Sujet :

barbares et civilisés

Atil
   Posté le 28-06-2008 à 13:24:48   

Peut-on vraiment faire une différence entre des peuples barbares et des peuples civilisés ?

Quelle serait cette différence ?
100k
   Posté le 28-06-2008 à 16:47:11   

Bien sur on peut faire une difference, mais pas entre les peuples, Entre les gens.

Condamner les corses pour trois cons qui jouent avec un gros petard, c est injuste.


mais bon, et là encore, c est l homme qui prouve sa sauvagerie. Quand tu ouvres lal bouche, tu prouves ta conneries. Quand tu t enerves pour de la merde, tu prouves ta sauvagerie.

Voila, pas question d inculper des innocents pour delit de facies. ce serait facile de dire tout les pizzaman ne respectent pas le code de la route. Mais qui le respecte ce put d code?
Milie
   Posté le 29-06-2008 à 15:29:25   




Atil a écrit :

Peut-on vraiment faire une différence entre des peuples barbares et des peuples civilisés ?

Quelle serait cette différence ?




Aucune, car le terme barbare veut dire ceux qui portent la barbe


Et nous ne voyons la civilisation que d'après des critères romain, qui entre nous n'étaient pas si civilisé que ça.


tayaqun
   Posté le 29-06-2008 à 19:56:27   

Il y a eu un fin lettré vers 1960 qui a dédini les concepts d'internité et d'externité (Isidore Issou)... En gros, on peut penser à des joueurs de cartes: sont internes les joueurs et externes les observateurs.
Barbares seraient ceux de l'extérieur tels que les définissaient les Grecs durant l'antiquité.
Usul
   Posté le 29-06-2008 à 20:07:17   

Waouw

c'est la première fois que je vois quelqu'un citer Isidore Isou

chapeau
Atil
   Posté le 30-06-2008 à 07:45:42   

Peut-on considérer comme des barbares les peuples qui pratiquent régulièrement le génocide ou l'épuration ethnique comme un "sport national" et un moyen de régler les problèmes politiques ?
Usul
   Posté le 30-06-2008 à 16:56:17   

Nous aussi on l'a fait pendant la guerre d'Algérie... et c'est même pas si vieux que ça...
Atil
   Posté le 30-06-2008 à 17:35:12   

Le France a été cruelle ... mais elle n'a pas pratiqué l'extermination méthodique des algériens.
Par contre, aprés le départ des Francais, les Algériens ont exterminé les harquis restés sur place.
Usul
   Posté le 30-06-2008 à 18:08:29   

Je serais tenté de dire que ce n'est pas encore de l'histoire ancienne parce que justement la France n'assume pas ce qu'elle a fait là-bas, et nous ne sommes même pas vraiment au courant.

Il y a pourtant des choses qui ont été dites, des bouquins et des films documentaires qui ont été fait à ce sujet mais tout ça passe inaperçu.

Sur wikipédia même :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Torture_pendant_la_guerre_d'Alg%C3%A9rie

Citation :

La torture pendant la guerre d'Algérie a été pratiquée sur la population algérienne et française par les forces coloniales (l'armée française, ses supplétifs harkis, l'OAS, les barbouzes, les forces de police et des colons eux-mêmes) dans des proportions qui, selon l'historien Pierre Vidal-Naquet, concerneraient des centaines de milliers d'Algériens. Elle a aussi été employée à une moindre échelle et de manière non systématique sur des harkis et des Européens par le FLN et l'ALN.


Il y a un documentaire pour la télévision qui a été fait par Patrick Rotman en 2002, constitué principalement de témoignages d'anciens combattants français et de harkis sur les exactions dont ils ont eux-même été les auteurs durant la guerre d'Algérie. Il est passé tellement inaperçu qu'ils ont décidé d'en faire un film de fiction.
C'est "L'ennemi intime".

Le documentaire est à voir, il nous informe sur comment les français se sont retrouvé ( sans "même s'en aperçevoir" ) à passer leurs journées à éliminer des villages entiers, torturer et violer les autochtones en le justifiant comme de la recherche d'information, des représailles aux attentats du FLN, et comme défouloir à toute la tension qu'ils subissaient.
Ils y disent d'ailleurs que c'est sans doute pour cela qu'on a perdu la guerre, parce que leur manière de faire a poussé la population, qui était indécise au début, à prendre parti pour la lutte armé du FLN. Ce qui a d'ailleurs provoqué un cercle vicieux de violence, rendu l'armée française paranoïaque, haineuse, qui a alors cherché l'élimination quasi-systématique des autochtones.

Des acteurs de ces massacres sont encore vivants aujourd'hui, ils n'ont jamais été jugé. D'ailleurs en France personne n'en parle. Et quand un algérien le fait, ça provoque évidemment un tolé.


Edité le 30-06-2008 à 18:28:28 par Usul


Atil
   Posté le 01-07-2008 à 08:39:22   

Ce sont des faits de guerre.
Mais à aucun moment je n'ai entendu dire que les francais ont voulu exterminer les Algériens.
Par contre les Algériens ont bien exterminé tous les collabos aprés le départ des francais.

La diférence entre civilisés serait ici :
Les civilisés tuent de manière ponctuelle leurs ennemis alors que les barbares trouvent normal de vouloir exterminer tout un groupe.

Les Nazis étaient des barbares car ils voulaient tuer tous les juifs juste parcequ'ils étaient des juifs.
Les Khmers rouges étaient des barbares car ils voulaient tuer tous les capitalistes bourgeois juste parcequ'ils étaient des capitalistes bourgeois.
Les Tutsis étaient des barbares car ils voulaient tuer tous les Hutus juste parcequ'ils étaient des hutus.
Les Hutus étaient des barbares car ils voulaient tuer tous les Tutsis juste parcequ'ils étaient des Tutsis.
Les Serbes étaient des barbares car ils voulaient tuer tous les musulmans de certains villages juste parcequ'ils étaient des musulmans.

Exterminer un peuple est plus barbare que de le soumettre.

Anéantir une culture (comme les chinois le font au Thibet ou les Soudanais dans le sud de leur pays) est moins barbare que d'anéantir directement tous les hommes de cette culture.
tayaqun
   Posté le 01-07-2008 à 12:06:34   

Celui qui ignore les faits et méfaits de l'armée fse en Algérie le veut bien. Je n'ai pas attendu après 63 pour être informé; je crois même que mon parcours "politique" résulte du comportement aberrant des Français d'Algérie qui avaient organisé un système discriminatoire.

Pour le reste, je crois bien qu'Atil donne de bons repères mais il n'empêche que le salopard, c'est toujours l'autre...

Un certain angle d'attaque peut faire ressortir que les barbares puisent leurs "exactions" dans la coutume tandis que les "civilisés" le sont assez pour justifier les leurs.

Une saloperie est une saloperie, non?
Les Grecs, qui sont à l'origine de la notion de "barbare", désignaient les nons Grecs comme tels... Les Occidentaux ont repris le flambeau.
Atil
   Posté le 01-07-2008 à 12:53:49   

Et les colons Grecs ont envahi la Carie, ou ils ont tué tous les hommes et gardé toutes les femmes pour eux.
Trotmany
   Posté le 01-07-2008 à 14:35:55   

Le terme barbare veut dire "qui porte la barbe"

Sur wiki, ils disent que "barbare" vient de barbaros (Gr.) : "étranger"...


J'ai l'impression qu'est barbare tout acte qui va à l'encontre de l'éthique individuelle ou partagée.

Les révoltes africaines sont barbares parce qu'elles se font à la machette.
Al Kaïda est un mouvement barbare parce qu'il s'attaque aux innocents civiles.
Les tueurs en série sont barbares parce qu'ils tuent aléatoirement.
Les pédophiles sont barbares parce qu'ils s'attaquent aux enfants sans défense.

Chez nous, il existe une idée de mort propre, de mort dans la dignité. On tue le plus rapidement possible, sans souffrance, des personnes qui sont coupables de quelque chose. Alors là, ce n'est plus barbare. C'est civilisé.

Ce thème est quelque peu traité dans le film A vif, où l'héroïne tue des malfrats.


Edité le 01-07-2008 à 14:51:32 par Trotmany


Atil
   Posté le 01-07-2008 à 15:31:29   

A l'origine "barbare" signifie "qui ne parle pas le grec".

Ou plus exactement "qui parle une langue incompréhensible", qui fait "Brrrbrrr !"
PizzaMan
   Posté le 01-07-2008 à 15:36:23   

«Barbare» signifie «étranger».
Usul
   Posté le 01-07-2008 à 17:32:01   

Voilà ce qu'il y a dans le Robert historique :

Citation :


Barbare n. et adj. est emprunté (1308) au latin barbarus , d'abord appliqué à tous les peuples autres que les Grecs et les Romains, avec le sens d'"étranger"; il est employé au figuré pour "rude, grossier, inculte", en particulier pour qualifier un usage incorrect de la langue; chez les auteurs chrétiens, il équivaut à gentilis (->gentil) et à paganus (->païen). Barbarus est repris du grec barbaros , qui désignait les non-Grecs, mot formé sur une onomatopée évoquant le bredouillement, l'expression incompréhensible : le sanskrit barbara "qui bredouille", utilisé au pluriel comme désignation des peuples étrangers, se laisse bien rapprocher; on a évoqué à tort, semble-t-il, le sumérien bar-bar "étranger" et le babylonien barbaru , car l'akkadien barbaru ne signifie que "loup". Comme on le voit avec le latin balbus (->balbutier), l'onomatopée est d'un type bien attesté en indoeuropéen.

