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 Les cagots

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Zig
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   Posté le 29-01-2008 à 21:43:05   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Tout est tiré de Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cagots) :

Les Cagots étaient une partie de la population réprouvée pour des raisons encore relativement mystérieuses. Ceux-ci constituèrent un phénomène atypique autant que particulier. Ils ont été au fil des siècles victimes d'une sorte de racisme populaire, fortement ancré localement, généralement condamné par le clergé d’une part puisque les cagots étaient chrétiens, et par l’aristocratie qui avait beau jeu de condamner les excès des manants sur lesquels pesaient corvées et impôts dont les cagots étaient exempts, étant des parias mis au ban de la société. Leur sort en effet ne peut être comparé qu’avec celui des intouchables de l’Inde.

Le phénomène des Cagots concerne surtout le Sud-Ouest de la France (Gascogne, Pays basque, vallées pyrénéennes) et le Nord de l'Espagne (Navarre, Aragon). Selon les lieux et les époques, les Cagots s'appellent aussi Chrestians ou Crestias (avant le XVIe siècle), Gézitains (à partir du XVIe siècle), Gahets (Bordeaux, Agenais, Landes), Agots (Pays basque), Capots (Armagnac).


Désignation

Les Cagots sont des parias répandus au Moyen Âge de part et d'autre des Pyrénées, que la superstition faisait regarder comme des objets de mépris et d'horreur.

Un des autres noms très utilisés pour les Cagots est « Crestias », « Chrestia » ou « Christianus » ; il est synonyme en béarnais de « lépreux » et il apparaît dans les textes vers l'an 1300. La lèpre désigne au Moyen Âge différentes maladies : la lèpre rouge est presque toujours mortelle ; la lèpre blanche ou lèpre tuberculeuse présente des signes semblables, mais peut se stabiliser. Tous ces malades inspirent la peur de la contagion et sont isolés hors des villages.

Le terme de Chrestians désignait les chrétiens ariens, de religion arianiste, religion adoptée par les Lombards, les Wisigoths et les Ostrogoths. D'abord conquérants, ces peuples sont ensuite vaincus par les Francs et il est possible que leurs descendants se soient réfugiés loin des villes et mélangés aux lépreux. Dans les textes anciens, christianus est indissociable de leprosus et même utilisé à sa place.

Les Cagots sont aussi appelés « Giézitains », « Gésitains », « Gésites » en référence au personnage biblique Guéhazi (dont le nom hébreu n’est pas sans rappeler Guéhenne), serviteur d'Élisée, lépreux à cause de sa cupidité. L'Ancien Testament, (2 Rois, chapitre 5), raconte comment la lèpre était censée se propager par les vêtements, mais aussi par faute morale.

Ils sont nommés, outre les noms déjà cités, Gafets ou Gaffets, Agotas, et en Bigorre Graouès ou Cascarrots. Ils sont nombreux à Bordeaux et appelés Ladres ou Gahetz. On trouve aussi leur trace en Anjou sous les noms de Capots, ou Gens des Marais, et en Bretagne : Caqueux, Caquins ou Caquous. Selon une hypothèse, le terme de cagot pourrait aussi venir de « cans goth » : les « chiens de Ghoth » au Ve siècle. On a supposé qu'ils étaient les restes des anciens Wisigoths, qui possédèrent longtemps l'Aquitaine : de là leur serait venu le nom injurieux de Cagots (caas goths : chiens goths), qui leur aurait été donné par les vaincus. Toutefois, le terme de cagot est apparu vers 1550, ce qui rend cette hypothèse assez peu crédible. Ce nom présente également une analogie avec le mot grec « cacos » qui signifie « mauvais », proche du mot breton « caqueux » de même signification, mais vraisemblablement plus simplement du bas-latin « cagare ». L'étymologie en reste assez incertaine.

Les chroniques les désignent souvent encore par les dénominations de Caqueux, Cacous, Capos, Gaffos, termes de mépris qui signifiaient lèpreux - on les croyait en effet atteints de cette horrible maladie. On les appelait aussi Canards, parce qu'ils devaient porter sur leurs habits une patte de canard pour se faire reconnaître.

