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 Basque et Paléo Sarde

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Antitheme
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Antitheme
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   Posté le 03-02-2012 à 22:48:17   Voir le profil de Antitheme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Antitheme   

On a proposé des relations génétiques entre le basque et un nombre invraisemblable de langues :

L’ibère (l’ancienne langue de la Catalogne et du Languedoc), le picte ( l’ancienne langue de l’Ecosse), les langues afro-asiatiques (le plus souvent les langues berbères, le guanche autrefois parlé aux Canaries ou l’ancien égyptien), les langues Niger-Congo et khoisan d’Afrique noire, l’étrusque, le minoen (parlé en Crète avant le grec), les langues ouraliennes ( finnois, hongrois, lapon, estonien, etc.), le bourouchaski (une langue isolée de l’Himalaya), les langues dravidiennes du sud de l’Inde, les langues munda de l’est de l’Inde (apparentées au vietnamien), les langues caucasiennes, certaines langues paléo-sibériennes, le chinois, les langues esquimaudes, les langues na-dene d’Amérique du Nord, et même les
langues indo-européennes. Les seuls continents qui ont échappé à l’entreprise sont l’Amérique du sud et le Pacifique. Par ailleurs, selon le linguiste R. L. Trask, on a prétendu lire à l’aide du basque à peu près toutes les inscriptions anciennes indéchiffrées, à l’exception de
celles de la vallée de l’Indus et les tablettes de l’ïle de Pâques.

En soi, cette diversité montre qu’en 200 ans de recherches, aucune piste ne s’est imposée.

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Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisement. La Corneille Boileau à la Fontaine.

Anti-Thème.
massirio
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   Posté le 04-02-2012 à 00:06:37   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :



Et quelle population G2a et I2a auraient repoussé vers l'est, E1b ? mais rien n'est rouvé de plus ancien sauf G2a et I2a en ces lieux.
Ne serait-ce pas plus E1b et J2 qui auraient conquis de morceaux de territoire sur ces derniers?!
Supposer ? mais à partir de quoi?
Cela expliquerait mieux l'absence totale de G2a ancien et la légère présence de J2 et E1b chez les basques qui arrivent après la disparition des ressortissants de ce peuple composé de G2a..



Et rien n'est trouvé de plus ancien que G2a en Allemagne. Alors soit vous penser que G2a est apparu en Allemagne, soit qu'il est venu au néolithique comme G2a dans la péninsule ibérique.
Pour les % de Em81 en Galicie, Cantabre pouvant aller jusqu'à 30%, voir 40% ches les Pasiegos, je ne vois pas d'autre possibilité qu'une migration en provenance d'Afrique du nord au début du néolithique ou au mésolithique.
Peut saurez vous mieux l'histoire de l'Espagne que moi et me dire la date de la dernière migration berbère de masse dans le nord de l'Espagne?

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martiko
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   Posté le 04-02-2012 à 00:40:17   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Antitheme a écrit :

On a proposé des relations génétiques entre le basque et un nombre invraisemblable de langues :

L’ibère (l’ancienne langue de la Catalogne et du Languedoc), le picte ( l’ancienne langue de l’Ecosse), les langues afro-asiatiques (le plus souvent les langues berbères, le guanche autrefois parlé aux Canaries ou l’ancien égyptien), les langues Niger-Congo et khoisan d’Afrique noire, l’étrusque, le minoen (parlé en Crète avant le grec), les langues ouraliennes ( finnois, hongrois, lapon, estonien, etc.), le bourouchaski (une langue isolée de l’Himalaya), les langues dravidiennes du sud de l’Inde, les langues munda de l’est de l’Inde (apparentées au vietnamien), les langues caucasiennes, certaines langues paléo-sibériennes, le chinois, les langues esquimaudes, les langues na-dene d’Amérique du Nord, et même les
langues indo-européennes. Les seuls continents qui ont échappé à l’entreprise sont l’Amérique du sud et le Pacifique. Par ailleurs, selon le linguiste R. L. Trask, on a prétendu lire à l’aide du basque à peu près toutes les inscriptions anciennes indéchiffrées, à l’exception de
celles de la vallée de l’Indus et les tablettes de l’ïle de Pâques.

En soi, cette diversité montre qu’en 200 ans de recherches, aucune piste ne s’est imposée.


Absolument!

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martiko
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   Posté le 04-02-2012 à 01:05:30   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

toutes ces migrations comme E et G remontent au cours du néolithique c'est donc difficile pour le moment de savoir nos archéologues et généticiens ne savent pas encore tout.
Effectivement la Galicie est peuplée des 4 groupes principaux d'ibérie avec le majoritaire E suivie du vascon jusqu'en Biscaye, du celtibère jusqu'au Portugal et en petite quantité de l'ibère, mais je ne sais pas si cet E1b est venu de l'Europe ou de l'Afrique du nord mais vu leur position géographique j'opterai personnellement en toute logique pour le nord de l'Europe, sinon on les trouverait plus au sud, comme pour les vascons, je pense qu'ils sont des envahisseurs arrivés par le passage ouest des Pyrénées et de plus ils n'ont pas le phénotype des berbères et d'autre part peut être cela pourrait expliquer la disparition du groupe G qui devait être déjà installé et en concurrence donc je les imagine plus arriver vers la fin du néolithique. C'est une hypothèse personnelle. Il semble au regard notamment des Albanais que les E1b soient venu par le moyen orient via la Grèce où ils sont très nombreux tout comme J2. D'autre part E est originaire du moyen orient et s'est répandu de là vers l'Europe et le nord est de l'Afrique.


