| |  Posté le 02-04-2007 à 20:11:55
| Matthieu 27
27.1 Dès que le matin fut venu, tous les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple tinrent conseil contre Jésus, pour le faire mourir.
27.2 Après l'avoir lié, ils l'emmenèrent, et le livrèrent à Ponce Pilate, le gouverneur.
27.3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
27.4 en disant : J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent : Que nous importe ? Cela te regarde.
27.5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
27.6 Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent : Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang.
27.7 Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers.
27.8 C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour.
27.9 Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël ;
27.10 et il les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné.
27.11 Jésus comparut devant le gouverneur. Le gouverneur l'interrogea, en ces termes : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus lui répondit : Tu le dis.
27.12 Mais il ne répondit rien aux accusations des principaux sacrificateurs et des anciens.
27.13 Alors Pilate lui dit : N'entends-tu pas de combien de choses ils t'accusent ?
27.14 Et Jésus ne lui donna de réponse sur aucune parole, ce qui étonna beaucoup le gouverneur.
27.15 A chaque fête, le gouverneur avait coutume de relâcher un prisonnier, celui que demandait la foule.
27.16 Ils avaient alors un prisonnier fameux, nommé Barabbas.
27.17 Comme ils étaient assemblés, Pilate leur dit : Lequel voulez-vous que je vous relâche, Barabbas, ou Jésus, qu'on appelle Christ ?
27.18 Car il savait que c'était par envie qu'ils avaient livré Jésus.
27.19 Pendant qu'il était assis sur le tribunal, sa femme lui fit dire : Qu'il n'y ait rien entre toi et ce juste ; car aujourd'hui j'ai beaucoup souffert en songe à cause de lui.
27.20 Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr Jésus.
27.21 Le gouverneur prenant la parole, leur dit : Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche ? Ils répondirent : Barabbas.
27.22 Pilate leur dit : Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Christ ? Tous répondirent : Qu'il soit crucifié !
27.23 Le gouverneur dit : Mais quel mal a-t-il fait ? Et ils crièrent encore plus fort : Qu'il soit crucifié !
27.24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis
innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.
27.25 Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !
27.26 Alors Pilate leur relâcha Barabbas ; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.
27.27 Les soldats du gouverneur conduisirent Jésus dans le prétoire, et ils assemblèrent autour de lui toute la cohorte.
27.28 Ils lui ôtèrent ses vêtements, et le couvrirent d'un manteau écarlate.
27.29 Ils tressèrent une couronne d'épines, qu'ils posèrent sur sa tête, et ils lui mirent un roseau dans la main droite ; puis, s'agenouillant devant lui, ils le raillaient, en disant : Salut, roi des Juifs !
27.30 Et ils crachaient contre lui, prenaient le roseau, et frappaient sur sa tête.
27.31 Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
27.32 Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
27.33 Arrivés au lieu nommé Golgotha, ce qui signifie lieu du crâne,
27.34 ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de fiel ; mais, quand il l'eut goûté, il ne voulut pas boire.
27.35 Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète : Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.
27.36 Puis ils s'assirent, et le gardèrent.
27.37 Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête : Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.
27.38 Avec lui furent crucifiés deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche.
27.39 Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête,
27.40 en disant : Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
27.41 Les principaux sacrificateurs, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui, et disaient :
27.42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même ! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui. |
| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
| Posté le 02-04-2007 à 20:21:23   
| Et quel est l'énigme?
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | Posté le 02-04-2007 à 20:40:55
| La vie ?
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| | Atil |  | | 35304 messages postés |
| Posté le 02-04-2007 à 21:07:36 
| Le titre de l'énigme parle de Barabbas et de jésus.
C'est vrai qu'il y a la un drole de truc :
Si on regarde dans la Bible, on verra que le vrai nom de Barabbas était également "Jésus".
Quand à "Barabbas" ca signifie "Fils du Père".
Certains se sont donc demandé si Barabbas et Jésus n'étaient pas qu'un seul et même personnage.