Il est à noter que dans certains textes du XVIe, le terme cagot et ses équivalents sont employés comme des synonymes de "lépreux". Jusqu'au milieu du XXe siècle, cagot, utilisé comme une insulte, signifiait aussi bien "idiot du village", "bigot" ou "goitreux".


Extension géographique et différents noms donnés aux cagots

Ils furent présents dans toute l’Europe jusqu’à la fin du XVIIe siècle, mais particulièrement dans les Pyrénées, tant en France qu’en Espagne, principalement en Béarn et en Navarre, dans tout le Pays basque et les Asturies, en Guyenne et Gascogne.


Quelques repères historiques

Le phénomène qu'ont représenté les cagots semble avoir pris naissance vers l'an Mille pour s’estomper à partir du XVIIe siècle et se terminer au XIXe siècle, très progressivement.

Chronologie des faits connus :

* 733 : Des fugitifs de l'armée du général arabe Abderrahman vaincus à Poitiers, sont réduits par les Campons entre le fleuve Adour et le Prieuré Saint-Paul. Les survivants ont peut-être constitué la première colonie des « Cagots ».
* 1288 : première mention du terme de Cagot.
* 1514 : les Agots en Navarre sont les premiers à se plaindre de leur sort au pape Léon X.
* 1580 : les Cagots, avec l'accord des Consuls et du Recteur, construisent eux-mêmes leur propre chapelle dédiée à Saint Sébastien dans la vallée de Campan.
* 1691 : violent incendie dans la vallée de Campan. L'église est détruite et sera remise en état, comme en 1597, par les Cagots.
* 1642 : dernier acte de baptême de la paroisse de Doazit (40) faisant état du terme de "Gesitaing".
* 1692 : dernière inhumation mentionnée dans le cimetière des Chrestians de la paroisse de Doazit (40).


Origines

Les explications les plus diverses ont été données quant à leur origine. Il est d'ailleurs vraisemblable qu'au cours des siècles différentes populations se soient mélangées. Leurs origines sont probablement aussi diverses que la multitude de noms dont on les affublait, et qui ont chacun une explication différente. Néanmoins, celles-ci restent mystérieuses, et plusieurs thèses ont été évoquées. On a parlé de Wisigoths battus par les Francs, de musulmans ayant trouvé refuge dans les vallées pyrénéennes durant la Reconquista en Espagne par les Rois Catholiques, de musulmans vaincus lors de leurs raids en France au VIIIe siècle ou faits prisonniers lors de la Reconquista, de juifs, de cathares, de gitans, de lépreux ou des exclus sociaux (vagabonds, sans-terre, fils cadets, bannis, etc.). Il est possible que les premiers aient été les descendants d'un peuple vaincu ou de fugitifs qui trouvèrent refuge hors des villes dans les seules communautés où ils étaient certains que personne n’oserait aller les chercher : celle des lépreux.

Selon Alain Guerreau, chercheur au CNRS, la réorganisation de la société féodale dans le Sud-Ouest de la France aux XIIe-XIIIe siècles, a créé, dans un contexte économique et politique figé, une catégorie d'exclus (fils cadets, sans terre) vivant à la marge. Les lépreux étant rejetés de la société à la même époque, l'amalgame se serait réalisé entre cagots et lépreux. Par la suite, lorsque fut oubliée leur origine, les fantasmes de chaque époque leur prêtèrent des histoires différentes.

Comme on l'a vu plus haut, le nom même de « cagot » est d'origine incertaine.


Préjugés

À la différence des discriminations fondées sur la race, la religion, la langue qui peuvent être relayées par des théoriciens ou des politiciens sans scrupule, cette ségrégation est restée locale et le plus souvent arbitraire : la naissance dans une famille de Cagots suffisait à établir pour le reste de la vie la condition de Cagot.

