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 Barabbas et Jésus

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Athena
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   Posté le 05-07-2012 à 16:48:21   Voir le profil de Athena (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Athena   

C'est justement le point souligné par l'auteur. Il faudrait que tu lise se livre. D'après lui, l'Egyptien des Actes n'est pas le même que celui dont parle Josèphe, d'ailleurs, il le prouve puisqu'il a retrouvé le personnage dont parle les Actes. C'est un agitateur qui fut tué à l'époque de Festus, en l'an 60, mais qui sévissait déjà sous le procurateur Felix (je ne me rappel plus exactement où Flavius Josèphe parle de ce personnage mais je regarderais dans le livre si tu veux).
D'autre part, d'après l'auteur, le passage concernant l'Egyptien fut ajouté à cet endroit dans Flavius Josèphe ou plus exactement déplacé (puisque évidemment, c'est de Jésus dont parlerait Flavius Josèphe). Comme tu l'a justement remarqué ce que nous dit Flavius Josèphe et Luc dans les Actes des Apotres ne correspond pas.

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Voyageur
Voyageur
166 messages postés
   Posté le 05-07-2012 à 20:06:15   Voir le profil de Voyageur (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Voyageur   

Dans la citation de Flavius Joseph, j'ai souligné des caractéristiques qui ne correspondent pas avec les données du NT.

Jésus était connu par ses détracteurs comme étant le fils de Joseph (Lc 3,23 ; 4,22 ; Jn 1,46 ; 6,42). Aussi, les paléochrétiens étaient reconnus comme des nazôréens (Ac 24,5). Pourquoi Flavius dirait que Jésus s'est fait connaitre et reconnaitre sous le nom d' Egyptien .

Pareillement pour le reste.
- Il me semble que le point de départ de son ministère est le Jourdain.
- L'arrestation de Jésus est exécutée par la police du Temple sur ordre du Grand Prêtre et des Anciens.
- Les Évangiles mettent en évidence la lâcheté des apôtres et des disciples de Jésus, après son arrestation. Il n'y a pas d'histoire d'émeute. Je pense qu'il n'y a même pas d'arrestation abusive de disciples.


Des références à Jésus, chez Flavius Joseph, on peut en trouver. Mais elles sont susceptibles d'être des interpolations.

Flavius Joseph in Antiquités juives a écrit :

[63] 3. (29). Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs (30). [64] C'était le Christ.

Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu.


Il y a le texte slavon aussi. Mais il est encore plus controversé :
Citation :

Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme. Sa nature et son extérieur étaient d'un homme, mais son apparence plus qu'humaine, et ses oeuvres divines : il accomplissait des miracles étonnants et puissants. Aussi ne puis-je l'appeler homme. D'autre part, en considérant la commune nature, je ne l'appellerai (ou on ne l'appellera) pas non plus ange. Et tout ce qu'il faisait, par une cer­taine force invisible, il le faisait par la parole et le commandement. Les uns disaient de lui : “ C'est notre premier législateur qui est ressuscité des morts et qui fait paraître beaucoup de guérisons et de preuves de son savoir. ” D'autres le croyaient envoyé de Dieu. Mais il s'opposait en bien des choses à la Loi et n'observait pas le sabbat selon la coutume des ancêtres ; cependant, il ne faisait rien d'impur ni aucun ouvrage manuel, mais disposait tout seulement par la parole.

     Et beaucoup d'entre la foule suivaient à sa suite et écoutaient ses enseignements. Et beaucoup d'âmes s'agitaient, pensant que c'était par lui que les tribus d'Israël se libéreraient des bras des Romains. Il avait coutume de se tenir de préférence devant la cité, sur le mont des Oliviers. C'était là qu'il dispensait les guérisons au peuple. Et auprès de lui se rassemblèrent cent cinquante serviteurs, et d'entre le peuple un grand nombre. Observant sa puissance, et voyant qu'il accomplissait tout ce qu'il voulait par la parole, ils lui demandaient d'entrer dans la ville, de massacrer les troupes romai­nes et Pilate, et de régner sur eux 51 Mais il n'en eut cure. Plus tard, les chefs des Juifs en eurent connaissance, ils se réunirent avec le ,grand prêtre et dirent : “ Nous sommes impuissants et faibles pour résister aux Romains, (qui sont) comme un arc tendu Allons annoncer à Pilate ce que nous avons entendu, et nous n'aurons pas d'ennuis: si jamais il l'apprend par d'autres, nous serons privés de nos biens, nous serons taillés en pièces nous-mêmes et nos enfants dispersés en exil. ” Ils allèrent le dire à Pilate. Celui-ci envoya des hommes, en tua beaucoup parmi le peuple et ramena ce thauma­turge. Il enquêta sur lui, et il connut qu'il faisait le bien et non le mal, qu'il n'était ni un révolté, ni un aspirant à la royauté et le relâcha, car il avait guéri sa femme qui se mourait.

