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 Bataille de Roncevaux

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Piarres64
1 message posté
   Posté le 06-11-2011 à 17:00:35   Voir le profil de Piarres64 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Piarres64   

Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce site et passionné d histoire surtout celle du pays basque.

Je lis vos commentaires sur la bataille de Roncevaux ou bataille d Orreaga,dans vos commentaires vous avez oublié une chose importante la chanson de Roland dis:

Li reis serat as meillors porz de Sizre ;
Sa rereguarde avrat detres sei mise ;
Iert i sis niés, li quens Rollant, li riches,
E Oliver, en qui il tant se fïet ;

traduction:
« Le roi sera aux plus hauts cols de Cize
et derrière lui il aura placé son arrière-garde ;
Le puissant comte Roland, son neveu, en sera
et Olivier, en qui il a toute confiance.

Pour ceux qui connaisse le pays de Cize se situe en basse navarre dont la capitale est Garazi (St Jean Pied de Port)
Roncevaux se situe dans ce secteur
A porter d olifan pour rappeler l armée de Charlemagne
Par contre si on monte au col de Roncevaux la meme où il y a le mémoriale de la bataille la configuration des lieux n est pas propice à une embuscade
Par contre plus bas coté français il y bien des endroits pour tendre la dite embuscade
Voila pour mon commentaire de plus la chanson de Roland parle des Sarrazins ayant participé à cette bataille et d ailleur c est ce qu on nous a appris à l école.
Des études montrent que ce serait les vascons(basques) qui auraient attaqué l arriere garde de Charlemagne en représaille du massacre de Pampelune(Irunea)

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martiko
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martiko
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   Posté le 07-11-2011 à 00:18:45   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Je convergent avec tes idées dans cette analyse car je connais aussi les lieux et si les vascons (les basques n'existent pas encore) obligeaient les troupes de Charlemagne à livrer un dur combat ,dont même victorieuses, elles auraient été très affaibli, il est donc possible que Charlemagne ai préferé évité le combat en se dirigeant sur le col franchissable, avec des charrois et de la cavalerie lourde, le plus proche et vu les descriptions topologiques et climatiques cela correspondrait mieux.
Possible que Charlemagne ai pensé tromper ou désorienter les vascons ainsi.


Edité le 07-11-2011 à 00:19:45 par martiko




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rabiou
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   Posté le 07-11-2011 à 13:18:45   Voir le profil de rabiou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à rabiou   

Bonjour,Ce que vous dites est, on peut penser, exact ou crédible. Les murs de Pampelune ont dû être détruits très certainement à l'aller (Charlemagne a préparé l'expédition pour aller à Zaragosse depuis 1 an et devait être pressé de régler ce problème; d'ailleurs aucun texte ne dit que c'est en revenant qu'il les a détruits) Au retour , ses agents ont du l'avertir que les Vascons s'organisaient pour se venger et il est passé par un chemin qui, en plus, lui permettait de raccourcir son trajet.

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martiko
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   Posté le 08-11-2011 à 00:17:20   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

cela présente quelques ressemblances avec la retraite de Russie de l'armée française, dont le but était de se replier le plus rapidement et sans être retardé et affaibli à livrer des combats avec les russes afin de garder les troupes en état face à la coalition.

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rabiou
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   Posté le 08-11-2011 à 09:39:53   Voir le profil de rabiou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à rabiou   

Bonjour, c'est vrai . Avec en moins le mauvais temps . Ses troupes ont du avoir des problèmes en traversant le pays basque. Ils n'y sont pas revenus.

