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 Basque et Paléo Sarde

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massirio
388 messages postés
   Posté le 28-01-2012 à 13:24:19   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Voici la thèse de Blasco Ferrer sur les origines communs du Basque et du Sarde




La langue parlée dans la Sardaigne pré-sémitique et pré-latine était de la
même famille, justement, que la langue basque ou plus précisément sa forme antique
dite "paléobasque" et l'ibérique. Après avoir rappelé et soumis à une critique
argumentée et rigoureuse les approches et méthodes (extralinguistiques comprises)
d'explication jusque-là utilisées, l'auteur démontre que, par les traits structurels et
typologiques préalablement définis, la langue de substrat dans laquelle ont été
formés les microtoponymes sardes analysés ne correspond pas à une langue de type
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"flexionnel" ou "fusionnel" comme le sont les langues de la famille dite "indoeuropéenne"
et par exemple le latin, mais à une des langues dites "agglutinantes" ou
"modulaires" comme le basque et son ancêtre reconstruit le "paléobasque", l'ibère,
l'étrusque, le minoen, le turc etc. (p. 32-35, p. 97). Dans ces dernières à la différence
des autres, les marques "relationnelles" (les divers suffixes de déclinaison) s'ajoutent
simplement au nom sans le modifier, et de même dans une certaine mesure les
éléments de composition. La typologie syntaxique se définit aussi par l'ordre des
mots dans la phrase ou le segment de phrase (complétés et compléments), ou encore,
pour les langues de type agglutinant, par l'emploi d'une marque unique de nombre
et de fonction à la fin du syntagme (non concordance), par l'absence de préfixes et au
contraire l'extension de la suffixation. La typologie phonétique présente de même
plusieurs traits significatifs communs au paléobasque (dont le basque historique, sur
des points essentiels, semble être resté assez proche) et au paléosarde: même système
vocalique, structure syllabique prédominante CVC (consonne-voyelle-consonne),
absence de p- initial.
Observant l'état actuel de la dialectographie sarde, au chapitre 7 en fin
d'ouvrage (p.153-157), l'auteur rassemble un ensemble de faits du dialecte sarde
"néo-latin dans la Barbagia et les aires orientales (…) qui coïncident avec des traits
typiques du basque": l'accentuation, l'alternance vocalique, la perte de f initial latin
(comme en basque ancien, cette consonne est absente aussi en ibérique) et sa
résolution par l'aspiration encore notée en sarde à la fin du Moyen Age, maintien des
occlusives sourdes intervocaliques, prononciation "renforcée" des vibrantes intiales
et, dans certaines régions, prothèse vocalique (on a ainsi du latin rivum le sarde
dialectal erriu comme du latin ripam le basque erripa …). On peut noter qu'il n'est pas
fait mention dans l'ouvrage d'un autre trait phonétique extrêmement caractéristique
à la fois du basque et de l'ibère: c'est l'absence du groupe consonantique muta cum
liquida et son adaptation au basque dans les emprunts latino-romans par
l'introduction d'une voyelle d'anaptyx jusqu'à une époque très récente (l'exempletype
est le latin tardif cruce (krutze) > kurutze/gurutze).
La liste des bases toponymiques communes à la toponymie (souvent relevée
dans la tradition orale qui survit, comme le fait remarquer l'auteur) des régions
centro-orientales de la Sardaigne et à la toponymie basque anciennement
documentée et encore en usage pour l'essentiel a de quoi surprendre et
impressionner. Au chapitre 5 ("Paleosardo, Paleobasco, Iberico" p. 89-135), après la
comparaison des 3 langues au plan typologique, l'auteur liste et commente les
radicaux et suffixes que la "confrontation" avec le paléosarde conservé dans les
toponymes montre comme appartenant au paléobasque, à l'ibère, et "d'origine
incertaine ou inconnue". Ces derniers, "qui ont été alternativement rattachés à un
fond paléo-indoeuropéen ou péri-indoeuropéen" mais susceptibles néanmoins d'être
étymologisés, au nombre de 17, comptent des termes très employés aussi dans la
toponymie historique basque et présents, sous une forme identique ou évoluée, dans
le lexique, tels par exemple l'oronyme *karra (qui se réalise garr(-) en toponymie
basque et aurait été le radical de harri "pierre"), gava, nava, *ore ou *sara. Dans les 10
éléments rattachés à l'ibère on relève de même des éléments familiers au basque ou
proches des formes basques modernes, parmi lesquels le très connu ili (en basque
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médiéval iri "habitat, ville", d'où est issu plus tard le moderne hiri "cité, ville"), mais
aussi bel(es)/meles (en basque bele "corbeau", beltz "noir", en sarde il se réalise aussi
avec variation de nasale nele), arki, bar, ortu, lako, turki/urki, dont les correspondances
sémantiques ne sont pas forcément proches dans les homonymes ou paronymes
basques. Ces références ouvrent sur la comparaison de la toponymie ibère et basque
ou "protobasque" (aquitain antique), vaste chantier qui n'en est encore qu'à ses
débuts.
Dans la "confrontation" avec le "paléobasque", E. Blasco Ferrer a relevé dans la