En francais, le mot désigne et qualifie, surtout au pluriel, les étrangers à la civilisation chrétienne d'Europe occidentale et à ses références antiques. Avec la Renaissance, il développe des valeurs figurés et affectives, se disant de ce qui est inculte, non civilisé (v. 1580), d'une personne rude et cruelle (1650), aussi en appellatif au XVIIe et XVIIIe siècle, par exemple dans la rhétorique amoureuse. - Il s'est dit spécialement d'une expression qui choque, qui heurte les règles (XVIIe s. Boileau). - Le plus souvent péjoratif, il s'emploie quelquefois, notamment chez les écrivains romantiques, dans un contexte laudatif, le barbare étant considéré comme vigoureux, jeune par rapport aux décadences des civilisations raffinées. - Repris en histoire, le mot s'applique aux envahisseurs venus d'Europe centrale et du Nord, en majorité germaniques, par rapport au fond celtes des Gaulois. Il est aussi adjectif (les invasions barbares)


Barbarie n. f. est emprunté (1495) au latin barbaria ou barbaries , employé à propos de l'Italie selon l'usage des Grecs, puis de tous les pays en dehors de la Grèce et de l'Italie. Comme barbare , il se dit par extension de la rudesse des moeurs, de la grossièreté, de la cruauté et du langage fautif. - Le mot à été repris avec le sens moral de "cruauté, violence de barbare". Depuis Montaigne, il se dit de l'état d'un peuple non civilisé sous le regard d'un autre (1580). Par extension, il recouvre tout ce qui contrevient aux formes intellectuelles, esthétiques reconnues par une civilisation et de ce qui peut être taxé de grossièreté (1690).




Que doit-on comprendre de ce que tu dis, Atil ?
Que les Algériens, les Nazis, les Khmers rouges, les Tutsis, les Hutus, les Serbes, ont été cruels ?
Mais dans ce cas là tu dis toi-même que la France l'a été aussi.

Donc, non... tu fais une opposition entre les français pendant la guerre d'Algérie et les algériens après la guerre... Tu voudrais dire alors que ces gens là n'étaient pas civilisés.

C'est une drôle d'affirmation quand même.
C'est toujours pareil, quand on veut discréditer quelqu'un et le soumettre, on dit qu'il n'est pas humain, qu'il n'a pas d'âme ou qu'il n'est pas civilisé.

C'est un peu vieillot tout de même de nos jours.
Le mot à la mode aujourd'hui c'est "terroriste". Pour un gouvernement, un terroriste ce n'est pas un être humain, ce n'est pas quelqu'un qui mérite que l'on se questionne à son sujet, d'ailleurs il n'a pas d'idée si ce n'est la violence gratuite, il mérite seulement d'être traqué, torturé, éliminé.
Ce qui est drôle c'est que tout le monde a oublié que le mot terrorisme vient de la fin du XVIIIe siècle, il était utilisé dans le sens de "régime de terreur politique" pour qualifier le régime instauré en France après la révolution française. Depuis Montesquieu, le mot terreur désigne les principes d'un gouvernement despotique, et depuis 1789, l'ensemble des moyens de coercition politique.
Je trouve ça très drôle qu'aujourd'hui c'est justement ce mot là qu'on utilise pour parler des ennemis de la civilisation.


Edité le 01-07-2008 à 17:34:54 par Usul


Atil
   Posté le 01-07-2008 à 18:50:37   

"Que doit-on comprendre de ce que tu dis, Atil ?
Que les Algériens, les Nazis, les Khmers rouges, les Tutsis, les Hutus, les Serbes, ont été cruels ?
Mais dans ce cas là tu dis toi-même que la France l'a été aussi."

>>>>>>>Il y a des cruautés ponctuelles et des cruautés systématiques.

Par rapport aux peuples étrangers, concurents ou ennemis, il y a une gradation pour le comportement :

-On peut utiliser la diplomatie envers eux pour arriver à des compromis.

-On peut se montrer ferme pour défendre ses valeurs face à eux.

-On peut se montrer menacant.

-On peut les combattre pour faire valoir son droit.

-On peut chercher à les vaincre pour les empécher de nous nuire.

-On peut les soumettre pour tenter de les faire gagner à nos idées.

-On peut en massacrer une partie pour obliger les autres, terrorisés, à adopter nos idées (ou les forcer à s'enfuir).

-On peut les exterminer tous pour régler le problème une fois pour toute.

La dernière solution est la plus cruelle et la plus barbare. C'est celle utilisée par les Nazis et les Khmers rouges.
L'avant -derinière est celle des Soudanais et Serbes.




"Tu voudrais dire alors que ces gens là n'étaient pas civilisés."

>>>>>>>Je me demande si on ne peut pas être à la fois civilisé dans un domaine tout en étant en même temps barbare dans un autre.
A moins que le respect de la vie humaine soit le critère incontournable.




"C'est toujours pareil, quand on veut discréditer quelqu'un et le soumettre, on dit qu'il n'est pas humain, qu'il n'a pas d'âme ou qu'il n'est pas civilisé."

>>>>>>>Et quand on utilise cet argument non pas pour soumettre mais pour éradiquer, alors c'est que soi-même on agit granchement en barbare.




"Ce qui est drôle c'est que tout le monde a oublié que le mot terrorisme vient de la fin du XVIIIe siècle, il était utilisé dans le sens de "régime de terreur politique" pour qualifier le régime instauré en France après la révolution française. Depuis Montesquieu, le mot terreur désigne les principes d'un gouvernement despotique, et depuis 1789, l'ensemble des moyens de coercition politique."

>>>>>>>>Il vaut mieux un terroriste qui tue des gens pour terrifier le reste de la population et la plier à ses désirs qu'un terroriste qui veut carrément exterminer la totalité d'une population.




"Je trouve ça très drôle qu'aujourd'hui c'est justement ce mot là qu'on utilise pour parler des ennemis de la civilisation."

>>>>>>>Tuer pour se défendre n'est-il pas légitime ?
On tue alors des ennemis à cause de leurs actes.
Par contre quand on veut tuer des gens non pour ce qu'ils font mais pour ce qu'ils sont alors ca devient du racisme.
Et alors on peut vraiment virer à la guerre d'extermination : Un ennemi qu'on hait pour ce qu'il est est et non pour ce qu'il fit, on ne peut ni le convertir ni le soumettre, on ne peut que l'exterminer.
Usul
   Posté le 01-07-2008 à 19:29:35   

Je ne suis pas d'accord. Je n'oserais même pas vraiment dire qu'il y a des échelles et des niveaux à la cruauté.

Si j'écoute ce que tu dis, et imaginons que j'ai chez moi les deux dernièrs spécimens mâle et femelle de caniche nain à poils longs, les tuer ferait de moi quelqu'un de plus cruel que quelqu'un qui prend un fusil et tire sur tous les chiens qui passent pendant une journée.

Je n'adhère pas à cette idée.

D'ailleurs, il me semble que chacun trouvera toujours des excuses valables pour paraître moins cruel que les autres.

En passant, le fait que tu dises que les algériens sont moins civilisés que les français qui les ont tués par centaines de milliers pendant la guerre, parce qu'après la guerre les algériens eux ont cherché à éliminer ceux qui restaient et qui avaient collaboré avec la France... ça me donne la nausée.
Dans ce cas, les français qui ont cherché à éliminer les collabos après la seconde guerre mondiale, sont moins civilisés que les nazis qui eux n'ont pas cherché à nous éliminer...

Et puis, dans mon éthique personnelle, soumettre quelqu'un à son bon vouloir c'est presque pire que le tuer.
Atil
   Posté le 01-07-2008 à 19:37:31   

"Si j'écoute ce que tu dis, et imaginons que j'ai chez moi les deux dernièrs spécimens mâle et femelle de caniche nain à poils longs, les tuer ferait de moi quelqu'un de plus cruel que quelqu'un qui prend un fusil et tire sur tous les chiens qui passent pendant une journée."

>>>>>>>Pour que ca corresponde à ce que je dis, il faudrait savoir pourquoi je tire sur ces chiens.
Est-ce que j'en veux seulement aux quelques chiens que je tue ? Ou est-ce que j'en veux vraiment à tous les chiens ?



"Dans ce cas, les français qui ont cherché à éliminer les collabos après la seconde guerre mondiale, sont moins civilisés que les nazis qui eux n'ont pas cherché à nous éliminer..."

>>>>>>>>Je trouve que les Francais qui ont voulu exterminer tous les collabos se sont montrés presqu'aussi cruels que les Nazis qui ont voulu tuer tous les juifs.
Il y a cependant deux différences : les nazis voulaient tuer les Juifs à cause de ce qu'ils sont ... ce qui est raciste et injustifié. par contre les Francais voulaient tuer les collabos à cause de ce qu'ils avaient fait, ce qui n'est pas raciste et qui peut être compréhensible.
D'autre part, les Francais n'ont pas construit de camps de la mort pour les collabos; leur désir de vengeance était donc ponctuel et non pas organisé.