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martiko
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martiko
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   Posté le 11-11-2011 à 02:18:45   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

cette défaite marquait aussi la fin d'un cycle de victoires, et entamait sérieusement l'autorité de Charlemagne et donnait des idées à d'autres, l'effet de contagion.
De plus cette défaite est humiliante face à une ennemi que l'on pensait peu conséquent et dont on croyait qu'il aurait peur d'aller au combat contre la puissance de l'armée de Charlemagne, on avait seulement omis que ce même ennemi avait défait les rois wisigoths au point qu'une petite troupe de cavaliers arabes avait pu à la suite s'emparer de tout le sud de l'Espagne.
Voilà une grosse négligence, prouvant que tout cela avait été une affaire mal ficelé stratégiquement, historiquement et politiquement par un commandement trop habitué aux victoires répétitives.

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rabiou
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   Posté le 11-11-2011 à 21:18:02   Voir le profil de rabiou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à rabiou   

Bonsoir,ce que vous dites est possible et m^me parfois certain. De tout cela il résulte que , Charlemagne pour se venger du harcelement des Vascons du pays Basque, que l'on ne connait pas par les textes mais par ses résultats historiques,détruisit les remparts de Pampelune et ne retourna pas en Allemagne en passant par le pays Basque.D'ailleurs dans ce dernier cas se posait la possibilité pour le pays de pouvoir nourrir à nouveau 15000h aprés les avoir nourris 3 mois avant .

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Erick Le Rouge
"Un mot dit l'autre" (sagesse cauchoise)
Erick Le Rouge
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   Posté le 05-11-2014 à 16:26:24   Voir le profil de Erick Le Rouge (Offline)   Répondre à ce message   http://glozel_enfin_traduit.eklablog.com/   Envoyer un message privé à Erick Le Rouge   

- Saraþen: [sarazē] m.s.
"Saronide" (classe de Druide faisant partie des Caintes: "satiristes", de Saros: période chaldéenne de 18 ans & 11 jours où la Lune reprend la même position entre la Terre & le Soleil, il fallait entre 18 & 20 ans pour faire un Druide, & compris comme: "mangeurs de millet/sarrasin/blé noir", mot persan donc indo-germanique, reliquat d'un échange culturel entre Perses, Grecs & Galates, cela bien avant les croisades).
Les chrétiens détournèrent le sens originel en: "mauvais sujet/homme sans foi ni loi", allant dès le Moyen-âge, jusqu'à confondre ce terme avec celui désignant un Sarrazin. En réalité, Sarrasins était le terme que les Chrétiens du Moyen-âge donnaient aux Druides protecteurs des Vierges noires (d'où les pierres de sarsen/sarcen du Royaume-Uni, mot qu'on fait bêtement venir de "Sarrasin" faute de mieux...), identifiées plus tard à la Sara [sombre] biblique c'est-à-dire la Sarasvasti [noire] hindouiste, & mangeurs de Sarrasin: "blé noir".
Pour preuve de ceci:
Escorfaut [de l'Escaut, Ecosse ou du keltisk Escob: "évêque"], & Borgons [du norrois Borg: "fortification", de "bourgeois" ou "Bourguignons"], 2 noms de leurs chefs, on ne peut plus "gaulois". Dans: "Histoire des 4 fils Aymon", sont mentionnés: un Guidon de Bretagne [de Gwidoù: "ruse" en breþa/breton], & un enchanteur Maugis: "Mage", qualificatif de Prud'homme ou Bon-homme anciens surnoms des Ermites Druidistes [c.-à-d. Enchanteurs comme "Merlin", héritiers du Druidisme gaulois, surnom donné plus tardivement aux Cathares Occitans]. Dans "La légende de Guillaume Fierebrace & Rainouart au tinel", Rainouart [au regard farouche, comme celui du sanglier], fils de "Sarrasin", est un Ronan/Renaud, fréquentatif de Rhiannon: "Grande Reine" galloise, via Rigantona: Déesse Mère gauloise).
Et pour anecdote: La Chanson d'Aquin/Aiquin (de 1170/90) décrivant le siège d'Alet/Aleth par Karlmagnus, occupée par les Norrois/Northmen/Normands, parfois appelés Sarrasins…

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- Vituð enn eða hvat? : "Par toi-même en saurais-tu plus ?" (dit la Völuspásaga)
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