toponymie sarde 3 suffixes ou séries de suffixes: -ake accompagné d'une longue note
de commentaire et discussion serrée pour le rapprochement avec le suffixe locatif et
strictement toponymique basque -aga et son étymologie (p. 116, note 95), les suffixes
à "diphtongue décroissante" -ai, -ei, -oi, et -tz. Mais c'est une bonne trentaine de bases
lexicales "paléobasques" que l'auteur a reconnue en toponymie sarde, la plupart étant
des composants très communs des noms basques de lieu et du lexique toujours en
usage: al(ha "pâture", (h)aran "vallée", ardi "brebis" et ses dérivés toponymiques (le
plus commun devait être artola littéralement "cabane à brebis" pour "bergerie" -
comme itola "cabane à boeufs" - qui ne semble pas avoir été relevé en Sardaigne),
(h)artza (qui est un oronyme et pas le nom de "l'ours"), baso "forêt, bois" (en
composition basque basa-) que le sarde a sous la forme masa- (la nasalisation est
ordinaire aussi en basque), berri "nouveau" et "terre nouvellement cultivée", bide
"chemin", ertz "bord, orée", gorri "rouge", (h)iri "habitat, ville", iztil "eau stagnante et
boueuse", iz "eau, liquide, rosée" reconnu en toponymie médiévale basque dans izotz
"gelée blanche" (littéralement "rosée froide": le mixain Içozta cité en 1350 a un
correspondant toponymique sarde curieusement proche Itzotzake), lats "ruisseau,
petit cours d'eau" (et voici encore une Funtana di Latzakké sarde bien proche de nos
Latsaga, p. 107), logi "fange" qui se réalise lohi en basque historique, lur "terre"
(Lutzurró sarde "terre blanche" avec une formation évoluée mais proche du composé
basque lu(r)zuri, et la même finale que Luro/Lurro médiéval), mando "mulet", ola
"cabane", ona "colline", orri (on est bien près aussi de orre "genévrier" qui n'est pas
mentionné pour la Sardaigne) et osto "feuille, feuillage", (h)otz "froid", (h)obi "fosse"
(du moins dans le sens clairement donné par la traduction romane médiévale du mot
basque, tenu traditionnellment pour un emprunt, étymologie, écrit E. Blasco Ferrer,
"que la seule présence du mot en Sardaigne exclut automatiquement", p. 112, note
78), soro "champ libre, pré" rapproché d'une base sor des inscriptions ibériques (et
dont l'auteur récuse aussi "pour de claires raisons géolinguistiques et de chronologie"
l'étymologie latine généralement proposée, p. 113), *susune présent en toponymie
basque sous diverses formes comme zuzun "peuplier tremble", (i)turri "source", avec
une voyelle initiale entre parenthèses et selon l'auteur "étymologique comme celle de
i-bai fleuve" (alors que la toponymie médiévale basque et antique ibère ne donnent
clairement que bai à peu près sans exception; par ailleurs it(h)urri paraît difficilement
détachable du lexème basque ita/ita- "goutte"), documenté en abondance turri hors du
domaine basque (mais jamais en domaine basque historique, quoique l'aphérèse soit
très courante dans la prononciation locale et quotidienne: "t(h)urria, tturria"), ur "eau"
de grande extension en toponymie fort loin des territoires de langue basque (Gard,
Drôme), zuri "blanc" en Sardaigne dans Monte zuri, Riu zuri dans des composés en
fait "bilingues" et plusieurs autres.
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Quelques-unes des bases "paléobasques" obtenues par reconstruction ne
trouvent pas de telles correspondances directes, ni dans la toponymie basque
historique ni dans le lexique. Ainsi: *des (p. 103) serait une forme ancienne de leze
"gouffre, caverne" conservée seulement par la toponymie sarde dans Desunele (en
lexique basque historique les dentales initiales, généralement sonores, sont
d'emprunt, sauf dans la conjugaison au présent de 3ème personne, et la latérale
remplace parfois une dentale initiale d'emprunt sourde ou sonore: par exemple teca >
leka "gousse", danger > lanjer etc.); *dol serait la réduction d'une forme paléobasque à
redoublement syllabique (le redoublement syllabique est très banal dans le langage
expressif et enfantin, particulièrement en basque moderne) ayant donné en basque
historique odol "sang", reconnue dans des noms sardes comme Dolai, Dodoliai (bien
que les lexiques divers ne manquent pas de "sanguinaires" botaniques ou autres, le
terme historique odol ne semble pas avoir laissé de toponymes basques); *goni (Goni
nom de commune sarde) est rapporté à deux mots basques au sens de "hauteur":
gain, que son vocalisme rapproche plutôt de son synonyme garai, tous deux
également productifs en toponymie basque, et goi, la nasale sarde rappelant tout de
suite son superlatif goien qui n'est pas moins répandu; *nur (pour son extension en
toponymie sarde et le rapport sémantique avec l'idée de "construction" voir cidessus),
dont on peut se demander s'il n'a pas, plutôt qu'avec le dialectal basque
(h)uri variante à voyelle initiale labialisée et dialectalement bien localisée du très
commun iri (p. 109-110), quelque rapport avec la base mur(r) (qui ne peut être dans ce
cas un héritier du latin muru) également présent en toponymie basque et ibère
(l'extension sur ces deux aires linguistiques de Murgi est très remarquable).
Au cours de l'ouvrage, à la fin du même chapitre consacrée à la "taxonomie