"Et puis, dans mon éthique personnelle, soumettre quelqu'un à son bon vouloir c'est presque pire que le tuer."

>>>>>>>>Ca lui laisse quand même la possibilité de reconquérir sa liberté un jour ou l'autre.
Par contre tuer quelqu'un c'est définitif.
Usul
   Posté le 01-07-2008 à 19:51:42   

Oui c'est ce que disent les maîtres aux esclaves...
mais pas ce que pensent les esclaves des maïtres.


Les français ont bati des "camps de la mort" en Algérie. Mais peut-être trouveras-tu que ce n'est pas comparable avec les camps nazis, parce que les nazis les tuaient, tandis que les français les torturaient avant...


Je ne sais pas pourquoi le Reich voulait exterminer les juifs et les tziganes... l'idée qu'ils voulaient les tuer parce qu'ils les considéraient comme des races inférieurs ne me convainq pas vraiment. Selon l'idéologie nazi nous étions tous des races inférieurs à eux.
Peut-être voulaient-ils les exterminer parce que ce sont des peuples qui n'avaient pas de territoires, et ils les voyaient comme des parasites. Mais ça ne justifie pas encore je trouve l'ampleur de la chose. Ce qui est étrange c'est que très peu de gens finalement étaient au courant de cette "solution finale"... combien d'ailleurs ?... il me semble que ce projet et sa mise en application n'a été dévoilé qu'après la guerre.


Pour les chiens, imaginons quelqu'un qui en veut seulement aux chiens qu'il tue. Ca change rien au problème, ces raisons peuvent-elles être bonnes ? Ces raisons ne peuvent-elles pas être pire que moi qui veut juste élimine les caniches nains à poils longs de la surface de la terre en tuant deux individus ?

Je ne suis même pas sur d'ailleurs que la raison des actes permettent de juger de la cruauté de ceux-ci.
Usul
   Posté le 01-07-2008 à 19:55:08   

D'ailleurs il me semble que dans le langage courant, ce que nous nommons cruauté c'est la violence gratuite, qui n'a pas de raison d'être.
Usul
   Posté le 01-07-2008 à 20:06:23   

En fait je comprends ce que tu dis... mais pour l'exemple de l'Algérie, tu sous-entends que les français n'étaient pas poussés par une haine raciale, tandis que les algériens eux l'ont été.

C'est ce qui me ne convient pas... parce qu'il n'y a rien qui le prouve.

L'Algérie c'est un exemple, je ne fais pas une fixation, mais il me semble que penser ceci est représentatif d'une erreur qui pourrait se faire dans des idées d'ordre plus général.


Edité le 01-07-2008 à 20:59:21 par Usul


Milie
   Posté le 01-07-2008 à 20:50:42   





Le terme barbare veut dire "qui porte la barbe"

Sur wiki, ils disent que "barbare" vient de barbaros (Gr.) : "étranger"...


Donc si j'ai bien compris, ma prof d'histoire en 6 ièm, ce serait completement plantée. Parcque je me souviens, lors de ce chapitre de l'histoire, qu'elle aurait expliquée, que :

Les romains désignaient ainsi tout les peuples n'étant pas sous l'égide de l'empire romain.. Les grecs étant appelée eux même barbare, par les romains, et qu'ils auraient baptisés ces peuples avec ce nom, parcque la plupart des hommes faisant partie de ces ethnies, portaient la barbe. Par la suite ce terme fut de nouveau utilisé, durant les invasions qui déferlèrent sur l'empire romain d'occident.. Qui eux aussi, pour la plupart portaient la barbe, mais en plus, s'ajouta par désignation la cruauté sanguinaire.. Enfin durant les croisades, il désigna les peuples sarasin, arabe, et moresque en déformant le mot berbère.. Qui eux mêmes, portaient aussi la barbe..

Ayant une bonne mémoire "auditive", j'ai retenu cette explication . A laquelle plus tard, c'est ajouté automatiquement l'information, qui disait qu'Hitler tenta d'envahir la russie , et qu'il aurait baptisé cette opération militaire, du nom de barbarossa , qui traduit donne "barbe rousse" ..

Donc voilà.. Maintenant, j'en arrive a me demander, si elle aussi était new-age ...


Usul
   Posté le 01-07-2008 à 21:00:15   

C'était une prof d'histoires
Atil
   Posté le 01-07-2008 à 21:05:57   

"Les français ont bati des "camps de la mort" en Algérie. Mais peut-être trouveras-tu que ce n'est pas comparable avec les camps nazis, parce que les nazis les tuaient, tandis que les français les torturaient avant..."

>>>>>>Les nazis voulaient exterminer tous les Juifs.
Les Francais ne voulaient pas exterminer tous les Algériens.
La diférence est la.
Les Francais en voulaient aux "mauvais" Algériens qui se révoltaient, et n'en voulaient pas aux "bons" Algériens qui les aidaient.
Par contre les Nazis en voulaient à TOUS les Juifs. sans raison objective d'ailleurs.





"Je ne sais pas pourquoi le Reich voulait exterminer les juifs et les tziganes... l'idée qu'ils voulaient les tuer parce qu'ils les considéraient comme des races inférieurs ne me convainq pas vraiment. Selon l'idéologie nazi nous étions tous des races inférieurs à eux.
Peut-être voulaient-ils les exterminer parce que ce sont des peuples qui n'avaient pas de territoires, et ils les voyaient comme des parasites."

>>>>>>>Ou alors ils avaient conscience que les Juifs étaient des rivaux ... puisque eux aussi se croyaient un peuple supérieur.




"Mais ça ne justifie pas encore je trouve l'ampleur de la chose. Ce qui est étrange c'est que très peu de gens finalement étaient au courant de cette "solution finale"... combien d'ailleurs ?... il me semble que ce projet et sa mise en application n'a été dévoilé qu'après la guerre."

>>>>>>>>Parmi tous ceux qui disaient ne pas savoir ... combien étaient de gros menteurs ?



"Pour les chiens, imaginons quelqu'un qui en veut seulement aux chiens qu'il tue. Ca change rien au problème, ces raisons peuvent-elles être bonnes ?"

>>>>>>>L'homme qui voudrait tuer des chiens bien précis pourrait avoir une cause bien déterminée (valable ou pas). Mais l'homme qui voudrait tuer TOUS les chiens ne me semble pas pouvoir avoir de raison objective.



" Ces raisons ne peuvent-elles pas être pire que moi qui veut juste élimine les caniches nains à poils longs de la surface de la terre en tuant deux individus ?"

>>>>>>>Ca ne dit pas ce que je veux exactement en les tuant.
Mon but est-il d'anéantit toute cette race ?
Ou mon but est-il de tuer seulement ces deux chiens, sans m'occuper de savoir qu'ils sont le sdeux seuls de leur race ?
L'intention est différente (même si le résultat est identique).
Règlement de compte ponctuel ou génocide prémédité ?



"Je ne suis même pas sur d'ailleurs que la raison des actes permettent de juger de la cruauté de ceux-ci."

>>>>>>>Le terme "cruel" a-t-il vraiment un sens précis et unique ?
Atil
   Posté le 01-07-2008 à 21:16:25   

"D'ailleurs il me semble que dans le langage courant, ce que nous nommons cruauté c'est la violence gratuite, qui n'a pas de raison d'être."

>>>>>>Tuer un homme pourrait avoir une raison.
Tuer tout un peuple ... ce serait difficile de trouver une raison objective à ca.

Cela dit, le mot "cruel" ne me semble pas si bien défini que ca.

Qui est le plus cruel ?
Celui qui tue sans faire souffrir ou celui qui torture sans tuer ?
Celui qui prend plaisir à tuer et à faire souffrir , ou celui qui tue et fait souffrir par simple désintéret envers les hommes ?
Atil
   Posté le 01-07-2008 à 21:18:25   

"En fait je comprends ce que tu dis... mais pour l'exemple de l'Algérie, tu sous-entends que les français n'étaient pas poussés par une haine raciale, tandis que les algériens eux l'ont été."

>>>>>>Les Algériens étaient plutôt mus par le désir de vengeance.
C'est plutôt l'aspect quasi-systématique de ces vengeances qui laisse une impression de malaise.
Trotmany
   Posté le 01-07-2008 à 21:41:11   

par contre les Francais voulaient tuer les collabos à cause de ce qu'ils avaient fait, ce qui n'est pas raciste et qui peut être compréhensible.

En réalité, bon nombre d'exactions racistes ont été menées par les troupes alliées en Allemagne comme dans les pays libérés. Les exécutions publiques, les lynchages et les violes collectifs n'ont certes pas été rares. Le fait d'avoir une "excuse" permet-il de justifier tous ces débordements?

Les nazis voulaient exterminer tous les Juifs.
Les Francais ne voulaient pas exterminer tous les Algériens.


Les nazis ne voulaient pas exterminer les autres peuples. Ils voulaient les asservir. Leur barbarie n'est donc liée qu'au massacre des Juifs, des Franc-maçons, des Tziganes et des handicapés ?

Ensuite, le fait que les nazis ont été plus loin dans l'épuration ethnique ne veut pas dire que la France n'a pas été barbare.