     Et, venu au lieu accoutumé, il faisait les oeuvres accoutumées. Et de nouveau, comme un plus grand nombre de gens se rassemblaient au­tour de lui, il était renommé pour ses oeuvres par-dessus tous. Les docteurs de la Loi furent blessés d'envie, et ils donnèrent trente ta­lents à Pilate pour qu'il le tuât. Celui-ci les prit et leur donna licence d'exécuter eux-mêmes leur désir . Ils le saisirent et le cruci­fièrent en dépit de la loi des ancêtres.



Edité le 05-07-2012 à 20:14:59 par Voyageur




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Athena
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   Posté le 05-07-2012 à 21:00:44   Voir le profil de Athena (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Athena   

Tu fait bien de parler du texte slave, puisque A. Tramontana compare les textes sur l'Egyptien de Flavius Josèphe et le texte slave et démontre qu'ils sont équivalents et que les rédacteurs slaves se sont servit des récits grecs pour forger le texte slave auquel ils ont ajoutés des passages inspirés des évangiles.
Quant au surnom d'Egyptien, l'auteur démontre le lien entre Jésus et le pays d'Egypte dans la tradition (juive, textes evangéliques,...). Ce surnom convient tout à fait à Jésus.

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Voyageur
Voyageur
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   Posté le 06-07-2012 à 00:03:58   Voir le profil de Voyageur (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Voyageur   

C'est Matthieu qui raconte la fuite de la famille en Egypte. Au chapitre 2,19-23, il raconte aussi son retour en Israël à la mort d'Hérode (4 av. J.-C.). Il clôture ainsi : "et vint habiter une ville appelée Nazareth, pour que s'accomplisse ce qui avait été dit par les prophètes : il sera appelé Nazôréen".

Je nuance en rappelant que seul Matthieu parle de cette fuite et que les récits de l'enfance sont considérés comme théologiques, ils servent de prologue. Je pense qu'il n'y a pas grand chose dans le NT pour appuyer l'hypothèse que Jésus est l'Égyptien de Flavius Joseph.

Je souligne, à nouveau, que le texte en slavon est très controversé. Voir sur wikipedia l'article consacré au Testimonium flavianum.

Dans le fond, le seul apport de l'hypothèse d'Allan Tramontana est de dire que le Jésus historique - puisqu'il faut bien se résoudre à son existence - est un bandit. Mais si on pose cette hypothèse comme vraie, on se retrouve avec beaucoup d'incohérences.

- Qui a inventé et élaboré une telle théologie autour d'un personnage fictif ? Dans quel but ?
- Comment un mouvement marginal a-t-il pu se répandre aussi largement ?
- Pourquoi des Juifs se seraient-ils converti à cette croyance venue de nulle part ?
- Pourquoi Jacques le Juste n'a-t-il pas poursuivi le chemin de son frère ? Ou alors, pourquoi a-t-il bafoué sa mémoire en l'associant à un délire mystique ?
- Est-ce que Jacques le Juste a existé ? De qui était-il le frère, Jésus ou l'Égyptien ou les deux ?
- ...


Edité le 06-07-2012 à 00:15:00 par Voyageur




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Athena
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   Posté le 06-07-2012 à 10:22:10   Voir le profil de Athena (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Athena   

Allan Tramontana ne dit pas que Jésus fut un bandit, il nous apprend simplement que Jésus fut considéré comme un bandit par Flavius Josèphe de par le témoignage qu'il nous a laissé sur lui. Selon lui, le texte sur l'égyptien est l'interprétation de Flavius Josèphe, un juif orthodoxe et ami des romains, des actes de Jésus.
Regarde aussi comment dans l'Ancien Testament, Moïse est considéré comme un égyptien (ainsi que dans les Actes des Apotres) et que le Messie des Juifs selon le Deutéronome sera un prophète comme Moïse.
A. Tramontana a aussi découvert un témoignage qui prouve de l'utilisation du terme d' "égyptien" par la communauté juive pour qualifier le Christ.