sémantique" (p. 133-134), dans l'index des noms "paléosardes" (p. 198-208), le lecteur
familier d'onomastique et toponomastique basques reconnaîtra d'autres curieuses
coïncidences: par exemple Aritzo qui serait, sur haritz "chêne, une formation parallèle
au très répandu Hariztoi de nos régions; Baradce (en basque baratze ne peut être
compris en toponymie médiévale, où le mot abonde, qu'au sens de "jardin, potager");
Gaillura (il serait rapporté à une base archaïque *gald- ou *gand- qui est peut-être dans
le lexique basque dans gandorr "crête, cime" et en tout cas apparemment dans le
toponyme médiéval gandaratz/ganderatz cité à partir de 1249); dans les noms
d'animaux celui du "renard" azeri, dont l'auteur discute l'étymologie latine
généralement admise (p. 133-134, note 167). Et on est un peu étonné - mais il y a
peut-être une bonne raison - que celui du "loup" otso n'ait pas laissé en Sardaigne
quelque chose de l'incroyable vogue qu'il a eu en onomastique basque…
De la "théorie sur les origines linguistiques de la Sardaigne néolithique"
présentée par le Professeur Eduardo Blasco Ferrer, thèse "innovatrice fondée sur une
recherche pionnière" comme il l'écrit (p. 159), les remarques qui précèdent ne
peuvent donner qu'une idée bien insuffisante, et il faut en prendre toute la mesure
par une lecture complète. Elle révèle encore une fois l'intérêt d'une prospection et
d'une analyse méthodiques des toponymies régionales (la connaissance de la langue
basque historique au-delà des grands textes du XVIe siècle leur doit à peu près tout),
et tout spécialement des "microtoponymes plus fidèles à une transmission populaire"
(p. 147 note 29), qui peuvent avoir mieux conservé des traces linguistiques très
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anciennes dans les territoires où les langues locales ont été effacées par les langues
dominantes. Le progrès dans la connaissance de l'histoire linguistique c'est aussi un
progrès dans l'histoire des peuplements.
La concordance entre les données de l'archéologie (échange de céramique,
commerce de l'obsidienne) et les correspondances linguistiques bien établies
désormais entre la Sardaigne et l'Ibérie occidentale et principalement les terres ou les
peuples de langue basque pose évidemment quelques questions. La première, et sans
doute la plus difficile, c'est de trouver une solution historique à cet état de fait: faut-il,
comme le propose l'auteur, selon le mode de relations par conquêtes et
"colonisations" qui a fait l'histoire des régions méditerranéennes de l'Antiquité aux
temps modernes, ou de simples "migrations" de peuples, penser à un mouvement
d'expansion de l'Ibérie occidentale vers la Sardaigne orientale? Ou bien la situation
bien visible sur la carte des terres aujourd'hui bascophones à l'extrémité pyrénéenne
occidentale d'une part, et des toponymes sardes bascoïdes concentrés au contraire
dans l'espace insulaire oriental de l'autre, signalerait-elle des ilôts où le vieux fond
linguistique non-indoeuropéeen a pu, à mesures diverses et jusqu'à des époques bien
différentes selon les lieux, résister au mouvement général des langues et des
civilisations dites "indo-européennes"?
Le questionnement touche du reste le basque lui-même et les bascologues. E.
Blasco Ferrer aurait sans doute pu avancer sur un terrain plus aisé si, au moment de
développer sa recherche, la connaissance du passé de la langue basque avait été
mieux établie, en particulier au plan des étymologies, comme il le signale avec raison:
"Divers parallélismes étroits, de caractère formel référentiel, entre radicaux basques,
tenus pour des emprunts ou d'origine controversée, et radicaux paléosardes, doivent
conduire maintenant avec un peu plus d'intensité les spécialistes de basque à
chercher des étymologies internes à leur langue (…)" (p. 137 note 3). On peut ajouter
aussi des concordances et donc des voies d'explication étymologique - hors des
emprunts latino-romans - "à l'extérieur" de la langue elle-même, qui n'a pas pu, par
on ne sait quel "miracle" inédit, naître et se développer toute seule in situ. Il y a certes
des chercheurs engagés dans cette voie, non moins difficile que celle de la définition
du (ou des) "substrat(s)" sarde(s) dans laquelle le Professeur E. Blasco Ferrer s'est
avancé. Mais on attend toujours un Dictionnaire étymologique basque fiable et
suffisamment argumenté, qui ne sera sans doute qu'une étape, on l'espère décisive,
dans une entreprise appelée peut-être à rester à quelque titre imparfaite. Il en est
ainsi pour toute démarche scientifique, surtout dans les domaines inexplorés, ou peu
et mal explorés. La fameuse formule latine que l'auteur place dans les "Desiderata"
qui terminent son ouvrage vaut pour tous les domaines de recherche: citius emergit
veritas ex errore quam ex confusione "la vérité émerge plus vite de l'erreur que de la
confusion". Si toute la vérité n'est peut-être pas dite - l'est-elle jamais dans certains
domaines? -, l'exploration menée par l'auteur donne l'impression d'avoir été
suffisamment et méthodiquement balisée et argumentée pour être désormais un outil
dont l'efficacité dépasse de loin les limites territoriales qu'il lui a assignées