Je ne sais pas pourquoi le Reich voulait exterminer les juifs et les tziganes... l'idée qu'ils voulaient les tuer parce qu'ils les considéraient comme des races inférieurs ne me convainq pas vraiment. Selon l'idéologie nazi nous étions tous des races inférieurs à eux.

On trouve la réponse dans les Protocoles des sages de Sion , qui indique les Juifs comme puissance financière manipulant le monde en secret. Le mythe conspirationniste quoi... Or, l'économie allemande n'était pas au beau fixe. Le bouc émissaire était tout désigné : les Juifs, "ces fourbes qui ont assassiné Jésus"...

Mais, évidemment, ils avaient des complices : les franc-maçons. On voyait éclore un peu partout des loges, jusqu'au sein du Vatican. Eux-aussi oeuvraient en secret contre la "bonne marche" du monde. Eux-aussi drainaient des capitaux financiers importants et étaient dangereux pour l'équilibre politique (les révolutions françaises et belges l'ont prouvé). Hop, un deuxième pigeon dans le sac.

Ils se sont donc retrouvé avec un complot judéo-maçonnique à étouffer. D'une pierre deux coups, ils se mettaient "dans la poche" la chrétienté en affirmant oeuvrer pour sauver l'Église. Ca a fonctionné un petit temps.

Surfer sur la peur des gens et activer les vieux mythes nordiques de puissance, de peuple noble et primordial, ça a suffit à émuler tout un peuple et à les mener vers la guerre.


Comme déjà dis quelque part, aujourd'hui, on parle des Illuminati (une organisation secrète) et de la commission trilatérale ou le groupe Bilderberg (des financiers puissants). Des noms juifs circulent encore...


Edité le 01-07-2008 à 21:49:13 par Trotmany


Usul
   Posté le 01-07-2008 à 22:30:48   

Surfer sur la peur des gens et activer les vieux mythes nordiques de puissance, de peuple noble et primordial, ça a suffit à émuler tout un peuple et à les mener vers la guerre.


Dans ce sens là d'accord. Mais où était l'intérêt pour le Reich de créer, bien après le début de la guerre, les camps d'extermination... c'est cynique à dire, mais ça demandait un sacré travail quand même. Dans l'idée de ne pas voir un jour une revanche juive ?... ça me parait énorme quand même...



Atil, c'est toujours pareil avec toi. Je ne comprend pas pourquoi tu poses des questions et cherche toujours à contredire tout le monde point par point, et sans logique entre ceux-ci.
Fais nous plutôt partager ton opinion et tes idées au lieu de prendre parti après coup comme tu le fais.
Et puis les questions sur lesquelles tu démarres ces sujets ne veulent jamais rien dire.

La question en fait me semble être celle-là : y-a-t-il des raisons valables à la violence ?

On se contrefout de tel mec est-il plus ou moins cruel qu'un autre, ou si tel peuple est-il plus ou moins civilisé qu'un autre... Ca ne veut rien dire.
Atil
   Posté le 02-07-2008 à 08:46:27   

"Les exécutions publiques, les lynchages et les violes collectifs n'ont certes pas été rares. Le fait d'avoir une "excuse" permet-il de justifier tous ces débordements?"

>>>>>>>il ne s'agit pas de justifier de manière absolue.
Il s'agit de dire que tuer pour se venger me semble moins barbare que de tuer pour des motifs racistes.
Les Alliés avaient des raisons plus fondées d'en vouloir aux Nazis que les Nazis n'en avaient d'en vouloir aux juifs.
Et les massacres des Alliés étaient moins systématiques que ceux des Nazis : les Nazis voulaient exterminer TOUS les Juifs alors que les Alliés ne voulaient pas exterminer TOUS les Allemands.



"Les nazis ne voulaient pas exterminer les autres peuples. Ils voulaient les asservir. Leur barbarie n'est donc liée qu'au massacre des Juifs, des Franc-maçons, des Tziganes et des handicapés ?"

>>>>>>>>Vouloir exterminer est bien plus barbare que de vouloir asservir.
Il y a toute une graduation dans la barbarie.
Il n'y a pas une barrière nette entre la barbarie et la non-barbarie.



"Ensuite, le fait que les nazis ont été plus loin dans l'épuration ethnique ne veut pas dire que la France n'a pas été barbare."

>>>>>>>>On ne peut pas dire que la France n'a PAS été barbare, on peut dire qu'elle l'a été MOINS.
Le sommet de la barbarie c'est de n'avoir pitié de personne.




"Ils se sont donc retrouvé avec un complot judéo-maçonnique à étouffer....
... Comme déjà dis quelque part, aujourd'hui, on parle des Illuminati (une organisation secrète) et de la commission trilatérale ou le groupe Bilderberg (des financiers puissants). Des noms juifs circulent encore..."

>>>>>>>Actuellement les nouveaux barbares parlent d'un complot "américano-sioniste".
Atil
   Posté le 02-07-2008 à 08:54:29   

"Mais où était l'intérêt pour le Reich de créer, bien après le début de la guerre, les camps d'extermination... c'est cynique à dire, mais ça demandait un sacré travail quand même. Dans l'idée de ne pas voir un jour une revanche juive ?... ça me parait énorme quand même..."

>>>>>>>>Il parrait qu'au début Hitler voulait seulement se débarasser des Juifs en les envoyant dans les pays arabes ... mais ceux-ci ont refusé.



"Atil, c'est toujours pareil avec toi. Je ne comprend pas pourquoi tu poses des questions et cherche toujours à contredire tout le monde point par point, et sans logique entre ceux-ci."

>>>>>>>>Il faut bien entretenir la discussion.
Si je me contentais de dire "Bouh ! la violence c'est mal !", pourrions-nous philosopher trés loin ?



"Fais nous plutôt partager ton opinion et tes idées au lieu de prendre parti après coup comme tu le fais."

>>>>>>>Je l'ai déja exprimée : La barbarie me semble correspondre à un mépris de la vie humaine en général. On ne se fatigue même plus à trier même entre les ennemis et les gens neutres mais on tue indistinctement tout le monde. Un peu comme un homme qui écrase indistinctement tous les insectes sans se préoccuper de différencier ceux qui sont "nuisibles" et ceux qui ne le sont pas.




"La question en fait me semble être celle-là : y-a-t-il des raisons valables à la violence ?"

>>>>>>La question peut aussi être "Qu'est-ce exactement que la barbarie ? peut-on être violent sans être barbare ? Peut-pn être barbare sans être violent ?"




"On se contrefout de tel mec est-il plus ou moins cruel qu'un autre, ou si tel peuple est-il plus ou moins civilisé qu'un autre... Ca ne veut rien dire."

>>>>>>>Pourtant la question porte sur la barbarie, qui est l'inverse de la civilisation.
Usul
   Posté le 02-07-2008 à 18:27:12   

Moi je vois pas vraiment d'intéret à discuter d'une graduation des actes cruels. Surtout qu'on ne peut pas dire qu'on est bien placé pour en parler.

Enfin, ce que tu dis peut être interprété n'importe comment. J'ai l'impression que tu vas trouver civilisé ceux qui ont une éthique qui te convient, et puis barbare ceux dont tu ne comprends pas les actes et que d'ailleurs tu n'as pas envie de comprendre.
Atil
   Posté le 03-07-2008 à 08:42:33   

Le but est de voir si on peut construire un système éthique absolu, valable en tout temps et en tout lieux, et qui serait objectif.
Usul
   Posté le 03-07-2008 à 10:42:56   

Ok, mais un système éthique idéal ou un système éthique consensuel intégrant l'idée que l'on se fait de la société et de l'homme ?

Et dans cette éthique, que conviendrait-il de penser des gens qui ne la partagent pas ?
Atil
   Posté le 03-07-2008 à 18:28:03   

Je parle d'un système qui ne serait pas artificiel, pas culturel, mais qui serait objectif, naturel, universel, logique.
Ceux qui ne le partageraient pas ne seraient pas des gens d'une autre culture mais simplement des ignorants.

Cela pourrait être basé sur la valeur de la vie humaine : Plus on essaierait de la respecter et plus on serait civilisé.

Mais la vie humaine ne me semble pas la valeur ultime.
En effet on pourrait tout aussi bien dire que la non-souffrance est une valeur plus importante encore.
Qui est le plus cruel ? Celui qui tue ou celui qui maintient les gens en vie afin de les faire souffrir plus longtemps ?
Usul
   Posté le 04-07-2008 à 04:27:37   

Je vais dire un peu n'importe quoi, je ne suis même pas sur de savoir vraiment ce que signifie une éthique, mais à te lire ca me parait inconvable et même atroce. Un systeme éthique universel cela me semblerait possible uniquement à partir du moment où tout le monde a la même définition des mots, la même conception des choses et le même vécu.

Or je crois au contraire qu'il est nécessaire que l'éthique fasse toujours polémique et jurisprudence.

Il faut aussi concevoir que les débats d'idées sous-entendent et dépendent toujours des conflits d'intérêts mais aussi des sources d'informations. A mon avis, l'idéal ne serait pas uniquement d'apprendre du passé et chercher à régler les problèmes dans l'avenir, ce qu'une éthique universelle te permettrait de faire, mais il faut surtout que chaque chose qui est en train de se passer soit rendu visible et discutable.