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Ishvara
Soy
Ishvara
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   Posté le 07-07-2012 à 10:33:02   Voir le profil de Ishvara (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ishvara   

Pareil

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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 18-07-2012 à 19:50:52   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Voyageur a écrit :

[citation=Flavius Joseph in Guerre des Juifs ] Section 5 Ant., XX, 169-172 . Plus funeste encore aux Juifs fut le faux prophète égyptien. Il parut, sous ce nom , dans le pays, un charlatan qui s'attribuait l'autorité d'un prophète et qui sut rassembler autour de lui trente mille dupes[162]. Il les amena du désert , par un circuit, jusqu'à la montagne dite des Oliviers ; de là, il était capable de marcher sur Jérusalem et de s'en emparer de force, après avoir vaincu la garnison romaine, puis d'y régner en tyran sur le peuple avec l'appui des satellites qui l'accompagnaient dans son invasion. Cependant, Félix devança l'attaque en marchant à sa rencontre avec la grosse infanterie romaine ; tout le peuple prit part à la défense. Dans le combat qui s'engagea, l'Égyptien prit la fuite avec quelques compagnons ; beaucoup d'autres furent tués ou faits prisonniers ; le reste de la foule se dispersa et chacun alla se cacher chez soi.


Actes des Apôtres 21, 37-39 a écrit :

Au moment où on allait le faire entrer dans la forteresse, Paul dit au tribun : "Pourrais-je te dire un mot ? - Tu sais le grec ? lui répondit-il. Ce n'est donc pas toi l'Egyptien qui, ces derniers temps, a soulevé et emmené au désert quatre mille sicaires ? Moi ? reprit Paul, je suis Juif, de Tarse en Cilicie, citoyen d'une ville qui n'est pas sans renom. Je t'en prie, autorise-moi à parler au peuple."


Les Actes disent que l'Égyptien est contemporain de Paul. Pourquoi aurait-il menti ?[/citation]

L'évènement a eu lieu à l'époque du gouverneur romain Felix procurateur de 52ap JC à 60ap JC, donc n'est pas un contemporain de la Passion du Christ, qui a du se dérouler environ 20 à 30 ans plus tôt.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antonius_Felix


Edité le 18-07-2012 à 19:52:50 par thersite




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Athena
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   Posté le 18-07-2012 à 21:45:20   Voir le profil de Athena (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Athena   

Bonjour,

Je te propose de telecharger gratuitement au format Kindle le livre "Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire" de Allan Tramontana ; j'ai vu qu'en ce moment il était gratuit au telechargement.

L'auteur démontre que le texte de Flavius Josèphe sur l'Egyptien fut déplacé dans l'oeuvre de l'historien par la main d'un faussaire qui modifia le nom du procurateur afin d'éffacer le véritable "Testimonium flavianum" jugé trop scandaleux par les chrétiens.
L'Egyptien des Actes des Apôtres correspond à un autre personnage cité par Flavius Josèphe.

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Ishvara
Soy
Ishvara
660 messages postés
   Posté le 21-06-2014 à 01:33:06   Voir le profil de Ishvara (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ishvara   

Merci

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TaoTheKing
Citoyen du monde
TaoTheKing
6711 messages postés
   Posté le 18-08-2014 à 19:13:44   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Zut!!! Je viens de me rendre compte que j'avais mal lu le sujet...

Je voyais un aigle noir

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J'ai dit !
Saint Glinglin
Saint Glinglin
8 messages postés
   Posté le 23-01-2017 à 00:39:23   Voir le profil de Saint Glinglin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Saint Glinglin   

Bonsoir.

L'épisode de Barabbas est basé sur le rituel du bouc émissaire où le bouc chargé des péchés d'Israël est envoyé au désert tandis que l'autre est sacrifié.

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Atil
Atil
27098 messages postés
   Posté le 23-01-2017 à 17:38:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais ici on a un coupable (Barrabas) qui est libéré et un innocent (Jésus) qui est "sacrifié".
Etre libéré et être livré à Azazel, le démon du désert, ce n'est pas la même chose.

A noter que le prénom de Barrabas semble avoir été également "Jésus", d'aprés d'anciennes versions des Evangiles.

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...à mon humble avis.