Edité le 04-02-2012 à 11:43:11 par martiko




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thersite
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   Posté le 04-02-2012 à 15:03:48   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

martiko a écrit :

toutes ces migrations comme E et G remontent au cours du néolithique c'est donc difficile pour le moment de savoir nos archéologues et généticiens ne savent pas encore tout.
Effectivement la Galicie est peuplée des 4 groupes principaux d'ibérie avec le majoritaire E suivie du vascon jusqu'en Biscaye, du celtibère jusqu'au Portugal et en petite quantité de l'ibère, mais je ne sais pas si cet E1b est venu de l'Europe ou de l'Afrique du nord mais vu leur position géographique j'opterai personnellement en toute logique pour le nord de l'Europe, sinon on les trouverait plus au sud, comme pour les vascons, je pense qu'ils sont des envahisseurs arrivés par le passage ouest des Pyrénées et de plus ils n'ont pas le phénotype des berbères et d'autre part peut être cela pourrait expliquer la disparition du groupe G qui devait être déjà installé et en concurrence donc je les imagine plus arriver vers la fin du néolithique. C'est une hypothèse personnelle. Il semble au regard notamment des Albanais que les E1b soient venu par le moyen orient via la Grèce où ils sont très nombreux tout comme J2. D'autre part E est originaire du moyen orient et s'est répandu de là vers l'Europe et le nord est de l'Afrique.

Texte plutot obscur, enfin pour moi, peut-etre plus lumineux pour d'autres.

Pour les Pasiegos de la montagne cantabrique, j'ai émis souvent l'hypothèse que cette zone ayant connu de durs combats durant les guerres cantabriques vers 25 av JC au début du règne d'auguste, il pourrait y avoir eu implantation d'auxilliaires numides ou maures de l'armée romaine, essentiellement des hommes alors que l'adn mitochondrial de la Vallée de Pas est je crois peu différent de celui des Basques voisins.

E est l'haplogroupe africain par excellence, 85% de la population africaine avec M81 dominant au Maghreb, M78 en Afrique de l'est, M123 et son dérivé M34 partie vers l'Ethiopie, partie dans le sud-ouest de l'Asie particulièrement au Levant.
Des groupes et sous-groupes de M81, M78, M34 se retrouvaient en Europe avant l'époque contemporaine, mais les migrations actuelles troublent le tableau, la plupart des études dites scientifiques n'étant pas soigneusement faites, pour des raisons que chacun connait. Mais même sur sur les cotes méditèrranéennes, c'est rarement plus de 5% sauf l'exception d'un sous-groupe de M78 E-V13 qui s'est développé dans les Balkans à partir de la charnière mésolithique/néolithique (maximum 40% chez les Albanais du Kosovo, plus de 20% en Grèce, Albanie, Bosnie, Serbie, il est rare hors d'Europe et s'est diffusé vers le centre-est de l'Europe et un peu vers l'ouest, peut-être avec le Danubien du 6e millénaire. Avec les G2a, on a trouvé un exemple de E-V13 dans le grotte de Cogolls/Covelaner en Catalogne datant de 4000av

Huelva-port de l'Andalousie-ouest (167) E1b1b1-M35=12% dont

- E-M35*=1,20%
- Les sous-groupes de E1b1b1a1 E-M78: l"egyptien/soudanais E-V12=1,2%, l'européen E-V13 4,2%, le corne de l'Afrique E-V32 0,6%, le maghrébin E-65 0,6%
-Le maghrébin E1b1b1b1 E-M81 3%
- L'oriental E1b1b1c E-123 1,2%


Dans les E1b1b1a1-M78
absent chez les Paisegos (sur 56, dominance des maghrébins E-M81 dans les 35% de E) et chez les Basques espagnols (55).
Au Portugal (99) l'européen E-V13 4%
Aux Asturies (90) l'oriental E-M34 1, l'egyptien E-22 4, l'européen E-V13 5, total 10 donc 11,1%
Sud-Espagne (62) E-22 2/62
http://en.wikipedia.org/wiki/E1b1b1a