On aurait mis sur le nom de Jésus tout l'aspect spirituel du personnage, et sur le nom de Barabbas tout l'aspect rebelle du personnage ... si on suit l'hypothèse que Jésus était vraiment un prétendant au trone de David qui voulait lutter contre les occupants romains et les Saduccéens qui collaboraient avec eux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 02-04-2007 à 22:41:39
| Et si tout cela était métaphore et consistait a traduire ce qu'il se passe dans notre tête avec nos pensées?
PS: Bonnes Paques... C'est le premier soir de Pessah ce soir 
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| | Trotmany |  | | 607 messages postés |
| Posté le 03-04-2007 à 17:10:00
| L'hypothèse d'Atil me séduit et c'est celle pour laquelle j'ai le plus d'affection. Elle accentue la divergence entre le désir inassouvi du peuple de voir venir un Roi de la lignée de David qui ramènerait la gloire d'Israël et la venue du Messie, porte-parole de Dieu et de son message d'amour.
La foule a rejeté l'émissaire, l'a condamné.
Elle a accepté le résistant, l'a libéré.
Encore une fois, il s'agit ici d'un rappel des deux mondes. Celui de la vie spirituelle et celui de la vie "humaine" (je ne mets pas "matérielle" pour ne pas créer de confusion avec la pata-matière).
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| | Posté le 03-04-2007 à 17:27:58
| en pousuivant l'idée d'atil, que peut vouloir dire "relacher" un aspect de quelqu'un ?
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| | Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 03-04-2007 à 17:45:12
| Difficile de dire ce qu'il s'est passé historiquement si cette hypothèse est vraie.
Barabbas a été libéré grace au peuple.
jésus a été crucufié puis s'est échappé aprés qu'on l'ait laissé pour mort.
Laquelle de ces version est la plus proche de la vérité ?
A noter que la coutume de demander au peuple qui il voudrait voir libéré est une pure invention : Les Romains n'ont jamais eu cette coutume.
A remarquer aussi que Barrabas avait été arrété parcequ'il avait TUÉ quelqu'un.
S'il ne fait qu'un avec Jésus alors ca voudrait dire que celui-ci était un révolutionnaire violent ... c'est à dire un Zélote !
D'ailleurs plusieurs de ses disciples semblent avoir été des (anciens ?) Zélotes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 03-04-2007 à 18:22:46
| en poursuivant l'idée d'atil, que peut vouloir dire que quelqu'un tue un aspect de quelqu'un, et que pour cela, on veut le relacher, en crucifiant l'autre aspect ?
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| | Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 03-04-2007 à 18:38:01
| Laisseras-tu entendre que toute cette histoire est donc uniquement symbolique et donc que Jésus n'a jamais été arrété par les romains ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 03-04-2007 à 20:15:18
| quand il y a crime, qui se lave les mains ?
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| | Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 03-04-2007 à 20:23:09
| Dans un pays occupé, certainement pas les Romains.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 03-04-2007 à 20:36:12
| Le nom complet de Barabbas est : "Jésus Barabbas".
On le sait non pas de par la Bible, mais parce qu'Origène le dit quand il rapporte l'existence d'un manuscrit ancien de l'évangile de Mathieu qu'il possedait, ou il est question de "Jésus Bar-Aba".
Nom qui n’a pas été repris complètement dans les traductions du IVe siècle parce que les traducteurs ont perdu le sens symbolique de ce nom et que selon eux il ne fallait pas que l’on puisse faire l’amalgame entre Jésus fils de Dieu et Jésus criminel.
Cependant, il faut noter que Barabbas est le nom grec traduit avec un "s" du nom hébreu Bar Abba qui veut dire "le fils du Père" comme dit par Atil.
Mais selon la littérature maçonique on a deux interprétations pour le mot "Aba":
- Si le "aba" est transcrit par un Aleph initial, cela donne Jésus bar-Aba et donc jésus fils du Père.
- Si le "aba" est transcrit par un Heith initial cela donne Jésus fils Caché.
Or étant donné que l'histoire de la coutume est une invention, se pourrait-il que tout le passage soit une invention ?