Il me semble qu'on pourrait essayer d'établir des règles fondamentales sur lesquelles s'appuyer en cas de controverse, mais il y aura toujours des cas qui par leur nature remettrons en question ces règles. Et dans le cas où on ne s'en aperçoit pas à temps, la règle sera devenue la raison pour laquelle on a fait une erreur.
Atil
   Posté le 04-07-2008 à 07:54:30   

"Un systeme éthique universel cela me semblerait possible uniquement à partir du moment où tout le monde a la même définition des mots, la même conception des choses et le même vécu."

>>>>>>>>C'est pourquoi une éthique universelle ne devrait pas être culturelle mais objective, c'est à dire scientifique.



"Or je crois au contraire qu'il est nécessaire que l'éthique fasse toujours polémique et jurisprudence."

>>>>>>>>Tout le monde est d'accord pour dire que la terre est ronde, car c'est un fait et non pas une croyance culturelle. Seuls les ignorants ne sont pas au courant.
L'idéal serait une éthique basée sur des faits et non pas sur des croyances personnelles.
Mais je doute qu'il existe des faits éthiques constatables universellement comme il existe des vérités naturelles et scientifiques constatables universellement.
Donc l'éthique ne peut être qu'un truc de plus permettant aux hommes de s'engueuler entre eux.




"Il me semble qu'on pourrait essayer d'établir des règles fondamentales sur lesquelles s'appuyer en cas de controverse, mais il y aura toujours des cas qui par leur nature remettrons en question ces règles. Et dans le cas où on ne s'en aperçoit pas à temps, la règle sera devenue la raison pour laquelle on a fait une erreur."

>>>>>>>>Il me semble que le système indispensable sur lequel s'appuyer est la logique. La logique est objective et universelle, elle permet de trouver la voie pour atteindre son but. L'ennui c'est que c'est le but lui-même qui est mal défini. Quel est le but précis de l'éthique ?
Usul
   Posté le 04-07-2008 à 08:20:24   

Bah oui, tiens, il faudrait peut-être d'abord commencer par là..

Mais bon, Ok. Vas-y. Je te regarde.
Atil
   Posté le 04-07-2008 à 09:28:41   

Je ne m'en sens pas capable.

J'ai l'impression que toute tentative de donner un fondement objectif à l'éthique ne débouche que sur des impasses.

C'est aparemment la même chose que de chercher un sens à notre existance.

C'est aparemment hors de notre portée.
Peut-être même que ca n'a pas de sens.
Usul
   Posté le 04-07-2008 à 11:57:51   

Il faudrait d'abord essayer de définir ce qu'est ce qu'on appelle une éthique, et puis l'éthique de manière plus générale...
Atil
   Posté le 04-07-2008 à 13:19:29   

Les tiques ... mes chattes connaissent.
tayaqun
   Posté le 04-07-2008 à 18:25:10   

Atil a écrit :

Je ne m'en sens pas capable.

J'ai l'impression que toute tentative de donner un fondement objectif à l'éthique ne débouche que sur des impasses.

C'est aparemment la même chose que de chercher un sens à notre existance.

C'est aparemment hors de notre portée.
Peut-être même que ca n'a pas de sens.


Je suis plutôt d'accord avec cela car:
Qui dit éthique, dit valeurs.
Qui dit valeur, dit choix donc préférence donc pleine subjectivité.
L'éthique ne saurait donc être objectif...
C'est bien pourquoi certaines cultures étroitement associées à une religion ne sont pas miscibles.
Atil
   Posté le 28-09-2017 à 12:55:58   

Si l'éthique est basée sur des valeurs, existe-t-il des valeurs qui soient objectives et universelles ?
TaoTheKing
   Posté le 28-09-2017 à 13:01:15   

Le bon le mauvais.
Atil
   Posté le 28-09-2017 à 13:43:30   

Rien de plus subjectif que ça.
Le bien et le mal sont relatifs.
Quand un lion dévore une gazelle, c'est le bien pour le lion, c'est le mal pour la gazelle.
Quand une gazelle échappe à un lion, c'est le mal pour le lion, c'est le bien pour la gazelle.
Trump
   Posté le 28-09-2017 à 16:02:22   

Atil a écrit :

Rien de plus subjectif que ça.
Le bien et le mal sont relatifs.
Quand un lion dévore une gazelle, c'est le bien pour le lion, c'est le mal pour la gazelle.
Quand une gazelle échappe à un lion, c'est le mal pour le lion, c'est le bien pour la gazelle.


Ton exemple n'est ni le bien ni le mal. C'est tout simplement une Loi de la nature.
Trump
   Posté le 28-09-2017 à 16:03:22   

TaoTheKing a écrit :

Le bon le mauvais.


Ce sont les deux extrêmes.


Edité le 28-09-2017 à 16:03:44 par Trump


Trump
   Posté le 28-09-2017 à 16:11:02   

Citations extraites de Par-delà le bien et le mal :

Voici quelques citations de Nietzsche :

– Il n’y a pas de phénomènes moraux rien qu’une interprétation morale des phénomènes

– Jusqu’à présent toute grande philosophie fut la confession de son auteur une sorte de mémoires involontaires

– Ce qu’il y a d’essentiel et d’inappréciable dans toute la morale c’est qu’elle est une contrainte prolongée

– La croyance en des ” certitudes immédiates ” est une naïveté morale, qui nous honore, nous philosophes, mais nous devons cesser désormais d’être des individus ” rien que moraux ”
Atil
   Posté le 28-09-2017 à 18:34:44   

Seules les lois de la nature existent.

La morale n'est qu'une invention, une création artificielle des hommes, et elle varie selon les cultures.

La morale, dans le domaine philosophique, n'est rien d'autre que le fait de se conduire en suivant la logique .... et donc les lois de la nature.
TaoTheKing
   Posté le 29-09-2017 à 07:23:01   

Atil a écrit :

Rien de plus subjectif que ça.
Le bien et le mal sont relatifs.
Quand un lion dévore une gazelle, c'est le bien pour le lion, c'est le mal pour la gazelle.
Quand une gazelle échappe à un lion, c'est le mal pour le lion, c'est le bien pour la gazelle.


Il faut définitivement que tu fasses la différence entre le bon et le mauvais, et le bien et le mal.

Il s'agit là de deux notions absolument différentes.

Le bien et le mal sont les conséquences d'actes. Le bon et le mauvais sont des ressentis positifs ou négatifs hors intellectualisation.
Je mange, c'est bien car sinon je meurs.
Je mange ce que j'aime, c'est bon, mais pas forcément bien pour ma santé.

L'exemple est un peu capilotracté, mais je n'en trouve pas d'autres plus simples.


Edité le 29-09-2017 à 07:28:30 par TaoTheKing


Atil
   Posté le 29-09-2017 à 08:25:23   

TaoTheKing a écrit :

Il faut définitivement que tu fasses la différence entre le bon et le mauvais, et le bien et le mal.


Le bien et le mal selon les gazelles ou selon les lions ?




TaoTheKing a écrit :

Il s'agit là de deux notions absolument différentes.


C'est ce que veulent nous faire croire les religions les plus fanatiques.
Le résultat est de créer de la haine envers ceux que l'on classe dans le groupe du "mal".




TaoTheKing a écrit :

Le bien et le mal sont les conséquences d'actes. Le bon et le mauvais sont des ressentis positifs ou négatifs hors intellectualisation.


Mais le ressenti est différent selon les êtres.
Celui du lion et celui de la gazelle sont différents.



TaoTheKing a écrit :

Je mange, c'est bien car sinon je meurs.


Si le lion mange la gazelle alors le lion pourra vivre : c'est bien pour le lion.
Si la gzelle échappe au lion alors c'est bien pour la gazelle.
Alors ou est le bien et ou est le mal ?

PS : Et pourquoi vivre serait forcément un bien ?



TaoTheKing a écrit :

Je mange ce que j'aime, c'est bon, mais pas forcément bien pour ma santé.


Donc un aliment peut à la fois être un bien et un mal, selon le point de vue adopté.
TaoTheKing
   Posté le 29-09-2017 à 19:12:05   

Je renonce...
Atil
   Posté le 29-09-2017 à 19:48:58   

Tu ne dois pas renoncer !

C'est mal !

Trump
   Posté le 30-09-2017 à 02:59:38   

TaoTheKing a écrit :

Je renonce...


Pas facile de dialoguer avec Atll


Edité le 30-09-2017 à 03:00:06 par Trump


Zylla
   Posté le 30-09-2017 à 11:59:17   

Atil a écrit :

Seules les lois de la nature existent.



d'accord avec ça ! c'est pourquoi la loi du plus fort règnera toujours en maitre.
Quelque soit la civilisation
Atil
   Posté le 30-09-2017 à 12:03:27   

Qui dit que, dans la nature, seule existe la loi du plus fort ?

L'entraide existe également; on l'oublie trop souvent.
Zylla
   Posté le 30-09-2017 à 12:12:44   

Atil a écrit :

Qui dit que, dans la nature, seule existe la loi du plus fort ?

L'entraide existe également; on l'oublie trop souvent.


c'est pas parce que la loi du plus fort règne que l'entraide n'existe pas


Edité le 30-09-2017 à 12:13:04 par Zylla


Atil
   Posté le 30-09-2017 à 12:56:13   

Etre civilisé c'est peut-être ça : utiliser la loi naturelle d'entraide plutôt que la loi naturelle du plus fort.