Edité le 04-02-2012 à 16:04:55 par thersite




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massirio
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   Posté le 04-02-2012 à 15:26:08   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

toutes ces migrations comme E et G remontent au cours du néolithique c'est donc difficile pour le moment de savoir nos archéologues et généticiens ne savent pas encore tout.
Effectivement la Galicie est peuplée des 4 groupes principaux d'ibérie avec le majoritaire E suivie du vascon jusqu'en Biscaye, du celtibère jusqu'au Portugal et en petite quantité de l'ibère, mais je ne sais pas si cet E1b est venu de l'Europe ou de l'Afrique du nord mais vu leur position géographique j'opterai personnellement en toute logique pour le nord de l'Europe, sinon on les trouverait plus au sud, comme pour les vascons, je pense qu'ils sont des envahisseurs arrivés par le passage ouest des Pyrénées et de plus ils n'ont pas le phénotype des berbères et d'autre part peut être cela pourrait expliquer la disparition du groupe G qui devait être déjà installé et en concurrence donc je les imagine plus arriver vers la fin du néolithique. C'est une hypothèse personnelle. Il semble au regard notamment des Albanais que les E1b soient venu par le moyen orient via la Grèce où ils sont très nombreux tout comme J2. D'autre part E est originaire du moyen orient et s'est répandu de là vers l'Europe et le nord est de l'Afrique.


Si l'on regarde la carte de l'admixture africaine en Europe, la seule zone qui a des taux significatifs est l'ouest de l'Ibérie, suivant en gros la présence de l'haplogroupe E qui est plutôt EM81 dans cette zojne là (donc pas lié aux EV13 d'Europe centrale).
Selon maciamo, E serait venu en Ibérie au mésolithique, en conséquence de la désertification du Sahara.

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massirio
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   Posté le 04-02-2012 à 18:59:47   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Antitheme a écrit :

On a proposé des relations génétiques entre le basque et un nombre invraisemblable de langues :

L’ibère (l’ancienne langue de la Catalogne et du Languedoc), le picte ( l’ancienne langue de l’Ecosse), les langues afro-asiatiques (le plus souvent les langues berbères, le guanche autrefois parlé aux Canaries ou l’ancien égyptien), les langues Niger-Congo et khoisan d’Afrique noire, l’étrusque, le minoen (parlé en Crète avant le grec), les langues ouraliennes ( finnois, hongrois, lapon, estonien, etc.), le bourouchaski (une langue isolée de l’Himalaya), les langues dravidiennes du sud de l’Inde, les langues munda de l’est de l’Inde (apparentées au vietnamien), les langues caucasiennes, certaines langues paléo-sibériennes, le chinois, les langues esquimaudes, les langues na-dene d’Amérique du Nord, et même les
langues indo-européennes. Les seuls continents qui ont échappé à l’entreprise sont l’Amérique du sud et le Pacifique. Par ailleurs, selon le linguiste R. L. Trask, on a prétendu lire à l’aide du basque à peu près toutes les inscriptions anciennes indéchiffrées, à l’exception de
celles de la vallée de l’Indus et les tablettes de l’ïle de Pâques.

En soi, cette diversité montre qu’en 200 ans de recherches, aucune piste ne s’est imposée.


Dans les langues que tu cites, tu devrais déjà établir une différence entre les langues qu'on est en mesure de déchiffrer et les autres. Le fait que la piste Basque/Picte ne s'est imposé repose sur le fait qu'on ne sait rien du Picte donc forcément.
De plus, ce n'est pas parce que le paléo sarde et le basque ne sont pas apparentés, qu'un substrat méditerranéen commun n'ait pu existé.

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   Posté le 04-02-2012 à 22:54:03   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

massirio a écrit :



Si l'on regarde la carte de l'admixture africaine en Europe, la seule zone qui a des taux significatifs est l'ouest de l'Ibérie, suivant en gros la présence de l'haplogroupe E qui est plutôt EM81 dans cette zojne là (donc pas lié aux EV13 d'Europe centrale).
Selon maciamo, E serait venu en Ibérie au mésolithique, en conséquence de la désertification du Sahara.


c'est possible et assez convaincant, donc cela serait très ancien et de ce fait peut être expliquerait leur isolement par rapport à l'Afrique du nord.
En fait je n'ai aucune affirmation sur ce sujet au contraire de Thersite dont la théorie a déjà été évoque et abandonné à la lumière des faits historiques et génétiques. Thersite aiment les vieilles choses même si c'est des théories!


Edité le 04-02-2012 à 23:28:31 par martiko




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   Posté le 04-02-2012 à 23:05:15   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les langues changent au cours du temps et de plus les langues indo européennes sont peut être nées de plusieurs langues anciennes donc elles auraient eu des racines diverses ou des apports ( donc il serait vain de chercher une langue protoIE peut être, y a t-il un proto francçais ) et le basque aussi a évolué depuis 1300 ans en arrière, et donc ce qu'il faudrait c'est retrouver par exemple une langue d'origine indo européenne, ou ayant servi de source, relativement archaïque car la seule langue prétendu IE est reconstitué artificiellement ce qui en réduit terriblement sa validité.
Mais actuellement les langues IE est ce qui a le plus à voir avec le basque en attendant de trouver mieux, il y a eu l'espoir avec les langues ouraliennes qui semblent être le deuxième cas de ressemblance et la déception avec le Buruchaski.


Edité le 04-02-2012 à 23:08:59 par martiko




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