne peux avoir connaissance de ce qui n’est pas, tu ne peux le saisir ni l’exprimer ;
car le pensé et l’être sont une même chose.
[...]Là-dessus le jugement réside en ceci :
Il est ou n’est pas ;
mais il a été décidé qu’il fallait abandonner l’une des routes,
incompréhensible et sans nom, comme sans vérité,
prendre l’autre, que l’être est véritablement.
Mais comment ce qui est pourrait-il être plus tard ?
Comment aurait-il pu devenir ?
S’il est devenu, il n’est pas, pas plus que s’il doit être un jour.
Ainsi disparaissent la genèse et la mort inexplicables.
Il n’est pas non plus divisé, car il est partout semblable ;
nulle part rien ne fait obstacle à sa continuité,
soit plus, soit moins ; tout est plein de l’être,
tout est donc continu, et ce qui est touche à ce qui est.
Mais il est immobile dans les bornes de liens inéluctables,
sans commencement, sans fin, puisque la genèse et la destruction ont été, bannies au loin.
Chassées par la certitude de la vérité. |
| | Posté le 01-08-2012 à 19:10:22
| Si j'étais ase-sieg-voyageur, je te dirais d'aller poster tes textes dans la section adéquate.
Mais je suis Tao The King! Dieu, quoi.
je répondrais donc à ton post en disant que Parménide était un sodomiseur de diptère en plein vol. |
| | Posté le 01-08-2012 à 21:41:00
| | Très intérressant ce texte. Merci pour ce partage voyageur. |
| | Posté le 03-08-2012 à 00:45:56
| TaoTheKing a écrit :
je répondrais donc à ton post en disant que Parménide était un sodomiseur de diptère en plein vol. |
Es-tu toujours à ce point dichotomique ?
Soit c'est de la merde, soit c'est du Tao.
Je n'ai rien contre la sodomie, mais les diptères... Pouark !
J'en viens à me demander qui est le plus radical de nous deux. |
| | Posté le 03-08-2012 à 00:59:44
| Karl Marx a écrit :
"La religion est la théorie générale de ce monde, son compendium encyclopédique, sa logique sous une forme populaire, son point d'honneur spiritualiste, son enthousiasme, sa sanction morale, son complément solennel, sa raison générale de consolation et de justification. C'est la réalisation fantastique de l'essence humaine, parce que l'essence humaine n'a pas de réalité véritable. La lutte contre la religion est donc par ricochet la lutte contre ce monde, dont la religion est l’arôme spirituel.." |
| | Posté le 03-08-2012 à 07:14:50
| Je vais te répondre trotmany
Voyageur a écrit :
[
S’il est devenu, il n’est pas, pas plus que s’il doit être un jour.[/i] |
C'est pas enculer les mouches cette phrase? Franchement?
C'est de la branlette intelectuelle hautement inutile.
PS: la merde, c'est aussi le tao, puisque le tao est tout. |
| | Posté le 03-08-2012 à 10:15:31
| TaoTheKing a écrit :
PS: la merde, c'est aussi le tao, puisque le tao est tout. |
Mais mais mais mais maiiis ! Que me reste-t-il ? Bon tant pis. Roulons-nous dans la fange gaiement.
Je pense avoir déjà lu une phrase similaire chez d'autres philosophes présocrastiques. Elle tente de justifier le fait que si le principe originel est devenu, c'est qu'il n'est pas le principe originel, pas plus que s'il doit subvenir dans le futur. Il est nécessaire que le principe originel soit "de toute éternité", immanent.
Cela est en lien avec le "moteur premier" de St Thomas d'Aquin. Quand l'univers n'existait pas encore, quelle force l'a mis en branle pour qu'il passe du potentiel au réel ? Thomas en bon chrétien affirme par là l'existence de Dieu, en tant que moteur premier.
C'est sûr que c'est de la branlette intellectuelle. Mais elle a son utilité.
Je pense que ce qui te chiffonne le plus dans cette citation est que Parménide soustrait le chemin du non-être à la Connaissance. Il dit de l'éviter parce que c'est un trou noir métaphysique. Pourtant, quand tu y réfléchiras, tu pourras affirmer avec Parménide que la voie du non-être est une voie qui se résout rapidement par l'intellect. Il n'y a pas d'autre choix que de se placer dans le non-agir, le non-vouloir. |
| | Posté le 04-08-2012 à 02:15:41
| | La description de St Thomas d'Aquin est-elle proche du principe anthropique (sa version forte) ? |
| | Posté le 04-08-2012 à 10:00:44
| Petite synthèse des cinq voies :
- nécessité d'un moteur premier qui permet le passage du potentiel au concret.
- nécessité d'une cause première qui a engendré le réel.
- nécessité d'un principe duquel dépend la bonne marche de l'univers.
- Graduation du vivant qui va de la vie végétative à l'être suprême.
- Nécessité d'une intelligence supérieure dans l'élaboration et la gouvernance des lois physiques et dans l'harmonie de l'écosystème.
Le dernier point semble en accord avec le principe anthropique fort.
Mais il semble en désaccord avec les déductions du principe anthropique fort quand celles-ci affirment la nécessité d'une multitude d'expérimentations pour parvenir à l'apparition d'êtres évolués. Ces déductions placent le hasard au centre de la création. Il faut, au hasard, plusieurs essais avant de parvenir aux conditions maximales pour l'apparition de la vie. Dans les principaux monothéismes, la vie est portée par l'intelligence d'un être supérieur.
Edité le 04-08-2012 à 10:05:56 par Trotmany
|
|
|
|