Mais pourtant, être civilisé n'est-il pas une affaire de culture plus que de nature ?
Trump
   Posté le 30-09-2017 à 16:10:19   

Atil a écrit :

Etre civilisé c'est peut-être ça : utiliser la loi naturelle d'entraide plutôt que la loi naturelle du plus fort.

Mais pourtant, être civilisé n'est-il pas une affaire de culture plus que de nature ?


Je crois que c'est une affaire de culture.
Zylla
   Posté le 30-09-2017 à 16:57:39   

la loi du plus fort c'est la loi de l'égo> basé sur la peur

la loi de l'entraide c'est la loi du coeur


Edité le 30-09-2017 à 16:58:36 par Zylla


Zylla
   Posté le 30-09-2017 à 16:59:42   

c'est bien pour ça que sur la planète terre la loi du plus fort règnera toujours
Atil
   Posté le 30-09-2017 à 18:55:51   

Quand les fourmis s'entraident, pensez-vous que ce soit vraiment une affaire de coeur ?
Quand des naufragés décident de s'entraider plutôt que de se battre pour la nourriture, pensez-vous que ce soit vraiment une affaire de coeur ?
atilouse
   Posté le 30-09-2017 à 20:22:29   

Non non Zylla tu fais fausse route! Si on regarde les animaux, c'est l'instinct qui predomine et non la loi du plus fort. Les carnivores ne mangent pas les gazelles parcequ'ils sont plus forts mais seulement parcequ'ils doivent se nourrir, et on a vu plusieurs situations ou les animaux s'entraident qd ils sont repus et apaisés. Cette loi du plus fort est une perversion humain.
Zylla
   Posté le 01-10-2017 à 03:11:58   

atilouse a écrit :

Non non Zylla tu fais fausse route! Si on regarde les animaux, c'est l'instinct qui predomine et non la loi du plus fort. Les carnivores ne mangent pas les gazelles parcequ'ils sont plus forts mais seulement parcequ'ils doivent se nourrir, et on a vu plusieurs situations ou les animaux s'entraident qd ils sont repus et apaisés. Cette loi du plus fort est une perversion humain.


ce que je dis n'est pas contradictoire. L'instinct pour se protéger,se défendre,pour se nourrir chez les animaux....loi du plus fort

et chez l'humain l'égo pour se protéger, se défendre, régner, prendre, posséder , peur de perdre etc...la loi du plus fort

idem chez l'humain l'entraide pour se soutenir, par compassion, par humanité, pour partager , pour être plus forts à plusieurs contre l'adversité etc...tout cela demande une générosité, un partage ( d'ou ouverture du coeur)


Edité le 01-10-2017 à 03:15:50 par Zylla


Atil
   Posté le 01-10-2017 à 09:31:08   

L'ouverture du coeur ce n'est que de l'intelligence. Dans le genre "sagesse".

Etre civilisé, ne serait-ce pas, finalement, une affaire de sagesse ?
Milie
   Posté le 01-10-2017 à 15:20:58   




atilouse a écrit :

Cette loi du plus fort est une perversion humain.


Elle va avec ce vouloir voir des hiérarchies ..



Atil a écrit :

L'ouverture du coeur ce n'est que de l'intelligence. Dans le genre "sagesse".

Etre civilisé, ne serait-ce pas, finalement, une affaire de sagesse ?


Oui ...C'est simplement un état d'esprit accueillant, envers tout vivant (sans forme ni défini), que l'on fait vivre en nos quotidiens..



Zylla
   Posté le 03-10-2017 à 23:28:53   

Atil a écrit :

L'ouverture du coeur ce n'est que de l'intelligence. Dans le genre "sagesse".

Etre civilisé, ne serait-ce pas, finalement, une affaire de sagesse ?


mouais je vois pas trop le rapport avec la sagesse

par ex un enfant a naturellement cette ouverture du coeur car son esprit n'est pas encore souillé par ce que nous enseigne la société justement

moi j'y verrais davantage une innocence, une simplicité....que peu de gens possèdent finalement

et pour la sagesse pas mal de tribus ancestrales proches de la nature et loin de la civilisation en étaient pourvues justement....
Atil
   Posté le 04-10-2017 à 00:04:47   

Cessons d'idéaliser les enfants : ils sont abominablement égoïstes et égocentriques.
Ce dont ils sont cependant exempts c'est seulement de nos intolérances induites culturellement.

Quand aux gentils sauvages, ils respectent la nature et les animaux... certe. Mais des statistiques ont montré un pourcentage effrayant de morts par réglements de compte chez eux (dans le genre "mari qui tue l'amant de sa femme").
Zylla
   Posté le 04-10-2017 à 13:45:20   

Atil a écrit :

Cessons d'idéaliser les enfants : ils sont abominablement égoïstes et égocentriques.
Ce dont ils sont cependant exempts c'est seulement de nos intolérances induites culturellement.

Quand aux gentils sauvages, ils respectent la nature et les animaux... certe. Mais des statistiques ont montré un pourcentage effrayant de morts par réglements de compte chez eux (dans le genre "mari qui tue l'amant de sa femme").


j'idéalise pas les enfants t'as rien compris
je dis plus on est dans l'intellect moins on est dans le coeur...

je mets en avant une certaine simplicité, authenticité ,que les pays dits " civilisés " ont perdu à force de se perdre dans les discours, l'analyse, la masturbation de l'égo etc
Atil
   Posté le 04-10-2017 à 19:02:51   

Le coeur c'est l'émotion donc c'est l'égoïsme, l'orgueil, la violence, etc...
L'intellect c'est la sagesse, la maitrise de l'égoïsme et de la violence.
Ce que l'on croit être le mauvai coté de l'intellect c'est le résultat d'un intellect qui travaille en étant l'esclave des émotions.
Les peuples que l'on croit simples sont, bien au contraire, trés compliqués : ils sont englués dans un fatras de croyances, de traditions et de coutumes artificielles qui leurs enlève toute simplicité.
Zylla
   Posté le 04-10-2017 à 21:59:55   

Atil a écrit :

Le coeur c'est l'émotion donc c'est l'égoïsme, l'orgueil, la violence, etc...
L'intellect c'est la sagesse, la maitrise de l'égoïsme et de la violence.
Ce que l'on croit être le mauvai coté de l'intellect c'est le résultat d'un intellect qui travaille en étant l'esclave des émotions.
Les peuples que l'on croit simples sont, bien au contraire, trés compliqués : ils sont englués dans un fatras de croyances, de traditions et de coutumes artificielles qui leurs enlève toute simplicité.


non, le coeur c'est du domaine des sentiments
l'intellect c'est du domaine du cérébral
la sagesse c'est du domaine de notre niveau de conscience

les croyances c'est ce qu'on ingurgite donc la culture,les livres,et tous ce que les sociétés dites civilisées nous font apprendre...d'innombrables pensées dites et redites que l'on répètent pour nous formater d'une certaine façon

les émotions sont là pour nous apprendre qui nous sommes, afin de se connaitre et éventuellement se corriger...donc indispensables pour notre évolution > le but de notre existence en somme
atilouse
   Posté le 05-10-2017 à 01:28:05   

Zylla et Atil:


Le coeur est inséparable de la raison et vice-versa. Quelqu'un de sage qui fait appel à sa raison pour juger les choses, par exemple un président de tribunal fait aussi appel à son coeur avant de prononcer son jugement. Et mere Teresa avec un coeur incommensurable faisait appel à sa raison pour organiser ses actions d'aide et de secours.

Les émotions sont plutot liées aux réactions de joie, de tristesse ou de colere.
Atil
   Posté le 05-10-2017 à 11:40:30   

"non, le coeur c'est du domaine des sentiments"

>>>>>>>Sentiment = émotion.




"l'intellect c'est du domaine du cérébral
la sagesse c'est du domaine de notre niveau de conscience"

>>>>>>>C'est quoi un "niveau de conscience" ?
"Con-science" se traduit par "avec savoir".
Plus l'intellect fonctionne bien et plus notre niveau de conscience est élevé. C'est à dire plus on comprend ce qu'on percoit.




"les croyances c'est ce qu'on ingurgite donc la culture,les livres,et tous ce que les sociétés dites civilisées nous font apprendre...d'innombrables pensées dites et redites que l'on répètent pour nous formater d'une certaine façon"

>>>>>>Il existe aussi la tradition orale.
Et comme les peuples primitifs ont peu de connaissances scientifiques, ils les remplacent pr des croyances.
Les peuples primitifs ont ainsi l'esprit encombré par plein de données culturelles inutilement compliquées. Et cela retentit dans leur vie quotidienne : ils ne peuvent rien faire sans s'encombrer de rituels, de prières, de récitations de formules magiques, d'actes symboliques, etc...
En Europe, quand un homme veut aller dans une forêt, il va dans la forêt. En Papouasie quand un homme veut entrer dans une forêt, il doit vérifier si les rituels ont été accomplis pour calmer les dieux de la forêt, il doit calculer si le jour, l'heure, la phase lunaire et la saison sont favorable, il doit vérifier si, en fonction de son nom et de sa famille il a le droit de passer par tel chemin, etc...