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Atil
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   Posté le 29-01-2012 à 10:38:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

L'auteur semble mélanger Basques et Ibères.

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...à mon humble avis.

#Atil
xem
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   Posté le 30-01-2012 à 22:58:07   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

non il ne mélange pas mais il étudie les relations.
Au XIX eme siècle , les premiers rapprochements basque ibères avaient la faveur de pas mal de linguistes , mais on n'etudait qu'en comparaison par rapport a l'environnement immédiat , Val d'Aran , Andorre , puis on s'est aperçu que ces régions étaient encore Euskariennes à l'époque Romain, ainsi que l'aquitaine et le Nord de l'Ebre, donc on a abandonné l'idée du rapprochement basque ibère , d'autant que basque/Caucasien avait la faveur.
Actuellement des chercheurs ont repris les relations du basque avec la langue ibère , que je précise inconnue sauf par quelques 200 racines de toponymes espagnols et d'autres expliquées par le basque.
Quand a la Sardaigne c'est nouveau mais tout ceci semble qu'il y ait eu au moins un espèce d'espéranto ou pidgin sur les rivages de la mediterrannée. Comme il y a eu plus tard une lingua france du XVIeme au Xixeme siecle.
les iles de la méditerranée ont eu très tôt leur âge d'or , au point qu'un des le plus vieux temple est à Malte, et ceci bien avant l'arrivée des langues IE.

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martiko
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martiko
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   Posté le 31-01-2012 à 22:21:09   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

L'auteur semble mélanger Basques et Ibères.


grande confusion!
Les thèses de Blasco ferrer vont à contre sens des linguistes hispanophones et bascophones.
Je ne savais pas que Blasco Ferrer était un éminent bascophone et que Videgain et Etchamendy des amateurs et que l'abbé Mitchelena était passé de mode.
Quand au "paléo basque" , ça c'est nouveau! le plus ancien texte vascon fut gravé à Pampelune au 8ème siècle de notre ère après que les basques eurent arraché l'ancienne citadelle romaine de Pampelune aux Wisigoths, ouvrant ainsi la route nord-ouest de l'Espagne permettant aux vascons de s'emparer de nouveaux territoires, d'autres envahisseurs profiteront de l'affaiblissement des Wisigoths pour débarquer dans le sud de l’Espagne, on peut dire que là l'histoire est écrite de façon claire.
Le nom vascongadas est attribué par les espagnols pour désigner " ceux qui basquisent" les territoires.
D'autres part il serait facile d'identifier vu le peu de temps écoulé par des phénotypes ou par l'anthropomorphie ainsi que par la génétique et le schéma culturel, des point communs entre vascons et sardes et cela aussi par Y dna et pour le moment ils sont très divergent sur ces points.
Que restent il, quelques élément de mots dont certains sont de racine latine et d'autre ne correspondent pas à la prononciation selon l'orthographe , je donnes l'exemple de Etchèvairrille selon la prononciation que l'on retrouve écrit souvent en espagne Exeberi ou Eseberi.
Il est un fait que les vascons ont cohabité quelques siècles contigu avec les ibères et pourtant leur langues sont différentes, ou alors les universitaires espagnols et bordelais n'ont rien compris.
Donc Blasco Ferrer semble être le successeur de Monsieur Morvan qui s'est prudemment retiré de ces thèses caucasiennes. Espérons qu'il ai découvert une nouvelle piste que personne n'aurait vu avant lui.
Les seules similitudes qu'offre le basque jusqu'à trouver mieux sont auprès des langues IE et pour la construction les langues ouraliennes et c'est peu pour le moment.
Pour l'anthropométrie ils sont très proches des bretons et des français de l'ouest avec une évolution comme les bretons en pseudo brachycéphale, le phénotype général des basques est très semblable à celui des français de l'ouest, l'influence du groupe génétique semble s'étendre au sud de l'Europe jusqu'en Galicie et Rioja, en nord Catalogne, en gascogne, Vendée sud bretagne, pays de la Loire, le marqueur M65 qu'on ne trouve que dans le nord de l'Espagne et P312* dans le centre de l'Espagne semblent être d'origine celte ou celtibère car il n'existent quasiment pas au nord des Pyrénées chez les gascons et les basques français et ils ne sont d'ailleurs plus considéré comme anciens marqueurs vascon.
Les basque et autres peuples d'origine vasconne se définissent principalement par deux marqueurs Z196/M153 et Z196/M167.
Il serait intéressant d'avoir un dictionnaire de langue sarde et paléo-sarde, que l'on puisse comparer, ou un article plus détaillé ou un mémoire réferencé, cela ouvrirait une meilleurs vue de l'ensemble de la langue plus que quelques point sous la loupe.
D'autre part il existent des textes traduit de l'ibère au celtibère qui permettent d'avoir une connaissance de leur langue et de leur écriture disparus au début de notre ère, ce qu'on ignore c'est la prononcaition exacte de cette langue car elle n'est désormais plus qu'une langue écrite.
Les linguistes hispanophones pense qu'elle a disparu sous la pression des romains puis des vascons, en aquitaine et en Espagne.