Il semble quand même invraisemblable de penser que Pilate va relâcher quelqu’un qui s'oppose a Rome et de fait a sa propre autorité gouvernementale...!
L'hypothèse d'Atil est interressante et fut deja étudié par certains chercheurs en ésoterisme depuis longue date, representé dans la littérature ésotérique par "Deux Messies". Et celle-ci tiendrait la route si en effet le mot "Jésus" signifiant en hébreu "sauveur" ne serait pas un nom mais un titre. Pour l'un cela signifierait le "Rebelle", pour l'autre le "Redempteur".
De plus pouvons nous penser que Barabbas était ce faux-prophète egyptien dont parle Flavius Josephe dans la "Guerre des Juifs"
(http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm) qui rassembla 30.000 dupes (zélotes?) et qui s'élanca jusqu'au mont des Oliviers ?
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 03-04-2007 à 20:52:32
| en pousuivant l'idée d'atil, que peut vouloir dire "relacher" un aspect de quelqu'un ?
Lui accorder un crédit outrancier, l'accepter comme faisant parmi des gens du peuple, faire sien.
en poursuivant l'idée d'atil, que peut vouloir dire que quelqu'un tue un aspect de quelqu'un, et que pour cela, on veut le relacher, en crucifiant l'autre aspect ?
La Parole bienfaisante de Jésus est morte, seul reste un vent de rébellion qui ne lui appartient pas.
Une autre interprétation (qui n'appartient pas à Atil) voudrait que Barabbas nous représente nous, les autres enfants de Dieu. Jésus a sacrifié sa vie pour nous permettre d'exister.
Une autre interprétation (qui n'appartient pas à Atil non plus) voudrait que la foule se soit détourné de Jésus quand elle a comprit qu'il n'allait pas bouter les romains hors du pays, mais qu'il désirait autre chose. Elle a préféré un autre personnage qui était plus à même de lui donner ce qu'elle voulait : un révolutionnaire.
quand il y a crime, qui se lave les mains ?
Ceux à qui le silence profite.
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| | Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 03-04-2007 à 20:52:38
| Mais il me semble que ce n'était pas à la même date.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 03-04-2007 à 20:58:24
| sans chercher trop loin, Matthieu lui donne le prénom de Jésus (27, 16-17).
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 03-04-2007 à 23:26:35
| Tenez, par rapport a l'hypothèse que j'ai lancé plus haut concernant l'identification Jésus Bar-Abba = le faux prophète egyptien de Flavius Josephe, j'ai trouvé un passage de Marc 15:7 ou est évoquer l'article définie "l'émeute". Ce qui tendrait a supposer que cette émeute avait fait parler d'elle, et donc qu'il s'agissait d'un évenement important, or a cette époque il n'y avait pas beaucoup d'émeutes.
Cette "émeute" pourrait très bien être celle de ce chef terroriste Bar-Abba. Et le terme "Bar-Abba" pourrait être le titre que ce chef se soit donné justifiant par là les dires de Flavius Joseph le nommant "faux-prophète".
Ce qui me fait penser également que Jésus le Naziréen n'est pas le même que Jésus Bar-Abba, est que Flavius nomme Jésus Bar-Abba l'egyptien, et non pas monogène.
Or la caractéristique Monogène n'est pas donné a tous:
Flavius Josephe ne s'en prive pas pour l'utiliser nommant Izates II de "Monogène", et ce qui m'a fait tilt c'est qu'Isaac (de l'ancien testament) aussi était nomée "Monogène".
On remarquera qu'Isaac est aussi né de manière miraculeuse après une annonciation. Isaac porte aussi le bois du sacrifice qui d'après des études hébraïques correspond au 15 de Nissan (jour de Paques). F-J se serait-il inspiré de cet épisode d'Isaac pour nommer Izates II "Monogène" ?