"les émotions sont là pour nous apprendre qui nous sommes, afin de se connaitre et éventuellement se corriger...donc indispensables pour notre évolution > le but de notre existence en somme"

>>>>>C'est le contraire : l'émotion nous empèche de voir ce qui est. L'émotion remplace "voir" par "imaginer". C'est elle aussi qui nous centre sur notre égoïsme au lieu de voir les chose dans une optique universelle.
Atil
   Posté le 05-10-2017 à 11:46:21   

"Le coeur est inséparable de la raison et vice-versa. Quelqu'un de sage qui fait appel à sa raison pour juger les choses, par exemple un président de tribunal fait aussi appel à son coeur avant de prononcer son jugement. Et mere Teresa avec un coeur incommensurable faisait appel à sa raison pour organiser ses actions d'aide et de secours. "

>>>>>>Peut-on donner un exemple de bon jugement qui soit basé sur le coeur ? Quand on y regarde de plus pret on constatera que ce "coeur" n'est que de l'intelligence.
Pourquoi appeler "coeur" le fait de tenir compte de l'intéret d'autrui alors que ce n'est qu'une forme d'intelligence ? Savoir se mettre à la place d'autrui, penser à l'intéret collectif, traiter autrui comme on voudrait être soi-même traité, ce n'est qu'une forme d'intelligence.
Alors que l'émotion, au contraire, rapporte tout à soi.
atilouse
   Posté le 05-10-2017 à 15:10:03   

L'empathie et la compassion c'est du coeur intelligeant.
Atil
   Posté le 05-10-2017 à 16:18:20   

Penser aux autres c'est intelligent.
S'entraider c'est intelligent.
S'opposer, ne pas s'entraider, ce n'est pas constructif donc c'est idiot.

Pourquoi utiliser ce mot bizarre : Coeur ?
Le coeur ça sert de pompe pour le sang.

J'estime qu'il y a deux types d'intelligence :
Savoir comment agir, de manière pratique, pour atteindre ses buts : c'est l'intelligence "technique".
Savoir déterminer quels buts méritent d'être poursuivis : C'est l'intelligence-sagesse (je suppose que c'est elle qu'on veut appeler "coeur").
atilouse
   Posté le 06-10-2017 à 18:15:46   

Je pense que c'est Milie qui a bien défini le sens du mot "coeur" qui a souvent été galvaudé et utilisé à tort et à travers. C'est un peu comme la definition de l"amour" qui peut-être spirituel ou plus terre à terre. Atil je pense que tu as un grand décalage en l'esprit et le corps et tu n'arrives plus à discerner les évidences. Fais un peu de naturisme cela pourrait t'aider.
Atil
   Posté le 06-10-2017 à 19:27:34   

Ce n'est qu'un problème de définition de mot.

Je me méfie des mots qui ont trop souvent trempé dans un contexte émotif.
Zylla
   Posté le 06-10-2017 à 20:08:45   

non atil les sentiments ne sont pas des émotions, informe toi

c'est pas parce que les sentiments provoquent des émotions qu'ils le sont !

émotions> tristesse, joie, colère, peur
Atil
   Posté le 07-10-2017 à 10:02:32   

J'ignore ce que désigne le mot "sentiment" quand il est dégagé de toute notion émotive.
TaoTheKing
   Posté le 07-10-2017 à 20:56:30   

Les sentiments sont bien sur une composante des émotions. Et de l'être. Comme le corps, les organes, les poils, les crottes de nez, etc.
Atil
   Posté le 08-10-2017 à 10:09:01   

Pourrait-on me donner un exemple de "sentiment" ?
TaoTheKing
   Posté le 08-10-2017 à 11:20:24   

L'amour dans tout les sens, la peur, la haine, la colère, l'ennui, l'empathie, la compassion, la pitié, la gratitude, la satisfaction, la sagesse, l'étonnement, la joie...
Zylla
   Posté le 08-10-2017 à 12:55:55   

Atil a écrit :

J'ignore ce que désigne le mot "sentiment" quand il est dégagé de toute notion émotive.


les émotions et les sentiments sont reliés, je n'ai jamais dit le contraire !!

comme le corps est relié au mental , aux émotions, etc

TOUT est relié bien évidemment ! mais ça ne veut pas dire qu'ils sont classifiés sur le même plan
Zylla
   Posté le 08-10-2017 à 12:59:37   

le sentiment est un ressenti intérieur à longue portée, durable .....pas épidermique ou spontané comme l'émotion

donc même s'ils sont reliés par leur interdépendance ils sont différents

bref....

chacun son analyse la dessus
atilouse
   Posté le 08-10-2017 à 18:59:15   

Je pense qu'il y a une grande confusion dans la définition du corp humain, du coeur et de l'esprit.

Le corp humain se compose du :

1-Corp biologique visible et statique.

2-Corp vital dont l'impulsion vient du coeur biologique.

2-Corp spirituel dont le centre est l'ame.


Par confusion on appelle coeur les corps vital et spirituel, les émotions émanent du corp vital mais les sentiments peuvent venir de l'ame et de l'esprit aussi.

Donc Tao tu fais fausse route.


Edité le 08-10-2017 à 19:06:37 par atilouse


Atil
   Posté le 08-10-2017 à 19:18:34   

TaoTheKing a écrit :

L'amour dans tout les sens, la peur, la haine, la colère, l'ennui, l'empathie, la compassion, la pitié, la gratitude, la satisfaction, la sagesse, l'étonnement, la joie...


Ce sont de bons exemples ... d'émotions, pour la plus grande part.
Atil
   Posté le 08-10-2017 à 19:19:46   

Zylla a écrit :

le sentiment est un ressenti intérieur à longue portée, durable .....pas épidermique ou spontané comme l'émotion

donc même s'ils sont reliés par leur interdépendance ils sont différents

bref....

chacun son analyse la dessus


C'est donc un ressenti.
Ce qui est tout de même vague comme notion.
Atil
   Posté le 08-10-2017 à 19:21:59   

atilouse a écrit :

Je pense qu'il y a une grande confusion dans la définition du corp humain, du coeur et de l'esprit.

Le corp humain se compose du :

1-Corp biologique visible et statique.

2-Corp vital dont l'impulsion vient du coeur biologique.

2-Corp spirituel dont le centre est l'ame.


Par confusion on appelle coeur les corps vital et spirituel, les émotions émanent du corp vital mais les sentiments peuvent venir de l'ame et de l'esprit aussi.

Donc Tao tu fais fausse route.


Certains parlent aussi de trois composantes dans le cerveau : Instincts, émotions et raison.
Atil
   Posté le 08-10-2017 à 19:28:06   

J'ai regardé dans le dico....
Et je constate que le mot "sentiment" est un vrai fourre-tout.
Il peut signifier :
-Disposition à être ému (donc : émotion).
-sensation / impression (notion vague mèlant les perceptions et leurs vécu émotionnel).
-Manière de penser et d'apprécier (notion vague mélant les perceptions et la raison).
-Tendances / penchant (donc : comment on réagit aux émotions, je suppose).
TaoTheKing
   Posté le 09-10-2017 à 07:24:38   

atilouse a écrit :


Donc Tao tu fais fausse route.


Quelles sont les preuves de cette affirmation?

Atil a écrit :

J'ai regardé dans le dico....
Et je constate que le mot "sentiment" est un vrai fourre-tout.
Il peut signifier :
-Disposition à être ému (donc : émotion).
-sensation / impression (notion vague mèlant les perceptions et leurs vécu émotionnel).
-Manière de penser et d'apprécier (notion vague mélant les perceptions et la raison).
-Tendances / penchant (donc : comment on réagit aux émotions, je suppose).


Ca fait du bien souvent, de regarder un dictionnaire.
Atil
   Posté le 09-10-2017 à 09:18:49   

Oui. Je me sens mieux

Le dico est l'ami du philosophe.
Zylla
   Posté le 09-10-2017 à 14:03:37   

inutile de regarder dans le dico la définition du mot sentiment

regarde plutôt les articles sur les émotions et leur classification

d'un point de vue scientifique l'amour > que tu as classifié d'émotion n'y figure pas !!

tape dans google à émotions et dans aucun article tu ne verras l'amour dans la liste!

donc j'ai raison, tu as tort ! hi hi hi

l'amour est un sentiment


Edité le 09-10-2017 à 14:05:10 par Zylla


Atil
   Posté le 09-10-2017 à 14:59:33   

Quel amour ?

Tout comme avec le "sentiment", nous avons la un mot qui désigne plein de choses différentes.

L'amour filial, l'amour parental, l'amour de l'argent, l'amour romantique, l'amour passionnel, l'amour spirituel...

Tous sont des émotions ... sauf le dernier.
Zylla
   Posté le 09-10-2017 à 15:10:11   

dans cette discu on parlait d'ouverture du coeur !!

c'est de là que tu as répliqué que ce n'était que de l'émotion bla bla bla

ta mauvaise foi est insupportable, tu dévies tjrs les sujets dès que tu t'aperçois que tu fais fausse route, c'est dingue
Zylla
   Posté le 09-10-2017 à 15:15:32   

je disais > la loi du plus fort c'est la loi de l'égo> basé sur la peur

la loi de l'entraide c'est la loi du coeur



bref.