Edité le 31-01-2012 à 22:32:12 par martiko




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Atil
Atil
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   Posté le 01-02-2012 à 10:39:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

J'avais vu un site (je ne sais plus où ) où l'on disait et démontrait que l'Ibère pouvait être rapproché de l'Etrusque.

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 01-02-2012 à 18:25:57   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

J'avais vu un site (je ne sais plus où ) où l'on disait et démontrait que l'Ibère pouvait être rapproché de l'Etrusque.



La côte méditerranéenne de l'Espagne a reçu énormement d'influence venant de la Mer égée, la Crète notamment, au néolithique et Chalcolithique.
Quant aux étrusques, j'avais lu que les dernières études les faisait provenir du Levant plutôt que de la mer égée ou l'Anatolie.

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xem
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   Posté le 01-02-2012 à 21:32:42   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

tiens ! amusant ça
comme quoi les folklores sardes et basque peuvent se rejoindre

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Costume_Sarde1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Ioaldunak_001.jpg

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massirio
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   Posté le 01-02-2012 à 21:50:30   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

xem a écrit :

tiens ! amusant ça
comme quoi les folklores sardes et basque peuvent se rejoindre

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Costume_Sarde1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Ioaldunak_001.jpg



Merci! Comment as tu trouvé les photos?

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xem
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   Posté le 01-02-2012 à 22:13:20   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

En cherchant justement sur les relations étrusque / sarde.
je suis tombé dans un site correspondant a la sardaigne , et bien je connais ça
recherche sur la toile avec le mot clef joaldunak , ça n'a pas été difficile
je suis entrain de lire un bouquin sur la corse qui est lié a la Sardaigne mais diffèrent meme eux n'ont pas eu beaucoup de relations avec les étrusques

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martiko
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   Posté le 01-02-2012 à 22:46:26   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

xem a écrit :

tiens ! amusant ça
comme quoi les folklores sardes et basque peuvent se rejoindre

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Costume_Sarde1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Ioaldunak_001.jpg


Où est la ressemblance?

voilà du folklore basque authentique d'aujourd'hui et d'hier

http://www.youtube.com/watch?v=7AOy8YISnlA
http://www.youtube.com/watch?v=Llmfey_3eIQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=McbK1QpuYNU
http://www.youtube.com/watch?v=YiggGRZuwFM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Innk-gDBFyU
http://www.youtube.com/watch?v=UP2bVmNWzBU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TGgrGnMnLlM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=LpS5XPw-rHI&feature=fvsr
http://www.youtube.com/watch?v=FK6Qcjwpyzs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=9JyNfyriAk0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=AKP5jPKY3Sw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=k0DUKqExKzY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=5cCmrBCjI-c&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Dyi3Pu7wEfU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=soIYarhiKBQ&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=aAfBV3T5t48&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kXqakXYfK6E&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=9AxQh6BUnKM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=G_bPKonvxQE&feature=related

Là ce n'est pas une simple photo!!

Par contre je ne connais pas le folklore sarde

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   Posté le 01-02-2012 à 22:58:54   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

j'ai trouvé cela pour les danses des sardes et c'est joli d'ailleurs.

http://www.youtube.com/watch?v=WR15u-bVIX8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=WG1KDtaDMGA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=80OC_GlTGaY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Z1LeXCP0piQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=yA4NaYceSkg


Edité le 01-02-2012 à 23:10:59 par martiko




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   Posté le 01-02-2012 à 23:48:00   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

et celle là
http://www.youtube.com/watch?v=0Z2FmAzArl4

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   Posté le 01-02-2012 à 23:56:46   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

ah j'oubliai un petit chant de Etxamendi et son copain Larrade. le compositeur c'est Etxamendi.
http://www.youtube.com/watch?v=GNvPf8F2BHk