La peur de la lèpre est sans doute à l’origine de la discrimination de cette population mise au ban de la société médiévale d’abord et moderne ensuite, faisant fonction de bouc émissaire pour conjurer la peur de cette maladie dont on ignorait l’origine et que l’on ne savait pas soigner à l’époque. On les accusait donc d’empoisonner les puits; on les disait nuisibles et maléfiques, on les prétendait parfois sorciers, les accablant de tous les maux et de tous les vices, les affublant de tares invraisemblables telles que l’absence de lobe aux oreilles, d'avoir les pieds et les mains palmés, ou d’être goitreux. Evidents fantasmes relatifs aux séquelles physiques de la lèpre, tandis que le goitre était une maladie typique des populations montagnardes privées de nourriture iodée. L’isolement et la consanguinité enfin expliquent des cas d’arriération mentale dans cette population, mais on peut supposer que leur pourcentage ne différait guère du reste de la population locale.

Supposés dégager une odeur nauséabonde, certains documents les décrivent tantôt petits et bruns au teint olivâtre, tantôt grands aux yeux bleus. En fait aucune origine raciale homogène ou particulière n’apparaît clairement, et rien ne les distingue du reste de la population. Des médecins furent nommés comme experts par le parlement de Bordeaux et ne purent que conclure qu’ils étaient exempts de toute pathologie.


Ségrégation et discriminations

Un grand nombre de prescriptions pèsent sur eux, certaines sont orales, mais d’autres sont transcrites dans les « fors » (lois) de Navarre et du Béarn des XIIe siècle et XIIIe siècle siècles.

Ils étaient tenus de porter un signe distinctif, généralement une patte de canard coupée dans du drap rouge et cousue sur leurs vêtements (à Marmande en 1396, le règlement précise que les Gahets devront porter, cousu sur leur vêtement de dessus, du côté gauche, un signe de tissu rouge, long d’une main et large de trois doigts). Ils n’avaient pas de nom de famille ; seul un prénom suivi de la mention « Chrestians » ou « Cagot » figurait sur leurs actes de baptême, et les cérémonies religieuses qui les concernaient se déroulaient généralement à la nuit tombée. À leur mort, ils étaient enterrés à l’écart dans un endroit du cimetière ou dans un cimetière à part. Ils n’étaient autorisés à se marier qu’entre eux. Chrétiens, ils étaient cependant relégués au fond des églises dans lesquelles ils n'étaient autorisés à pénétrer que par des portes spéciales très basses pour les obliger à se courber pour y entrer ; un bénitier spécial leur était également réservé. Ils vivaient enfin dans des quartiers spéciaux, souvent d’anciennes léproseries. Ils ne devaient pas marcher pieds nus (ce qui était courant pour les pauvres) et dans certaines régions devaient signaler leur approche par une crécelle. Aucune humiliation ne leur était épargnée, jusqu'au moindre détail.

Vivants comme des proscrits et comme frappés de tabou, un nombre considérable d’interdictions dictées par la superstition pesaient sur eux : certains métiers leur étaient interdits, généralement les métiers ayant un rapport avec certains éléments considérés susceptibles de transmettre la lèpre, comme la terre, le feu et l’eau (qu’ils devaient prendre à des fontaines qui leur étaient réservées). Ils n'étaient donc jamais cultivateurs. Les métiers en rapport avec l’alimentation leur étaient également interdits. Ils ne devaient porter aucun objet tranchant, donc ni arme ni couteau, mais on les retrouve curieusement exerçant des professions telles que chirurgiens et on leur prête volontiers des dons de guérisseurs. Les femmes étaient souvent sages-femmes ; jusqu’au XVe siècle, les cagottes eurent même la totale exclusivité de cette activité. Ils étaient par contre autorisés à toucher le bois, aussi étaient-ils souvent charpentiers ou maçons, bûcherons ou tonneliers. Dans les cas où les instruments de torture étaient en bois, ce qui était fréquent dans les bourgs et villages, il arrivait qu'ils soient bourreaux ou menuisiers, constructeurs de cercueils et fossoyeurs, fonctions qui n’amélioraient pas leur image auprès des populations locales ni par conséquent leur sort auprès d'elles. Les professions qu'ils exercèrent le plus souvent furent celles de vanniers, de cordiers et de tisserands. Payés en nature, ils ne percevaient pas de salaire et constituaient donc une main-d’œuvre à bon marché. Ils furent en revanche exemptés d’impôts, et ce jusqu’au règne de Louis XIV où l’on en comptait alors 2500 en Béarn. Ils rachetèrent alors, moyennant finance compensant les impôts dont ils étaient dispensés, leur « affranchissement » par ordonnance royale.

