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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 08-12-2010 à 10:41:45   
| il s'agissait en l'espèce d'une véritable religion dont l'adoration de la vierge est un substitut en bretagne et gascogne.
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 08-12-2010 à 10:45:48
| Sorcier a également une origine "sourcier".
Il est également "homme médecine".
L'aspect "jeteur de sorts" est mis en exergue par la chrétienté pour diaboliser tout ce qui était ancienne religion.
Il s'agissait d'une aide à la conversion.
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J'ai dit ! |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 08-12-2010 à 16:37:58
| Il existe aujourd'hui dans le pays basque un fort rejet du catholicisme qui garde la marque indélibile de la collaboration avec le faschisme.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 08-12-2010 à 16:40:12
| TaoTheKing a écrit :
Sorcier a également une origine "sourcier".
Il est également "homme médecine".
L'aspect "jeteur de sorts" est mis en exergue par la chrétienté pour diaboliser tout ce qui était ancienne religion.
Il s'agissait d'une aide à la conversion. |
les anciens basque pratiquaient rites avant leur départ dans les campagnes de pèche vers le canada, les femmes initieés s'enduisait le corps nu de belladonne pour ainsi repirer le poison et rentrer en transe elles partaient ainsi pour un vol vers les contrées lointaines d'amériques pour s'entretenir avec ceux qui sont encore là bas et cela pendant le moyen âge et jusque sous louis 15 où des milliers de basques et surtout des femmes sont assassinés par des sortes d'islamiste chrétien, c'est l'église elle même qui s'opoopsera au massacre et évitera une guerre avec les basques, aujourd'hui beaucoup de danse et de tradition de ce pays évoquent les sorcières, qui sont là importantes, allez donc sur les sites basques!!les basques furent le dernier peuple d'Euope convertit et même Emingway en doutait et il lui semblait toujours derrière chaque arbre au pays basque voir surgir un druide ou une druidesse.
Mais cela est très différent des cagots qui eux représentaient plus le risque physique de la dégénerécence dans cette région très fragile aux maladies génétiques .
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 08-12-2010 à 16:41:32
| on doit plus parler de druidesse et déesses en fait que de sorcière, tu as parfaitement raison Tao!
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 08-12-2010 à 18:51:15 
| Le christianisme a fait la guerre aux anciens cultes.
En assimilant certaines cérémonies
En diabolisant
En batissant sur les anciens sites religieux.
On comprend pourquoi il y a une certaine mélasse quand on extrirpe des faits de l'histoire...
Il me semble que la légende des chevalirs de la table ronde est un bel exemple...
Il ne faut jamais oublier le pensée "inverse" : au mythe de la vierge, la sorcière est une belle inversion. Eau/feu; bonté/méchanceté; beauté/laideur; virginité et bacchanale: invocation de Jésus/ Diable... Paradis/enfer...
Il me semble évident que dans une période sous influence religieuse forte, le m-a par exemple, l'ennemi est d'abord celui qui pense autrement, celui qui refuse d'entrer dans le moule... |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 08-12-2010 à 19:05:11
| Alain Rey, le maître de l'étymologie française, ne donne que l'année 1535 pour l'apparition du mot...
Il y souligne la ligne "caca." avec l'origine cacare "chier"... On comprend le rejet qui en découle.
Avec à l'origine les peuples isolés des vallées pyrénéennes comme il apparaît bien à l'article cité au départ.
Via la forme cacosus, Rey cite le voisinage des mots "cacor" "caqueux" pour dsignés les lépreux " les malades blancs"... d'où la dérive vers "cagou" et les cagalous (crottes en breton).... et on termine avec les mendiants et les voleurs avec "cagou" en 1596...
On a probablement un exemple parfait de mots avec une localisation géographique et historique précise (les pyrénées) avec des sonorités qui tirent le mot vers le cacare et donc tout ce qui est rejeté et de mauvaise qualité. |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 08-12-2010 à 22:56:32
| mais il y avait une véritable crainte de pollution génétique de ces vallées au sang surchargé et tous les prétextes étaient bon, car régnait la peur de la honte de la naissance de l'anormal jetant le discrédit sur le sang et la famille.
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| Atil |  | | 35317 messages postés |
| Posté le 09-12-2010 à 10:05:55
| martiko a écrit :
mais il y avait une véritable crainte de pollution génétique de ces vallées au sang surchargé et tous les prétextes étaient bon, car régnait la peur de la honte de la naissance de l'anormal jetant le discrédit sur le sang et la famille. |
Et pourtant c'est l'effet inverse qu'on obtenait :
Plus on faisait de la ségrégation et plus on favorisait la consanguinité et donc les tares génétiques.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 09-12-2010 à 10:07:16
| martiko a écrit :
on doit plus parler de druidesse et déesses en fait que de sorcière, tu as parfaitement raison Tao! |
Les femmes basques étaient des désesses ?