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   Posté le 02-02-2012 à 00:27:37   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

oui mais il manque les joaldunak dans ta liste
http://www.youtube.com/watch?v=GNvPf8F2BHk

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martiko
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   Posté le 02-02-2012 à 01:53:43   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

tiens une musique de Lamboaren

http://www.youtube.com/watch?v=jh7TEZQ2LHA&feature=related

et une autre musique de Lamboaren Mikelé

http://www.youtube.com/watch?v=Cl-XULpqa4Q&feature=related
traduction
http://www.youtube.com/watch?v=99ABB8Nfsqo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=NU85DiLRcNg&feature=fvwrel
Un seul peuple sur sept province :
http://www.youtube.com/watch?v=Gsz38xoNevM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=RdxNpuUqKZg

si tu regarde la liste tu verras que les bouviers y figurent, mais pas plus que cela parce que les basques ne se résument pas à une parcelle de leur culture d'où la profusion.

et pour finir des musiques telles des trésors :

http://www.youtube.com/watch?v=SI9uBiGI75c&feature=results_main&playnext=1&list=PL671505EA2DA787D8
http://www.youtube.com/watch?v=OkhtGcq0zGA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_RIAKsAPeEU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3HnIpcAoEUQ&feature=related


Edité le 02-02-2012 à 02:40:23 par martiko




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unamurdin
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   Posté le 02-02-2012 à 09:28:08   Voir le profil de unamurdin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à unamurdin   

Tu confonds tout!!! Etxamendi-Larralde, Lertxundi, Mikel Laboa (orthographe) ont débuté dans les années 60/70 et sont avant tout auteurs compositeurs...(même s'ils ont pu mettre au goût du jour des vieilles chansons au cours de leur carrière)
Joaldunak (porteurs de sonnailles) ne sont pas des bouviers mais des personnages du carnaval sans doute chargés de réveiller la terre après l'hiver.


Edité le 02-02-2012 à 09:29:44 par unamurdin




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   Posté le 02-02-2012 à 16:24:21   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

unamurdin a écrit :

Tu confonds tout!!! Etxamendi-Larralde, Lertxundi, Mikel Laboa (orthographe) ont débuté dans les années 60/70 et sont avant tout auteurs compositeurs...(même s'ils ont pu mettre au goût du jour des vieilles chansons au cours de leur carrière)
Joaldunak (porteurs de sonnailles) ne sont pas des bouviers mais des personnages du carnaval sans doute chargés de réveiller la terre après l'hiver.


Laboa est de son vrai nom Lamboaren.
Ensuite les bouviers , je ne pouvais pas dire des pêcheur de baleines, , je ne focalise pas sur ça et je n'aime pas le carnaval.
Ensuite je confonds quoi ?? Oui ils remettent de vieilles chansons du folklore au goût du jour et c'est bien pour cela que j'ai affiché Lertxmundi et Martikorena dont la voix est superbe. Pour Etxamendi-Larralde je n'en ai jamais causé.
Sinon à part cela que peux tu amener dans cette discussion, je pense que cela pourrait être intéressant si tu faisais part de ton point de vue.

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unamurdin
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   Posté le 02-02-2012 à 17:33:03   Voir le profil de unamurdin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à unamurdin   

Ce que je veux dire par là c'est que les morceaux de Mikel Laboa (et non pas Laboaren qui veut dire "de Laboa" ) et Lertxundi que tu mets en lien (Txoria Txori, Izarren Hautsa, Txori ttikia...) n'ont rien à voir avec le folklore mais plus avec la lutte contre le franquisme des années 60/70. Idem pour celle que chante Martikorena qui date de 1978 et Haurtxoa seaskan composée au 20e. Tout ce que je dis c'est que c'est trop récent pour être du folklore, contrairement à Santa Ageda, aux danses ou aux joaldun. C'est en ça que je dis que tu mélanges tout. (pour Etxamendi et Larralde effectivement j'ai pas fais gaffe que c'était Xem qui les citait, désolé).

A part ça, je ne pense pas que les similitudes au niveau du folklore soient vraiment significatives, il me semble qu'on trouve des "porteurs de sonnailles" dans toute l'Europe, et les basques ont toujours beaucoup emprunté à leurs voisins/envahisseurs/visiteurs