Rien à voir avec l'émotion mais plutôt en rapport avec l'amour universel

Si t'as tjrs pas compris ce que j'ai voulu dire, j'y peux rien
Atil
   Posté le 09-10-2017 à 15:18:46   

J'ignore ce qu'est l'ouverture du coeur.
Car c'est une notion vague que chacun interprète à sa façon.

Ca peut désigner le fait de s'abandonner à son émotivité.

Ca peut désigner le fait de tenir compte de l'intéret des autres ... et ceci est de la sagesse.

Comment savoir de quoi on parle avec de tels mots à sens multiples et contradictoires ?
atilouse
   Posté le 09-10-2017 à 16:28:06   

Sur ce coup c'est Zylla qui a raison, Tao est tres evasif et imprecis. Atil est completement perdu et exsangue.
Atil
   Posté le 09-10-2017 à 17:17:13   

Comment ne pas être perdu quand on veut employer des mots qui n'ont pas de sens bien défini ?
Trump
   Posté le 09-10-2017 à 18:41:42   

Atil a écrit :

Comment ne pas être perdu quand on veut employer des mots qui n'ont pas de sens bien défini ?


Laisse parler ton coeur
TaoTheKing
   Posté le 09-10-2017 à 19:04:19   

atilouse a écrit :

Sur ce coup c'est Zylla qui a raison, Tao est tres evasif et imprecis. Atil est completement perdu et exsangue.


En quoi suis-je évasif et imprécis? Quels sont les questions auxquelles je ne réponds pas?
Atil
   Posté le 09-10-2017 à 19:14:26   

Trump a écrit :

Laisse parler ton coeur


Mon coeur bat en faisant "boum-boum !"
atilouse
   Posté le 09-10-2017 à 19:25:50   

Tao : Comme le dit si bien Zylla, les sentiments peuvent émaner des émotions mais aussi émaner de l'esprit et de l'ame comme dans le cas de l'amour platonique.

Cela étant dit, il est vrai que la définition de certains mots et leur signification peut-être équivoque. Il faut faire comme Atil qui le reconnait, et c'est tout à son honneur, et c'est un signe de sagesse.
TaoTheKing
   Posté le 10-10-2017 à 19:28:23   

L'âme? C'est quoi l'âme?

Une invention pure.

L'esprit? C'est quoi l'esprit?

Les sentiments existent, eux, et sont parfaitement définissables. Par contre ils peuvent être faux, ils peuvent être auto suggérés, ils peuvent être sincères.

Vous avez un problème car vous mêlez instruction, intelligence, culture, mysticisme.

Vous n'avez pas la possibilité d'avoir "l'esprit" clair car il est encombré d'inutilités.
Atil
   Posté le 10-10-2017 à 19:37:20   

Les sentiments existent tout comme existent les trucs et les machins.

Si on veut parler des sentiments il est nécessaire d'indiquer dans quel sens on emploit ce mot.
Zylla
   Posté le 11-10-2017 à 03:54:38   

""l’Amour Universel est un ressenti. Vous êtes dans l’énergie de l’Amour Universel lorsque vous êtes bien, au diapason avec vous-mêmes et avec le monde qui vous entoure. Dans cet état de bien-être, vous savez, vous sentez alors que l’énergie circule dans sa totalité"""

TaoTheKing
   Posté le 11-10-2017 à 19:00:24   

Atil a écrit :

Les sentiments existent tout comme existent les trucs et les machins.

Si on veut parler des sentiments il est nécessaire d'indiquer dans quel sens on emploit ce mot.


Partons sur cette base, voulez-vous?

"- Connaissance plus ou moins claire, donnée d'une manière immédiate : Avoir le sentiment qu'on se trompe.
- Opinion, avis que l'on a sur quelque chose : Je ne partage pas votre sentiment sur ce point.
- État affectif complexe et durable lié à certaines émotions ou représentations : Le sentiment religieux.
- Penchant bon ou mauvais : Avoir des sentiments nobles.
- Disposition à être facilement ému : Cet homme agit trop par sentiment.
- Littéraire. Amour : Partage-t-elle le sentiment que vous avez pour elle ?
- À la chasse, odeur qui provient des animaux et qui révèle leur présence, leur proximité ou leur passage."

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sentiment/72138
TaoTheKing
   Posté le 11-10-2017 à 19:02:39   

Les sentiments, qui eux existent contrairement à l'âme, peuvent être excessifs, non maîtrisés.

Les trucs et les machins n'existent pas forcément. Dieu par exemple, pourrait être un machin qui existe.

Ou pas.
Atil
   Posté le 11-10-2017 à 19:32:51   

Les sentiments seraient donc, globalement, un "ressenti" intérieur.

Quoi de plus subjectif que cela ?
TaoTheKing
   Posté le 12-10-2017 à 18:23:33   

Atil a écrit :

Les sentiments seraient donc, globalement, un "ressenti" intérieur.

Quoi de plus subjectif que cela ?


C'est peut-être la véritable différence qui existe entre les autres êtres vivants et l'humain: la subjectivité.
Pourtant, les animaux ont de sentiments.

Donc, tu dois encore chercher, mais tu chauffes!
Atil
   Posté le 12-10-2017 à 18:39:00   

Les animaux ont probablement des "ressentis" comme nous, mais ceux-ci ne sont pas intellectualisés. Ils ne sont pas déformés ou induits par une culture.
atilouse
   Posté le 12-10-2017 à 22:42:24   

L'âme? C'est quoi l'âme?

Une invention pure.

L'esprit? C'est quoi l'esprit?

Les sentiments existent, eux, et sont parfaitement définissables. Par contre ils peuvent être faux, ils peuvent être auto suggérés, ils peuvent être sincères.

Vous avez un problème car vous mêlez instruction, intelligence, culture, mysticisme.

Vous n'avez pas la possibilité d'avoir "l'esprit" clair car il est encombré d'inutilités.
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Il y a bien sur deux approches possibles pour définir certains mots :


1-L'approche dite rationnelle et atheiste qui suppose que l'humain est constitué d'un corps
physique ou biologique et d'un corps vital et cérebral pour dire qu'il y a une vie même si on ne sait pas encore clairement definir les ressorts de la vie.


2-La 2e approche non-atheiste, suppose en plus l'existence du corps spirituel et de l'ame comme composantes essentielles de l'humain.

Si on reflechit un peu la 1ere approche peut s'appliquer à l'humain, à tous les animaux, aux bactéries et aux plantes. Tous ont un corps vital, l'humain et certains animaux ont en plus un corps cerebral évolué. De toutes façons l'ame ou l'esprit est incontournable même si elle confondu avec le cerveau, il suffit juste d'ecouter ce que racontent les personnes sorties du coma.
TaoTheKing
   Posté le 13-10-2017 à 09:52:10   

En quoi pourrait-on faire confiance aux déclarations de gens ayant perdu leurs fonctions vitales essentielles, qui plus est imprégnés consciemment et inconsciemment de mysticisme?

Une personne qui est clairement croyantes pratiquantes verra autre chose dans son coma que quelqu'un de profondément athée.
Atil
   Posté le 13-10-2017 à 10:24:31   

C'est faux.
Toutes voient à peu près la même chose.
La seule différence c'est comment elles interprétent ce qu'elles ont vu.
Si elles voient un être étrange, elles poseront dessus une "étiquette" variant selon leur culture : Homme en blanc, guide, ange, Jésus, Dieu, etc...
TaoTheKing
   Posté le 13-10-2017 à 17:26:55   

Atil a écrit :

C'est faux.


Non.

Prouve moi le contraire.

Ici et ailleurs, plein de personnes, dont toi, disent être non croyantes. Pourtant, leurs analyses font références à des croyances: âme, esprit, etc.

Je n'ai pas été dans le coma, je fus cliniquement mort. Je n'ai rien vu.

Par contre, au moment du réveil, grosse souffrance.

Voilà la réalité.
Atil
   Posté le 13-10-2017 à 18:20:18   

Je ne sais plus si tu avais connu Papy39 qui venait ici.
Il avait eu une expérience aux frontières de la mort et en avait un peu parlé.

Sinon, il suffit de lire des bouquins sur le sujet.
TaoTheKing
   Posté le 14-10-2017 à 11:53:48   

Atil a écrit :

Je ne sais plus si tu avais connu Papy39 qui venait ici.
Il avait eu une expérience aux frontières de la mort et en avait un peu parlé.

Sinon, il suffit de lire des bouquins sur le sujet.


Papy était super catho.

Et moi je l'ai vécu, ainsi que mon épouse. Nous avons tous les deux eu la même expérience: rien, puis une grande frayeur associée à une grande douleur.

Maintenant, je sais que vous préférez rester dans votre confort de vous penser supérieurs à ce qui vit et seuls dignes de voir Dieu.
Atil
   Posté le 14-10-2017 à 13:07:12   

Papy était aussi assez new-age sur les bords.
Et son expérience ne sentait pas la culture chrétienne.
Il avait fait un témoignage complet dans un autre forum (j'étais tombé dessus par hasard). Je regrette de ne pas avoir recopié ce témoignage.
Sinon, certains ont fait des statistiques pour voir quel pourcentage de gens ont connu ce genre d'expérience parmi ceux qui ont eu un arrét du coeur à l'hopital.