Et pourquoi les appeler "druidesses" ? leur religion était la même que celle des celtes ? Aparemment non.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 09-12-2010 à 16:52:39
| appelle cela comme tu veux, je te donnerai les mots basques qui les désignent mais cela ne te servira pas beaucoup.
Pour les basque la vierge n'est pas telle que nous la voyons mais beaucoup plus c'est une déesse, la déesse alors que le christ est inférieur et n'est qu'un de ces enfants, il n'est rien, la croix chétienne n'est rien et le christ aussi pour les basques et il existe 2 religions catholiques avec chacune leurs office car pour certain latiniste il est intolérable la manière dont les messes basques célèbres le culte, avec les drapeeaux, les armes et les danses dans l'église ainsi que l'absence de l'aumélie, et la croix du crist de taille réduite et les croix basques plus imposantes.......l'église orhodoxe est plus tolérante sur cela en Russie.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 09-12-2010 à 16:57:57
| Atil a écrit :
[citation=martiko]mais il y avait une véritable crainte de pollution génétique de ces vallées au sang surchargé et tous les prétextes étaient bon, car régnait la peur de la honte de la naissance de l'anormal jetant le discrédit sur le sang et la famille. |
Et pourtant c'est l'effet inverse qu'on obtenait :
Plus on faisait de la ségrégation et plus on favorisait la consanguinité et donc les tares génétiques.[/citation]
oui mais les alliances se sont quand même un peu fait et dans certaine région de navarre le sang était tellement surchargé que pour beaucoup le troisième enfant représentait un risque d'anormalité ou de maladie très élevé ou simplement de cécès, chaque village étant très replié sur lui même cela s'accompagnait d'un très grand nombre de O rhésus négatif, l'Ecosse aussi connut cela.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 09-12-2010 à 18:48:30
| Mais ce phénomène "cloche" sur le territoire basque était-il propre au pays basque? Il me semble qu'à une époque où les serfs étaient liées à la terre du seigneur, les mouvements qui permettaient le brassage des gènes était très restreint au point de générer l'idée "d'idiot du village".
Vouloir stigmatiser les basques n'est-il pas excessif?
Vers 1750, une femme sur 8 mourrait en couche si j'ai bonne mémoire. Il y a des récits d'accouchements qui font frémir... Où l'on découpe le bébé au lacet... où le bébé est ondoyé au moment où la sage femme peut saisir une main sachant que cela va mal finir. Et cela était général!
Les idiots du village ne sont-ils pas d'abord des enfants nés cyanosés?
Pour ce qui concerne le groupe sanguin, cela n'est-il pas d'abord révélateur d'un secteur géographique, voire d'une origine géographique des grand ancêtres.
Que l'évolution des Basques fut "particulière", cela ne semble pas faire grand doute mais, le décrivant, ne fait-on pas de ce fait, un schéma valable pour beaucoup de secteur bien typé... Vallées du Jura, des Alpes, du M-C, de Bretagne.... |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 09-12-2010 à 20:48:55
| mais évidemment il n'y a pas que chez les basques ce phénomène!!! mais ce qu'il y avait de particulier chez les basques et les béarnais c'est le cagotisme, qui était lié sans doute au départ à une origine ethnique différente entre des gens qui semblent issu d'une origine différente et gardant leurs distances et les cagots seraient des iberians du groupe I2b1a comme 30% des sardes et 10/15% des normands, bretons, basques....., ces gens furent sans doute parmi les indigènes de l'Europe, mais ceux là isolés au milieu des vascons subirent plus ou moins la ségrégation, mais aujourd'hui cela n'est plus vrai et les nationalistes sont bien plus préoccupés par l'unité des populations.
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 10-12-2010 à 12:58:40
| Ce qui se cache derrière la vierge vénérée par les Basques, c'est Mari, déesse du monde souterrain ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-12-2010 à 16:45:24
| effectivement, toute la mythologie lourdesque initiatique de Zubiru est atypique du culte basque tout comme la légende de Orlan brisant son épée plutot que de se rendre et faisant jaillir entre les roches la source de la rivière Niva, quelque chose de très religieux et tès sexuel se trouve là. Cette légende est reprise dans la chanson de Rolland le supposé neveu de Charlemagne, allez savoir pourquoi?
La religion catholique est pétri de anciens culte comme les équinoxes Noël et Pâque ou la fête des morts et toutes ces fêtes majeures de la chrétienté catholique et orthodoxe se retrouvent dans les anciennes croyances.