Edité le 02-02-2012 à 17:51:31 par unamurdin




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martiko
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   Posté le 02-02-2012 à 21:22:01   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

mais j'avais laissé une séparation entre les genres et je voulais un peu faire de la promotion sur ce que j'estime aujourd'hui important pour les basques ( Brassens ou Brel ce n'est pas du folklore mais pour définir la culture française ils me paraissent indispensable ) et en dernier j'ai mis ce que j'aime personnellement le plus et qui sont pour moi des trésors, par rapport à mes goûts personnels il y a 3 très grands peuples dans la musique toute proportions gardées par la taille de la population : je mettrais en tête les russes en second les basques et en troisième les allemands .
Oui je partage exactement cet avis, prendre des généralités comme référence c'est quedale, la croix basque se retrouve aussi bien en Finlande qu'en Inde, qu'en Chine, que chez les Celtes, les Égyptiens ...etc....
Non seulement les basques ont beaucoup emprunté, mais n'oublions pas qu'une majorité de vascons, après leur arrivée, intègrent différents peuples (tels celtibères P312*, celtes nord-ouest Espagne M65, iberians I2a...).
Et Atil n'a pas tort , des faits historiques n'ont peut être pas été pris assez sérieusement en compte par beaucoup du fait de la confusion entre vascons, ibères et celtibères.
L'ouverture des tombes basques vient rappeler la réalité en ignorant une présence de vascon en Ibérie alors qu’elle est plus ancienne en aquitaine et plus récente en catalogne, et cela culturelle et génétique au delà de 1200 ou 1400 ans en arrière soit de puis les 7 ou 8ème siècle de notre ère, cela s'accorde avec l'histoire et la prise de Pampelune, avec la défait irréversible des Wisigoths, qui est l'évènement majeur à mon sens fondateur du futur peuple basque et non Roncevaux qui en est la validation à mon sens.
Mais les basques ont malgré la majorité et la langue vasconne, des racines très anciennes dans le pays basque du fait de leur diversité.

La fréquence de I2a en Castille 35%
Et au pays basque 8% de I2a selon les résultats actuels et pour R1 89% (R1b-Z196[M167/153] + R1b-M65 + R1b-P312* + R1a1*)


Edité le 02-02-2012 à 22:05:54 par martiko




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   Posté le 03-02-2012 à 10:33:49   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Et je doute que le folklore actuel des Basques et des Sardes puisse nous apprendre beaucoup sur leur culture d'il y a 3000 ou 4000 ans. Les coutumes peuvent énormément changer (et subir des influences multiples) au cours du temps.
Cela dit ... on a parfois des surprises. Parfois des faits culturels subsistent inchangés pendant des millénaires.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 03-02-2012 à 11:32:37   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

martiko a écrit :


La fréquence de I2a en Castille 35%
Et au pays basque 8% de I2a selon les résultats actuels et pour R1 89% (R1b-Z196[M167/153] + R1b-M65 + R1b-P312* + R1a1*)


Dans Eupedia Pour I2, il y a pour I2*+I2a, donc sans I2b, les variations sont en partie explicables par la taille des échantillons:

Portugal 1,5% Espagne 4,5% Andalousie 9,5% (quoique Rootsi-2004 donne I=3,9% pour 103 personnes), Aragon=14,5%, Asturies 2%, Pays Basque 5%, Cantabrie 3%, Castille-Leon 2% Castille-La Manche 1,5%, Catalogne 5%, Extramadure 5%, Galice 2,5% Valence 5,5%

IL semble que I2*+I2a domine dans l'est de l'Espagne, et correspondrait plus aux zones ibères et basques. Il y a un certain parallélisme avec R2b, ce qui est normal, puisque I2a et R2b sont présents depuis le paléolithique.

La dichotomie Est de la Péninsule(R2b+I2a très fort )-Ouest de la Péninsule (E1b1b> 10%) qu'on retrouve de manière surprenante pour l'est de l'Andalousie et l'ouest de l'Andalousie a été tenté d'expliquer de diverses manières dont le déplacement forcé des Moriscos convertis de l'est vers l'ouest au 16e et 17e siècle, pour les éloigner de la Méditerranée et de possibles complicités turcs et barbaresques, d'autres mettent ceci sur le compte de venues préhistoriques d'Afrique du nord sur la cote ouest de l'Espagne .
Valence fait un peu exception.

Seul des études plus détaillés permettront de voir les liens entre I2a et G2a de Sardaigne(37% et 15%) et de la Péninsule:
G2a, les variations sont en partie explicables par la taille des échantillons:
Portugal 6,5% Espagne 3%? Andalousie 3% Aragon 1% Asturies 8% Pays Basque 1,5% Cantabrie 10,5% Castille&Leon 5% Castille-La Manche 8% Catalogne 6% Extramadure 5% Galice 3% Valence 1% Ibiza 13% Majorque 6,2% Minorque 0% Sud-Espagne 4%

G2a trouvé dans plusieurs squelettes pour -4000 dans une grotte en Catalogne près de Figueras et pour -3000 dans une grotte près de Millau. Sa venue semble être déjà lié au Cardial et il y a un lien entre ses points forts en Occident et le Campaniforme (sauf pour la Grande-Bretagne, campaniforme plus tardif).


