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   Posté le 02-10-2017 à 15:25:42   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Savez-vous à quoi je pensais en regardant les terribles images en provenance de la Catalogne, hier ?
À Z, le chef-d’œuvre de Costa-Gavras sur la dictature des colonels en Grèce.
Des citoyens pacifiques qui se font matraquer pour leurs idées politiques, un État prêt à tout pour réprimer la contestation, des bureaux de vote fermés par des flics...
Le seul hic est que la fable politique de Costa-Gavras se déroulait en 1969, alors que nous sommes en 2017.

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   Posté le 02-10-2017 à 15:56:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est vrai que la répression est la pire des solutions. Pas besoin d'être psychologue pour comprendre que les Catalans qui étaient contre l'indépendance vont se révolter contre la violence espagnole. Ils vont, par réaction, avoir tendance à devenir indépendantistes eux-aussi.





Hmmm... J'y pense : Au moyen-age, la Catalogne avait fait partie de la France pendant quelques temps. Et si on en profitait pour annexer cette province ? Gnark - gnark !

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 02-10-2017 à 16:29:59   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Pendant ce temps, c'est le silence total de Macron et de tout ses homologues Européens.

Imaginez que ce soit l'Iran qui refuserait par la force à son peuple de voter! Toute les bonnes âmes du monde dénoncerait cet état de fait.

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   Posté le 02-10-2017 à 16:31:50   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Atil a écrit :

C'est vrai que la répression est la pire des solutions. Pas besoin d'être psychologue pour comprendre que les Catalans qui étaient contre l'indépendance vont se révolter contre la violence espagnole. Ils vont, par réaction, avoir tendance à devenir indépendantistes eux-aussi.





Hmmm... J'y pense : Au moyen-age, la Catalogne avait fait partie de la France pendant quelques temps. Et si on en profitait pour annexer cette province ? Gnark - gnark !


Que dirait les Corses?

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   Posté le 02-10-2017 à 17:09:11   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je pense que c'est plus prudent pour la France de se taire.
Si on parle, selon ce qu'on dira, on risquera de se fâcher soit avec les Espagnols soit avec les Catalans.

En ce qui concerne la Corse, si on osait un jour lancer un référendum pour l'autonomie, ça dériverait en guerre civile.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 02-10-2017 à 18:26:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

La Catalogne pourrait faire cessession, l'Ecosse aussi, la Corse aussi, ....

Et si c'était une chance pour l'Europe ?
On pourrait faire une Europe des régions plutôt que des pays.
Plus les nations sont petites et plus elles ont intéret à s'unir.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 02-10-2017 à 19:39:16   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Se faire tabasser par la police pour vouloir exprimer son opinion de façon démocratique est une façon de dire que la démocratie est bien fragile.

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   Posté le 02-10-2017 à 19:54:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

La démocratie repose sur des lois, dans notre monde.
Donc vouloir faire des choses non permises par ces lois c'est agir contre la démocratie.
Peut-être devrait-on refonder le concept de démocratie. S'ocuper plus des gens et moins des textes de lois.
Mais ca déboucherait probablement sur un beau bordel, les gens étant tellement égoïstes et illogiques.

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   Posté le 02-10-2017 à 21:13:50   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

cette Europe molle qui prétend être « fondée sur une promes­se de paix, de progrès, de prospérité » et qui, à la première occasion, se terre dans un silence coupable alors que la barbarie est à ses portes;
L’image d’une démocratie qu’on assassine alors que rien ne justifie une telle violence. S’agit-il d’un scrutin illégal ou d’un référendum légitime ? Sur le plan juridique, cela se discute, mais sur le plan politique, la solution est dans le dialogue.

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   Posté le 03-10-2017 à 17:16:52   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Hier, Emmanuel Macron a déclaré qu’il était attaché à l’unité des institutions espagnoles. Il n’a rien dit sur les violences espagnoles en Catalogne. Pourquoi ? Parce qu’il veut reconstruire l’Europe et qu’il a besoin de l’appui du gouvernement espagnol. Au diable la démocratie. Angela Merkel a au moins eu la décence de questionner le premier ministre espagnol sur les violences de dimanche, mais elle ne défend pas pour autant la démocratie en Catalogne.

Ce genre d’hypocrisies de dirigeants qui prétendent défendre la démocratie, mais qui la lâchent dès que des résultats d’un vote ne font plus leur affaire, mine l’autorité des élus. Elle donne raison aux Anglais qui sortent de l’Europe, entre autres parce qu’ils ont l’impression que leur volonté démocratique n’y est pas assez respectée. Elle fournit des arguments aux nationalistes anti-européens. Elle augure très mal pour l’avenir de la démocratie en Europe.