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| uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 26-12-2010 à 17:03:41
| Les cagots sont un phénomène répandu hors pyrenees. Si cagots doit beaucoup aux réfugies goths dans ces regions, ils existèrent dans le quart sud ouest de la France , le nord ouest espagnol. La part arianiste , ou adoptianniste , parfois juive ou maure ne fait guère de doute. En saintonge les cagots cotoient les colliberts,en principe descendants des scythes ou des alains. En Bretagne ils ont laissé des traces dans 800 villages sous le vocable de cacos, et parfois de cagots. Le melange y fut peut être different en dosage, mais les vexations , incontestablement liées aux croyances y furent quasi identiques. Par ailleurs est et le sud est , les alpes ,furent concernées , les minorités , dont l'une finit en "crétins" L'arianisme en ces régions venait des ostrogohts, burgondes , lombards.Mais l'arianisme ne fait pas tout.
Dans le centre et en massif central marons et marans peuvent venir de la, ou de maures qui seraient restés après Poitiers. Toutefois une seconde vague bien identifiée passe les Pyrenées après 1610 (expulsion des maurisque et des juifs d'espagne)
Il reste des traces de ces minorités , notamment de la première vague dans l'architecture romane, et ceci dans toute l'Europe. La raison en est que ces arrivants eurent du mal a acceder a la terre, source première de vie des siècles qui nous précèdent. Ils survivent donc par l'artisanat, les metiers du bois, les metiers sales ( equarisseurs, ecrouisseurs , bourreaux )
Les cheveux rouges, c'est possible ponctuellement , mais le rouge a un autre sens .Il fut leur signe identitaire imposé . En effet traités comme des lepreux ces minorites durent presque partout porter une marque rouge sur leur vêtement.
Si dans les anales de vos villes , vous trouvez des lepreux qui travaillent , lavent les draps ou les peaux au ruisseau, se mêlent coramment à la population, faites le nous savoir.Ce n'est pas si rare.
Oui l'arianisme ou l'adoptiannisme ont perdurés au dela de ce qui est écrit ( mais rassurez vous je suis neutre) Je constate simplement que le protestantisme sera très fort dans les régions que nous évoquons ( sauf peut'être en Bretagne)
Salut cordial à mes correspondants et bonnes fetes.
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-12-2010 à 17:21:09
| oui mais chez les basques et les béarnais d'où vient cette tradition les germaniques et autres goths sont inexistants e les la génétique démontre qu'il s'agit souvent de gens du groupe iberian et même parfois des basco-béarnais, mais les ostrogohts, burgondes , lombards, scythes ou les alains sont totalement inexistants en ces endroit.
basque-gasogne
R-P312_____________75/80%
R-M17______________5/6%
I-M223_____________10/15%
autres_______________2/3%
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| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 26-12-2010 à 19:35:41
| Bien sur les ostrogoths burgondes lombards concernent le sud est , les alpes , nord italien. La grande migration de 40000 personnes se passe sous Charlemagne. Ce sont des gens qui fuient l'espagne parce qu'ils avaient soutenu Charmlemagne qui s'en retire. Les basques , vasques , gascons sont alors allies aux ducs d'Aquitaine, lesquels voudraient bien s'emanciper de Charlemagne ( d'ou leur attaque de roncesvalles.) Les refugies ne se sont donc pas installes massivement en pays basque à ce moment la( c'etait terre ennemie), mais au fil des generations quelques uns y sont allé. Toutefois votre classement genetique m'interresse .Par ailleurs le pays basque a attire des refugies de la migration de 1610 notamment des potiers qui fabriquerent des assiettes en terre cuite a Bayonne jusque vers 1840 environ.La il s'agissait de maurisques( musulmans) ou de maranes ( juifs convertis de force)
bonne soiree
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-12-2010 à 22:45:33
| ce que vous écrivez n'est pas sans intérêt mais comporte une erreur aussi, les basques ne commenceront à exister seulement après la défaite de Charlemagne près de Pampelune (valcarlors), mais il est vrais que les vascons ou Aquitains ont commencé à s'installer en nord Espagne après la défaite qu'ils ont infligé aux Wisigoths, qu'ils ont aussi avec les francs, chassé de France. Il est vrai aussi que les basques et les francs semblent toujours s'unir face à l'adversité et Wisigoths, Vandales, Arabes et même Charlemagne en font les frais et cela semble confirmé par les tombes du cimetière d'Aldaieta (Guipiouskoia) qui est ancien du 6ème siècle avec l'installation des premiers basques en Espagne, et là on retrouve sauf les basques seulement enterrés avec le respect, des guerriers francs et jamais d'arabes ou autres.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-12-2010 à 23:00:45
| je savais que à Bayonne on dit que si certaines belles femmes ont les cheveux si noirs c'était en fait les plus belles femmes des arabes. Les basques furent surtout moins durs avec ceux qui étaient juifs parce que les basques qui furent les derniers européens à être convertit ne le furent jamais entièrement et même on peut dire que très partiellement, et qu'ils n'avaient pas d'apriori pour les juifs, qui furent aussi de meuniers ou des juges, des professions requérant la neutralité dont seuls des gens étrangers au pays et aux autres gens pouvaient garantir.