De telles conditions de vie les faisaient souvent dépendre de la charité publique, en particulier celle de l’Église et de fondations destinées à subvenir aux besoins des lépreux revenus des Croisades.


La lente lutte des Cagots vers l'intégration

La trace la plus ancienne de la lutte des Cagots pour la liberté et la dignité apparut en Navarre. En 1514, les Cagots s'adressent au pape Léon X, se plaignant de discriminations dans les églises. Léon X répondit par une bulle enjoignant de « les traiter avec bienveillance sur le même pied que les autres fidèles » et confia l'application de cette bulle au chanoine de Pampelune Don Juan de Santa Maria. Mais la mise en pratique de ces dispositions à leur égard provoqua d'interminables procès, en dépit de l'appui de l'Empereur Charles Quint, en 1524.

Pendant plus de trois siècles, le scénario fut le même : brimades se succédant à leur égard, procès gagnés par eux de plus en plus souvent, appui du haut clergé et des princes, mais résistance des autorités locales et du peuple.

Au XVIe siècle, on estime qu’ils représentaient environ dix pour cent de la population locale. À partir de cette époque, si les interdits demeurent, l’isolement se relâche, et au fil des siècles qui suivent ils commencent peu à peu à s’intégrer dans la population de sorte que leurs noms de familles, désormais inscrits sur les registres de l’état civil ne les distinguent plus, puisque, avec un même patronyme dans une même paroisse certaines familles sont cagottes et d’autres non. En fait, il est certain que la plupart des familles du sud-ouest de la France et de l’autre versant des Pyrénées en Espagne compte au moins un ascendant cagot.

C’est la Révolution française qui va leur permettre de devenir citoyens à part entière, de même que les juifs et les protestants. On trouve au XIXe siècle même des traces de cette population opprimée dans l'ouest et le midi de la France ; et malgré les progrès de la civilisation, la prévention qu'inspiraient ces malheureux n'était pas alors complètement éteinte. Il faudra toutefois attendre la fin du XIXe siècle et le brassage de population dû à l’exode rural provoqué par l’industrialisation croissante pour que disparaissent les préjugés dont ils faisaient encore l’objet, non plus sous forme de discriminations mais sous forme d’injures, le terme cagot en constituant une, encore utilisée dans le sud-ouest de la France, sans qu’on ne sache plus aujourd’hui quelle en est l'origine.


Conclusion

En remontant le cours de l’histoire, il semble bien que cette population ait été un avatar d’un territoire tourmenté par les invasions et les guerres qui s’ensuivent, puis par les changements de religions et les hérésies qui en naissent, et les guerres qu’elles provoquent.

L'histoire des cagots témoigne aussi de la peur viscérale qu'éprouvaient les populations vis-à-vis de la lèpre, de la terreur que cette maladie inspirait, mais aussi et surtout des ravages que la peur opère, des fantasmes qu'elle suscite et des réactions qu'elle inspire, du rôle qu'elle joue dans la ségrégation d'une partie de la population.


Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cagots
Atil
Atil
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   Posté le 29-01-2008 à 21:55:19   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

On n'en avait pas déja parlé dans ce forum ?

Ou alors je confonds avec un autre ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 30-01-2008 à 09:32:55   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Possible, je sais pas trop. ça ne me rappelle rien, mais j'ai aussi pu raté ce sujet.
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 07-02-2008 à 17:26:29   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

à propos de cagare...
Cela est très proche de "caguer" qui vaut déféquer au moins dans le sud-ouest...
Bref, on reste dans tous les cas dans le caca... Ce qui pourrait expliquer que l'élément humain rejeté soit cagot... cagué...
Dans le nord, il y a le "brin" du vieux français dont on perdu le sens sauf les patoisants. Tout ce qui est de mauvaise qualité y fait brin...