Le passage est en soi interressant je le note:
"Plus funeste encore aux Juifs fut le faux prophète égyptien. Il parut, sous ce nom, dans le pays, un charlatan qui s'attribuait l'autorité d'un prophète et qui sut rassembler autour de lui trente mille dupes. Il les amena du désert, par un circuit, jusqu'à la montagne dite des Oliviers ; de là, il était capable de marcher sur Jérusalem et de s'en emparer de force, après avoir vaincu la garnison romaine, puis d'y régner en tyran sur le peuple avec l'appui des satellites qui l'accompagnaient dans son invasion. Cependant, Félix devança l'attaque en marchant à sa rencontre avec la grosse infanterie romaine ; tout le peuple prit part à la défense. Dans le combat qui s'engagea, l'Égyptien prit la fuite avec quelques compagnons ; beaucoup d'autres furent tués ou faits prisonniers ; le reste de la foule se dispersa et chacun alla se cacher chez soi."
Cette hypothèse s'avererait fort interressante si l'on découvrait que le chef des zélotes était en effet egyptien... si quelqu'un a des pistes ?
D'après Flavius Josephe, toujours dans la "Guerre des Juifs":
"Judas « le Galiléen » (il était en réalité, d'après Ant., XVIII, § 4, originaire de Gamala en Gaulanitide, district du territoire de Philippe) est plutôt un docteur fanatique, σοφιστής, le fondateur de la « secte » des zélotes ou qannaïm."
Et si ce Jésus Bar-Abba "le faux prophète" était le successeur de Judas de Gamala ?
Pour les curieux, l'histoire de Izatès II d'après Flavius Josephe:
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda20.htm#I
Lien ou des chercheurs évoquent ce rôle Monogène d'Isaac:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1562144
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| | Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 04-04-2007 à 08:05:40
| "évoquer l'article définie "l'émeute". Ce qui tendrait a supposer que cette émeute avait fait parler d'elle, et donc qu'il s'agissait d'un évenement important, or a cette époque il n'y avait pas beaucoup d'émeutes. "
>>>>>Si c'est vrai que Jésus a assemblé une grande foule lors de son arrivée à Jérusalem, et si c'est vrai qu'il a aussi chassé les marchands du temple (ce qui n'était possible qu'en intervenant avec une foule armée afin d'empécher les gardes d'intervenir) ... alors on peut dire que Jésus avait bien provoqué une émeute.
"Plus funeste encore aux Juifs fut le faux prophète égyptien. Il parut, sous ce nom, dans le pays, un charlatan qui s'attribuait l'autorité d'un prophète et qui sut rassembler autour de lui trente mille dupes"
>>>>>Mais cela se passait en quelle année ?
PS : Jésus pouvait aussi passer pour égyptien. En effet certaines traditions juives disent qu'il aurait étudié la "magie" en Égypte dans sa jeunesse. En effet : guérir par l'imposition des mains était la technique employée par la secte des Thérapeuthes, des juifs Esséniens installés en Égypte.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 04-04-2007 à 09:03:26
| de plus ce que tu dit est assez conforme avec beaucoup de ces phrases (l'épée, etc.).
Pour toi Atil: Jésus était Jésus Bar-Abba ?
------------
"Jésus pouvait aussi passer pour égyptien"
---> Izates II également étant donné que durant son enfance Josèphe dit qu’il fut éduquer par un roi à Charax-Spasinu. Nom d'un lieu qui étaut aussi appelé Alexandrie.
(cf: http://earlychristianwritings.com/text/josephus/ant-20.htm)
Je pense plutôt que citant le terme "egyptien" en citant ce chef de bande, il faisait reference a ses origines de naissance.
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"Mais cela se passait en quelle année ?"
---> bonne question. Je ne sais pas.
On peut noter que Flavius Josephe évoque le personnage de Jésus Christ:
"Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.
Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. [202] Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. [203] Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios."
Ce passage est interessant: Le roi Agrippa octroit le role de grand pretre a Jésus fils de Damnaios, puis il est donné a Jésus fils de Gamaliel, puis a Matthias fils de Théophile. Puis ensuite apparait cette Guerre des Juifs. Le passage de F-J dit que le Temple avait fini d'être reconstruit.
Message édité le 04-04-2007 à 09:05:34 par Ase
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| | Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 04-04-2007 à 12:24:39
| "Pour toi Atil: Jésus était Jésus Bar-Abba ?"