Edité le 03-10-2017 à 17:18:53 par Trump




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   Posté le 03-10-2017 à 19:20:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

La "Démocratie" n'est qu'un mot.

Avant de dire si on la défend, il faudrait d'abord la définir.

Est-elle une institution légale basée sur des textes de loi ?

Ou est-elle une sorte d'idéal humaniste ?

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   Posté le 03-10-2017 à 20:00:07   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je me pose une question...
Si, en France, les habitants d'une maison décidaient de faire cessession avec leur pays, aprés avoir voté entre eux.... qu'en dirait-on ? Que c'est de la démocratie ou que c'est un gros bordel ?
A partir de combien de gens peut-on dire que leur vote de cessession est démocratiquement valable ?

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   Posté le 03-10-2017 à 20:37:36   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Atil a écrit :

Je me pose une question...
Si, en France, les habitants d'une maison décidaient de faire cessession avec leur pays, aprés avoir voté entre eux.... qu'en dirait-on ? Que c'est de la démocratie ou que c'est un gros bordel ?
A partir de combien de gens peut-on dire que leur vote de cessession est démocratiquement valable ?


La base est d'être reconnu comme étant une Nation. Les catalans sont une Nation.

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   Posté le 03-10-2017 à 21:53:02   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Atil a écrit :

C'est vrai que la répression est la pire des solutions. Pas besoin d'être psychologue pour comprendre que les Catalans qui étaient contre l'indépendance vont se révolter contre la violence espagnole. Ils vont, par réaction, avoir tendance à devenir indépendantistes eux-aussi.





Hmmm... J'y pense : Au moyen-age, la Catalogne avait fait partie de la France pendant quelques temps. Et si on en profitait pour annexer cette province ? Gnark - gnark !


Le roi de France Louis IX renonce à ses prétentions sur la Catalogne, en faveur du roi d'Aragon mais ce traité est avant tout une grande victoire pour la France et une défaite pour la Catalogne. Celle-ci perd toutes ses possessions en Languedoc et se coupe ainsi de territoires avec lesquels elle avait entretenu de forts liens politiques et culturels. L'occitan est d'ailleurs très proche du catalan.

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   Posté le 04-10-2017 à 00:13:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est le Rousillon, surtout, qui est de langue catalane.

PS : C'est quoi une nation ?
Et si la Catalogne se divisait en deux, une zone étant pour l'indépendance et une autre zone étant contre .... qu'est-ce qui serait démocratique de faire ?

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   Posté le 04-10-2017 à 00:32:31   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Atil a écrit :

C'est le Rousillon, surtout, qui est de langue catalane.

PS : C'est quoi une nation ?
Et si la Catalogne se divisait en deux, une zone étant pour l'indépendance et une autre zone étant contre .... qu'est-ce qui serait démocratique de faire ?


Au sens moderne du terme, « nation » a une signification à dominante politique. Le terme peut désigner un État (comme dans l'expression « Organisation des Nations unies » ou un peuple ayant l'objectif politique de maintenir ou d'instituer un État, ou du moins de se constituer en structure politique autonome. Dans cette seconde signification, une nation est en pratique un peuple dont une partie au moins des membres a des prétentions nationalistes

Il serait démocratique de négocier un compromis politique.


Edité le 04-10-2017 à 00:42:21 par Trump




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   Posté le 04-10-2017 à 00:40:30   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Le roi d’Espagne a déclaré mardi que l’État devait « assurer l’ordre constitutionnel » face aux dirigeants catalans qui « prétendent déclarer illégalement l’indépendance », alors que des centaines de milliers de personnes manifestaient à Barcelone contre les violences policières lors d’un référendum interdit.

Non ce roi se prend pour qui? Il règne de droit divin et ose parler de démocratie.

Nicolas 11 et Louis XV! on perdu la vie pour avoir refusé au peuple le droit de se gouverner.

Dans les circonstance actuelle il faut reprendre son calme et non de mettre de l'huile sur le feux

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   Posté le 04-10-2017 à 00:53:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"une nation est en pratique un peuple dont une partie au moins des membres a des prétentions nationalistes "

>>>>>>Donc, demain, une famille pourrait déclarer son indépendance et former un petit état. Ou alors il faut atteindre un certain nombre de personnes pour pouvoir constituer un état ?
J'avais entendu parler d'une grande exploitation agricole, en Australie, qui avait proclamé son indépendance et avait formé un état, avec ses timbres, sa monnaie, ses cartes 'identité, etc...