#Atil
Trotmany
Trotmany
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   Posté le 28-01-2017 à 12:13:49   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

Une interprétation moins symbolique pourrait accepter la coexistence historique de ces deux personnes portant quasiment le même titre messianique : Jésus Barrabas et Jésus bar Abba. L'un étant chef d'émeutiers et l'autre rabbi subversif.

C'est la confrontation de deux visions du messianisme juif : le roi et le prêtre. Pour l'un, la terre promise est géopolitique et pour l'autre, elle est spirituelle.

Ne sachant pas distinguer les deux, l'identification du chef des émeutiers par l'autorité romaine aurait pu être soumis aux habitants de Jérusalem. Avec le dénouement qu'on lui connait. Le maitre identifié comme étant le brigand, il est condamné à la crucifixion. Une sentence adaptée aux faits reprochés.

Avec cette hypothèse, l'interprétation symbolique de Jésus - bouc émissaire est maintenue. Jésus ne se défend pas des accusations et prend sur lui les péchés d'un autre. Mais, dans le fond, n'est-ce pas le péché de tout Israël qu'il porte alors ?! Le peuple ayant choisi d'accuser l'innocent pour libérer l'impie. Il s'est perdu en rejetant le règne de Dieu pour choisir celui de l'Homme.


Edité le 28-01-2017 à 12:14:44 par Trotmany


Atil
Atil
27098 messages postés
   Posté le 28-01-2017 à 14:04:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Romains auraient pu être manipulés ... et ils auraient libéré le "mauvais " Jésus.
Ils auraient donc confondu le gentil rabbi avec le méchant zélote.
On notera qu'un texte romain parle des actions d'un Jésus à la tête d'une bande de larrons dans les environ de Damas plusieurs années aprés la crucifixion. Il s'agissait peut-être de ce Jésus Barrabas qui avait été libéré.
Peut-être aussi que le rabbi Jésus ne serait pas ressuscité : C'est le Jésus Barrabas qui, ayant échappé à la mort, aurait ensuite été confondu avec lui ?

Ou alors il n'y aurait eu qu'un seul Jésus, à la fois guide spirituel et résistant anti-romain ? Ce n'est que plus tard qu'on aurait séparé ces deux facettes pour créer deux Jésus distincts, à une époque ou l'on voulait un Jésus spirituel et non pas un Jésus politisé.

A noter aussi que cette coutume voulant qu'on libère un condamné à mort pour cette période de fête n'a jamais existé. C'est une pure invention servant à cacher ce qui s'est vraiment passé.

A noter aussi que si le rabbi Jésus est rapproché symboliquement de l'agneau qu'on sacrifie à Päque, ou au bouc qu'on livre au démon du désert, alors il doit porter effectivement sur lui les pêchers d'Israel ... mais remarquons que les Chrétiens disent que ce sont les pêchers de TOUS les hommes que Jésus a emporté avec lui. Et il suffit de croire en lui pour être lavé de tous ses pêchers. C'est la une doctrine bizarre, plus magique que spirituelle, qui permet de laver son ame à bon compte.

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...à mon humble avis.

#Atil
Trotmany
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   Posté le 28-01-2017 à 18:13:26   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

À noter que Judas, surnommé sikariot dans la Peshitta, aurait pu être un partisan du bandit Barrabas. Ce qui pourrait expliquer son rôle dans l'arrestation de Jésus ; il aurait pu participer à faire douter les Romains sur l'identité du fauteur de trouble capturé.

Suivant cette hypothèse, le péché de Juda est identique au péché des habitants de Jérusalem. Une lecture eschatologique y verra l'errance d'un homme, d'un peuple, de l'humanité toute entière qui se détourne de Dieu.

Les évangiles témoignent de l'incompatibilité de la prédication de Jésus avec une résistance active anti-romaine. "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" marque clairement l'opposition de ces deux voies.

Je ne suis pas sûr qu'il suffit de croire en lui pour être lavé de tous ses péchés.
Autrefois, les juifs ne pensaient-ils pas être tous voués au Shéol ?

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Atil
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   Posté le 29-01-2017 à 12:46:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

On remarquera que les surnoms des apotres font plus penser à des résistants (de la bande à Barrabas ?) qu'à des disciples d'un rabbi :
Judas Iskariote / sikariot : sicaire (terroriste poignardeur).
Simon le zélote : le fanatique / le terroriste.
Les freres boanerges : fils du tonnerre.
Simon Pierre / Kephas : le roc.
etc...

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...à mon humble avis.

#Atil
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