>>>>Aucune idée.
Si vraiment les auteurs ont dédoublé Jésus, alors ca voudrait dire que les textes ont encore plus été déformés que je le pensais.
Dans cas tout devient possible.
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"Izates II également étant donné que durant son enfance Josèphe dit qu’il fut éduquer par un roi à Charax-Spasinu. Nom d'un lieu qui étaut aussi appelé Alexandrie."
>>>>Le mot "Charax" me fait plutôt penser aux Arabes Charax en Characène (sud de l'Irak actuel).
"Mais cela se passait en quelle année ?"
"On peut noter que Flavius Josephe évoque le personnage de Jésus Christ:"
>>>>>C'est la seul et unique texte historique contemporain et crédible qui parle de Jésus.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 06-04-2007 à 22:20:25
| Atil a écrit :
Si vraiment les auteurs ont dédoublé Jésus, alors ca voudrait dire que les textes ont encore plus été déformés que je le pensais.
Dans cas tout devient possible.
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Si c'est le cas, ils l'ont fait consciemment. Comment ne pas se rendre compte!!!
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| | Posté le 03-07-2012 à 21:01:05
| Concernant le lien entre Jésus et le personnage appelé l'Egyptien par Flavius Josèphe, je vous conseil vivement ce livre : "Nouvelle découverte sur le jésus de l'histoire : le véritable Testimonium flavianum"
http://www.amazon.fr/Nouvelle-d%C3%A9couverte-J%C3%A9sus-lhistoire-ebook/dp/B008EDX11U/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1341342080&sr=8-1
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| | Sieg | | :) |  | | 509 messages postés |
| Posté le 04-07-2012 à 00:42:38
| Oh le livre à l'air bien, à l'occasion j’essayerai de me le procurer pour voir s'il explore des pistes intéressantes.
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Pas de sainteté, rien de sacré |
| | Posté le 04-07-2012 à 21:38:20
| | Selon Allan Tramontana dans "Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire", Barabbas aurait participé à "la sédition" provoqué par Jésus (alias l'Egyptien de Flavius Josèphe) et aurait été capturé par la garnison romaine à cette occasion. |
| | Voyageur |  | | 166 messages postés |
| Posté le 05-07-2012 à 08:15:56
| Flavius Joseph in Guerre des Juifs a écrit :
Section 5 Ant., XX, 169-172 . Plus funeste encore aux Juifs fut le faux prophète égyptien. Il parut, sous ce nom , dans le pays, un charlatan qui s'attribuait l'autorité d'un prophète et qui sut rassembler autour de lui trente mille dupes[162]. Il les amena du désert , par un circuit, jusqu'à la montagne dite des Oliviers ; de là, il était capable de marcher sur Jérusalem et de s'en emparer de force, après avoir vaincu la garnison romaine, puis d'y régner en tyran sur le peuple avec l'appui des satellites qui l'accompagnaient dans son invasion. Cependant, Félix devança l'attaque en marchant à sa rencontre avec la grosse infanterie romaine ; tout le peuple prit part à la défense. Dans le combat qui s'engagea, l'Égyptien prit la fuite avec quelques compagnons ; beaucoup d'autres furent tués ou faits prisonniers ; le reste de la foule se dispersa et chacun alla se cacher chez soi. |
Je trouve que cela n'a que peu de correspondance.
Actes des Apôtres 21, 37-39 a écrit :
Au moment où on allait le faire entrer dans la forteresse, Paul dit au tribun : "Pourrais-je te dire un mot ? - Tu sais le grec ? lui répondit-il. Ce n'est donc pas toi l'Egyptien qui, ces derniers temps, a soulevé et emmené au désert quatre mille sicaires ? Moi ? reprit Paul, je suis Juif, de Tarse en Cilicie, citoyen d'une ville qui n'est pas sans renom. Je t'en prie, autorise-moi à parler au peuple." |
Les Actes disent que l'Égyptien est contemporain de Paul. Pourquoi aurait-il menti ?
Edité le 05-07-2012 à 08:22:11 par Voyageur
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