Dans le cas du cagot, c'est la même piste...
Il me semble aussi que l'on utilisa cagot pour ceux qui étaient très croyants et proches du clergé.
uber
uber
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   Posté le 02-12-2010 à 17:46:56   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Bel article ,
Que les cagots soient pour partie maures est bien vraissemblable. Il y eut auvergne des marrons, marans , de cette origine. Les cagots du sud ouest sont pourune grande proportion , wisigoths. D'ailleurs goths , gots, chrestiaas, arias, fut en plusieurs villages , synonyme de cagots. et puis les chroniques de Charlemagne relatent que 40000 espagnols , qui avaient "penché" pour lui, furent apres roncevaux pressés de quitter l'espagne.
Or un ecrit d'aix la chapelle donne des noms de familles . Ils sont pour deux ou quatre maures , pour autant iberes , deux ou trois latin, mais douze a quinze sont wisigoths.Les courrier a son fils le roi Louis et les edits de ce dernier, confirme l'implantation de ces populations en sud ouest. Les wisigoths sont largement restés arianistes.Mais votre travail n'est pas mal.
cordialement uber

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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
Zig
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   Posté le 03-12-2010 à 16:43:28   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

L'article n'est pas du tout de moi, mais de Wikipedia (je cite ma source à deux reprises).

Néanmoins merci pour ton complément d'information sur le sujet.
martiko
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martiko
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   Posté le 04-12-2010 à 13:49:13   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

le terme de cagot est originaire du béarnais et désignait les populatioons isolées dont on supposait qu'elles étaient les dégénrés de survivant de sang Goths qui en plus aviat souvent les cheveux rouges comme le diable et à qui on interdisait de rentrer par la grande porte de l'église, les gabot pouvaient aussi naître de l'adultère et on le repèrait à ses cheveux très roux presque rouge, les poux étaient très mal vu des basques et des béarnais à cause de leur fragilité au soleil et surtout sur la mer, qui était vitale pour ces pays et on lui attribuait aussi le fait de la cosanguinité entre frères et soeur et même cousins et cousines ...............

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   Posté le 04-12-2010 à 13:51:08   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

uber a écrit :

Bel article ,
Que les cagots soient pour partie maures est bien vraissemblable. Il y eut auvergne des marrons, marans , de cette origine. Les cagots du sud ouest sont pourune grande proportion , wisigoths. D'ailleurs goths , gots, chrestiaas, arias, fut en plusieurs villages , synonyme de cagots. et puis les chroniques de Charlemagne relatent que 40000 espagnols , qui avaient "penché" pour lui, furent apres roncevaux pressés de quitter l'espagne.
Or un ecrit d'aix la chapelle donne des noms de familles . Ils sont pour deux ou quatre maures , pour autant iberes , deux ou trois latin, mais douze a quinze sont wisigoths.Les courrier a son fils le roi Louis et les edits de ce dernier, confirme l'implantation de ces populations en sud ouest. Les wisigoths sont largement restés arianistes.Mais votre travail n'est pas mal.
cordialement uber


c'est bien une des origines effectivement.

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   Posté le 04-12-2010 à 13:57:48   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

j'oubliais l'es cagots avaient un statut similaire aux juifs en pays basque et bearn les obligeant à porter un patte d'oie jaune cousues sur leur vêtements et l'église à essayé lors de sa modernisation de faire cesser cette pratique raciste, qui isolait des villages entier et comme par hasard la génétique demontre que ces gens sont plus des iberian (I2b1) d'origine que des IE basques (R-M167) donc il y avait réellement un phénomène racial visant à isoler , marginaliser certaine population , et on ne trouvait les cagots qu'à l'intérieur des terres éloignées de la côte où tous étaient IE.
L'église puis la république tenteront de mettre fin au cagotisme et à toutes ces conséqu"nce et même les mouve,ment nationalistes le condamne manintenant.

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   Posté le 05-12-2010 à 19:14:33   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Il ya des aspects bizarres dans ces informations qui mettent à mon avis le doigt sur les raisons de l'exlusion dans la société du M-A.