Edité le 03-02-2012 à 11:37:03 par thersite




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   Posté le 03-02-2012 à 12:35:25   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

thersite a écrit :

[citation=martiko]
La fréquence de I2a en Castille

35%
Et au pays basque 8% de I2a selon les résultats actuels et pour R1 89% (R1b-Z196[M167/153] + R1b-M65 + R1b-P312* + R1a1*)


Dans Eupedia Pour I2, il y a pour I2*+I2a, donc sans I2b, les variations sont en partie explicables par la taille des échantillons:

Portugal 1,5% Espagne 4,5% Andalousie 9,5% (quoique Rootsi-2004 donne I=3,9% pour 103 personnes), Aragon=14,5%, Asturies 2%, Pays Basque 5%, Cantabrie 3%, Castille-Leon 2% Castille-La Manche 1,5%, Catalogne 5%, Extramadure 5%, Galice 2,5% Valence 5,5%

IL semble que I2*+I2a domine dans l'est de l'Espagne, et correspondrait plus aux zones ibères et basques. Il y a un certain parallélisme avec R2b, ce qui est normal, puisque I2a et R2b sont présents depuis le paléolithique.

La dichotomie Est de la Péninsule(R2b+I2a très fort )-Ouest de la Péninsule (E1b1b> 10%) qu'on retrouve de manière surprenante pour l'est de l'Andalousie et l'ouest de l'Andalousie a été tenté d'expliquer de diverses manières dont le déplacement forcé des Moriscos convertis de l'est vers l'ouest au 16e et 17e siècle, pour les éloigner de la Méditerranée et de possibles complicités turcs et barbaresques, d'autres mettent ceci sur le compte de venues préhistoriques d'Afrique du nord sur la cote ouest de l'Espagne .
Valence fait un peu exception.

Seul des études plus détaillés permettront de voir les liens entre I2a et G2a de Sardaigne(37% et 15%) et de la Péninsule:
G2a, les variations sont en partie explicables par la taille des échantillons:
Portugal 6,5% Espagne 3%? Andalousie 3% Aragon 1% Asturies 8% Pays Basque 1,5% Cantabrie 10,5% Castille&Leon 5% Castille-La Manche 8% Catalogne 6% Extramadure 5% Galice 3% Valence 1% Ibiza 13% Majorque 6,2% Minorque 0% Sud-Espagne 4%

G2a trouvé dans plusieurs squelettes pour -4000 dans une grotte en Catalogne près de Figueras et pour -3000 dans une grotte près de Millau. Sa venue semble être déjà lié au Cardial et il y a un lien entre ses points forts en Occident et le Campaniforme (sauf pour la Grande-Bretagne, campaniforme plus tardif).[/citation]


On dirait que les Cardiaux (I2a et G2a selon l'adn ancien) ont repoussé d'autres pouplations vers l'Ouest. L'haplogroupe berbère EM81 se trouve à l'ouest de la péninsule et en très grande quantité dans des endroits où les Maures ne sont jamais venus (Galicie), de même qu'au nord (Cantabre).

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   Posté le 03-02-2012 à 15:59:42   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

Et je doute que le folklore actuel des Basques et des Sardes puisse nous apprendre beaucoup sur leur culture d'il y a 3000 ou 4000 ans. Les coutumes peuvent énormément changer (et subir des influences multiples) au cours du temps.
Cela dit ... on a parfois des surprises. Parfois des faits culturels subsistent inchangés pendant des millénaires.


Tou à fait!

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   Posté le 03-02-2012 à 16:14:33   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Massirio :
On dirait que les Cardiaux (I2a et G2a selon l'adn ancien) ont repoussé d'autres pouplations vers l'Ouest. L'haplogroupe berbère EM81 se trouve à l'ouest de la péninsule et en très grande quantité dans des endroits où les Maures ne sont jamais venus (Galicie), de même qu'au nord (Cantabre).


Et quelle population G2a et I2a auraient repoussé vers l'est, E1b ? mais rien n'est rouvé de plus ancien sauf G2a et I2a en ces lieux.
Ne serait-ce pas plus E1b et J2 qui auraient conquis de morceaux de territoire sur ces derniers?!
Supposer ? mais à partir de quoi?
Cela expliquerait mieux l'absence totale de G2a ancien et la légère présence de J2 et E1b chez les basques qui arrivent après la disparition des ressortissants de ce peuple composé de G2a..


Edité le 03-02-2012 à 16:35:03 par martiko




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   Posté le 03-02-2012 à 16:22:41   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Et je doute que le folklore actuel des Basques et des Sardes puisse nous apprendre beaucoup sur leur culture d'il y a 3000 ou 4000 ans. Les coutumes peuvent énormément changer (et subir des influences multiples) au cours du temps.
Cela dit ... on a parfois des surprises. Parfois des faits culturels subsistent inchangés pendant des millénaires.

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réponse à Atil
oui ce serait trop beau :-)
En fait l'explication, s'il y a, serait beaucoup plus proche de la fin du moyen age
il y a eu occupation de la Sardaigne par les Aragonnais puis par l'Espagne et ce pendant 4 siecles à partir de 1332 je crois.
On pourrait se poser la question sur le rapprochement Basque / Sarde mais la il s'agir bien de langue sarde antérieur à l'occupation par les Romains .

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