Bonne nuit à vous aussi.
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| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 27-12-2010 à 09:09:26
| Le peuple basque a une forte identite. Les appellations laissées par l'histoire ecrites sont plus fluctuantes. Basques, vasques ,gasconcs. Les ecrivains d'alors n'ont pas toujours differencié. Ils voyaient les chose de loin.Je pense neanmoins que les cagots du pays basque sont d'avantage issus de la vague d'immigres de 1610 que de la première, ce que d'ailleurs votre classement par la génétique confirmerait. Cette seconde vague n'est guère wisigothe. Quand aux aquitains, sous charlemagne, les comtes ou duc d'aquitaine sont francs/wisigots., et charlemagne est fort brutal. Outre les peuples les croyances pesent lourd en cette affaire. En ces epoques Charlemagne est sensé erradiquer les heresies pour le compte du pape, et il frappe dur , sur l'Aquitaine notamment.Pourtant en sud ouest arianisme celtisme adoptiannisme dureront au dela de 1100. Sous le vocable de cathares, bruleront , des gens qui ne sont pas que "bonshommes"
La ville de Bayonne a volontairement appelle les quelques familles fabriquant les faïences. de la vague de 1610. Elles ont des traces en cette ville durant plus de deux siècles, ou elles sont bien admises. Quand a savoir si elles sont juives(marames) ou musulmanes(maurisques) je n'en sais rien.
Je croyais que les basques actuels etaient plus anciennement implantes en leur region . Meme si des iberes passent les pyrenees vers 400 ou 500 ils sembles etre restes au centre et a l'ouest.Pouvez vous nous eclairer. J'aimerais bien en savoir plus sur la geo_genetique
bonne journee Martiko
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 27-12-2010 à 12:36:06
| tout l'ensemble de ce que vous dites est juste mais pas toujours précis, il existe en fait dans le peuple basque deux composante principales : les indo-européens ou assimilés à la migration indo-européenne qui sont les Y ADN R1 avec R1a1 de 5/6 % et surtout le R1b/P312 de 75/80 % et même 98% en Guipiousckoia (chamion du monde) et ensuit l'autre composante d'origine pré-indo-européenne , les iberians qui représente 10/15% en moyenne mais dans certaines vallées de l'intérieur du pays basque ou de Navarre et en Castille nord 40/50%, es gens les anciens aborigènes d'Europe ou supposé cromagnoïdes sont apparentés à 30/40% de Sardes, 15% de Brittons, 7/10% des français, 3% des espagnols, 40% voir parfois 60% des scandinaves de l'ouest baltique et sont cousins avec les yugoslavians pour 20/40% et de l'est Baltique comme Prussiens, estoniens...
Les Iberians habitaient le centre aquitaine et habitent encore le centre nord de l'Espagne et sont issus du refuge glaciare du sud-ouest de la France, lorsque les basque/bretons ou R1b/m167 et L21 arrivent en France (bretagne, gascogne, angleterre...) environ entre 2 et 5 siècles avant notre ère ils se heurtent avec une culture bien établie et représentée sans doute par les ligures ou celtiberian ou campagnigorme ou R1b/U152 ou italique, les vascons semblent s'allier avec les PIE iberian pour vaincre les ligures, rien n'est totalement sur de cela mais la vérité doit être assez proche.
Ensuit cette cagoterie est née aussi de la sur cosanguinité des basco-bearnais nouée à l'arrivée du catholicisme qui en fait le catalyseur de l'organisation de cette sous caste, il faut comprendre que la Bidassoa est la championne du monde de la Myophatie et de beaucoup d'autres maladies orphelines et suivie par des régions comme côtes d'Armor et Norman,die où la consommation d'alcool est sans doute un peu [size=20]légèrement[/size] au-dessus de la moyenne.
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| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 27-12-2010 à 12:46:50
| merci de ces precisions
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 27-12-2010 à 12:58:39
| J'avais oublié :
supposés refuge glaciaire sud ouest france
I1a1................scandinave ouest, Islande, Angleterre, français...
I2a1................basque , sardes, français, Angleterre...
supposés refuge glaciaire sud yougoslavie
I2a2................slaves dinarique, Moldavie, Yougoslavie , Ukraine, Croatie...
I2b.................nord Germanie, Prusse, Lettonie, pays baltes.....
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