L'Eglise a implanté des croix ou calvaire à chaque fois qu'il y a vait une fourche: 3, on relance le diable... L'obligatoire de la patte de canard est probablement de cette source.

Le roux: rouge= couleur sulfureuse, voire démoniaque

Qui parlera du calvaire de certains enfants roux qui souffraient sous les quolibets des autres enfants sans pitié; ces derniers chantaient en choeur:

"Roux, Roux, qui est-ce qui t'a fait roux?" Et la réponse venait de la même façon: "C'est le Diable avec ses poux!"

Comme les roux étaient très minoritaires, on assistait à une belle saloperie collective... Cela laissait des traces.

Bref, les cagots étaient bien des exclus d'un système social: la majorité rejette une minorité ce qui lui sert de défouloir.
Atil
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   Posté le 06-12-2010 à 11:50:11   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais étaient-ils restés de religion arienne ou avaient-ils fini par se convertir au catholicisme ?

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 06-12-2010 à 16:07:29   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

tayaqun a écrit :

Il ya des aspects bizarres dans ces informations qui mettent à mon avis le doigt sur les raisons de l'exlusion dans la société du M-A.

L'Eglise a implanté des croix ou calvaire à chaque fois qu'il y a vait une fourche: 3, on relance le diable... L'obligatoire de la patte de canard est probablement de cette source.

Le roux: rouge= couleur sulfureuse, voire démoniaque

Qui parlera du calvaire de certains enfants roux qui souffraient sous les quolibets des autres enfants sans pitié; ces derniers chantaient en choeur:

"Roux, Roux, qui est-ce qui t'a fait roux?" Et la réponse venait de la même façon: "C'est le Diable avec ses poux!"

Comme les roux étaient très minoritaires, on assistait à une belle saloperie collective... Cela laissait des traces.

Bref, les cagots étaient bien des exclus d'un système social: la majorité rejette une minorité ce qui lui sert de défouloir.


c'était ainsi!

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   Posté le 06-12-2010 à 16:21:14   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

mais cela c'était surtout parce que les roux supportaient moins bien le soleil ce qui pour de peuples marins étaient gênant mais aussi ils avaient la réputation de transmettre les maladies héréditaire ou de porter la marque du diable à la suite de l'adultère ou alors de faire la réputation de tare à une famille correct n'ayant que des bruns, des blonds ou des châtains de gens s normau x quoi!

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   Posté le 06-12-2010 à 19:48:28   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Oui pour le refus... mais pourquoi cette réputation de transmettre des maladies? Il y a beaucoup de non-dit sur ce sujet ...

Il est curieux de noter que l'évolution caractériel de la typologie du roux semble entrer dans un cadre bien défini.

Devenu adulte, le roux s'il a "survécu" en redressant la tête, on constate souvent qu'à l'adolescence, ils deviennent agressifs et provocateurs en devanant adulte.

Personnellement, je crois à la puissance des schémas tout fait, aux contenus symboliques complexes...que nous héritons d'un l'inconscient collectif . J'insiste sur Soufre, rouge et diabolique... Il y a là une conjonction pénible pour celui qui la subit...

L'étymologie de cagot est-elle "académique"?
martiko
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   Posté le 06-12-2010 à 20:18:48   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

quand je parle de maladie, je parle de maladies héréditaires qui battent dans les régions du centre pays basque des records mondiaux (myopathie....) et cela à cause de l'isolement et du fait (qui existe dans la famille de mon grand père maternel) de vouloir maintenir le patrimoine à l'intérieur de la "tribu", et chez les basque surtout de l'intérieur le problème de consanguinité à l'intérieur des villages étaient très élevé, alors il devenait intéressant de trouver un coupable et d'isoler encore plus les sang surchargé et de les accuser de toute les tares, et c'était la honte pour une famille normale si un garçon ou une fille désirait un cagot ou une cagote, il est vraiment difficile à notre époque d'imaginer ainsi pour les juifs ou pour les cagots la situation.

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   Posté le 06-12-2010 à 20:23:22   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il ya dérivé des cagot dans la langue basque la danse des gens qui portent les grelots comme les lépreux et avec des signes distinctifs de reconnaissance et cette dans dont le nom basquisé et détivé de cagot est kashkaroka ou casquaroque

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   Posté le 06-12-2010 à 20:27:44   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

Mais étaient-ils restés de religion arienne ou avaient-ils fini par se convertir au catholicisme ?


les wisigoths qui furent détruit d'abord par les vandales (Toulouse) puis plus gravement par les Vascons d'aquitaine (Pampelona, Barcelone) et ensuite achevés par les arabes furent les défenseurs de la religion catholique face aux druidiques basques ou aux arianistes Vandales et islamistes arabo-berbère.

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   Posté le 07-12-2010 à 09:57:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Pourtant les wisigoths étaient ariens au début.
Et les cagots eux-mêmes ? Sont-ils restés longtemps ariens ? Se peut-ils qu'ils aient été méprisés pour leur religion (au moins au début) ?

Si les cagots sont porteurs de tares génétiques, ca peut être vu de deux facons :
Soit ils étaient brimés à cause de leurs tares.
Soit ils ont développés des tares à cause de leur consanguinité forcée.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 07-12-2010 à 10:37:02   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les cagots semblent être surtout des iberains, mais beaucoup de wisigoths sont aussi du groupe R-M167 qui est très important dans le sud de l'allemagne et dominant dans les ïles britanniques et qui est aussi le principal groupe des basques et béarnais, donc les cagots sont plus des populations plus anciennes voir indigènes à mon sens, d'autre part se sont les wisigoths qui tentèrent en vain de convertir les basques au catholicisme et d'ailleurs les vieilles religions duidistes sont restées très implantées en pays basque où elles se mélange au catholicisme de façon très payenne comme dans la vénération de bernadette Zubiru à Lourdes qui est l'exemple même de la sorcière ou de la fée des légendes.......

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   Posté le 07-12-2010 à 11:38:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Des druides basques ???

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martiko
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martiko
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   Posté le 07-12-2010 à 16:53:43   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

évidemment mais chez les basques c'étaient plus des sorcières, c'est aux pays basque qu'on eu lieu les plus grandes répressions contre les anciennes religions avec des milliers defemmes brûlé comme sorcière des villages entier car les basques refusaient encore le christianisme, faudrait peut être connaître un peu l'histoire de France, cela ne s'arrêta qu'avec le retour des hommes des campagnes de pêche, et ça failli basculer en guerre contre les français, c'est vrai que la france n'aime pas beaucoup en causer.

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Zig
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   Posté le 07-12-2010 à 20:52:50   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Dire que les sorcières étaient des membres d'anciennes croyances européennes pré-chrétiennes qui refusaient le christianisme tient du mythe. Il y avait déjà des procès en sorcellerie en Europe avant l'arrivée du christianisme.
Quant aux hérétiques d'après l'an 1000, ils étaient souvent des chrétiens appartenant à une mouvance refusée par l'Eglise officielle.

Faudrait peut-être connaître un peu l'histoire de la chasse aux sorcières : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chasse_aux_sorci%C3%A8res



A part ça j'ai quand même une question : quels éléments de l'histoire laissent penser que les basques étaient particulièrement opposés au christianisme?
TaoTheKing
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TaoTheKing
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   Posté le 07-12-2010 à 22:01:30   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Je ne suis pas un spécialiste, mais la sorcellerie était ce qui était étranger ET considéré comme surnaturel.

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J'ai dit !
martiko
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   Posté le 07-12-2010 à 22:38:03   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

cela se passait sous le règne de louis 15.

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Atil
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   Posté le 08-12-2010 à 10:36:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Sorcellerie" est un terme vague et général.
Quand un Grec ou un Romain ou un prêtre du moyen-age parlaient de sorcières, ca ne se référait pas forcément au même type de personnes.
Toutes les sorcières ne se rapportent pas aux mêmes croyances. Toutes n'ont pas forcément de rapport avec le diable judeo-chrétien, par exemple.

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#Atil
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