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   Posté le 04-10-2017 à 04:17:26   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Atil a écrit :

"une nation est en pratique un peuple dont une partie au moins des membres a des prétentions nationalistes "

>>>>>>Donc, demain, une famille pourrait déclarer son indépendance et former un petit état. Ou alors il faut atteindre un certain nombre de personnes pour pouvoir constituer un état ?
J'avais entendu parler d'une grande exploitation agricole, en Australie, qui avait proclamé son indépendance et avait formé un état, avec ses timbres, sa monnaie, ses cartes 'identité, etc...


Je crois que tu ne comprends vraiment pas ce que vivent les Catalans depuis des siècles.
Ils vivent dans un pays qui nie leurs existences comme peuple distinct. Ils n’avaient même pas le droit de parler entre eux en Catalans du temps du régime de Franco.
Aujourd’hui ils sont à peine tolérés.C'est un drame humain.
La majorité demandent seulement qu’ils soit reconnus comme peuple et d’avoir des pouvoirs de décisions. Donc plus d’autonomie.
Alors vouloir comparer ce problème à une famille …. pffffffffffff

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   Posté le 04-10-2017 à 08:24:41   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Moi je suis pour l'indépendance de tout ceux qui le veulent.

Mais attention! Ils assument et ne viennent pas dans les rues réclamer un euro pour le bébé.

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J'ai dit !
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   Posté le 04-10-2017 à 11:02:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce que vivent les Catalans n'est-ils pas comparable à ce que vivent les Occitans et autres peuples du sud de la France ?
Sans parler des Bretons, Alsaciens, Lorrains, Flamands et Basques qui, eux, ne parlent même pas une langue romane.

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   Posté le 04-10-2017 à 16:10:47   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Atil a écrit :

Ce que vivent les Catalans n'est-ils pas comparable à ce que vivent les Occitans et autres peuples du sud de la France ?
Sans parler des Bretons, Alsaciens, Lorrains, Flamands et Basques qui, eux, ne parlent même pas une langue romane.


En effet.

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   Posté le 04-10-2017 à 17:41:27   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Je connais TRES bien les catalans.

Ils profitent à fond du système et je suis pour leur indépendance. Nous ferons d'énormes économies.

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J'ai dit !
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   Posté le 04-10-2017 à 18:27:51   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

TaoTheKing a écrit :

Je connais TRES bien les catalans.

Ils profitent à fond du système et je suis pour leur indépendance. Nous ferons d'énormes économies.


Sans vouloir te vexer, tu es hors sujet. Le sujet étant le droit d’exprimer librement son opinion, pou ou contre l’indépendance. La démocratie, nous la tenons pour acquise. La démocratie, nous nous en moquons. Une partie importante de la population ne va pas voter, et même une portion des citoyens se font une fierté de ne rien connaître et de ne rien suivre du débat politique. Ils présentent leur ignorance comme une forme de lucidité envers un système qui « ne donnerait rien ».

Les images vues dimanche dernier en Espagne devraient nous ouvrir les yeux. Les Catalans devaient affronter la police espagnole pour aller voter. Des gens pacifiques sont allés poser le geste de base de la démocratie, faire ce petit X si crucial sur un bulletin, et ils sont revenus le visage ensanglanté.

Bien sûr le gouvernement espagnol justifiait son recours à la force par un article de la Constitution qui déclare le pays indivisible. Or le droit démocratique des peuples de décider démocratiquement de leur avenir est internationalement reconnu. C’est clairement la voie retenue par les Catalans. Pas un soulèvement militaire, pas une désobéissance civile, un référendum, c’est-à-dire un exercice d’expression démocratique permettant d’extraire le vœu de la majorité.
Toutes les tactiques incluant le recours à la violence ont été utilisées par les autorités espagnoles pour contrer l’exercice démocratique. Des bulletins de vote ont été saisis. Des boîtes de scrutin ont été volées... par la police ! Les entrées de certains lieux de votation ont été rendues inaccessibles par des forces antiémeutes.

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   Posté le 04-10-2017 à 18:54:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est le problème de la différence entre deux façons de concevoir la démocratie
La démocratie peut être considérée comme un idéal moral abstrait ou alors comme un droit défini et encadré par des textes de lois précis.
Les deux notions peuvent trés bien s'affronter.

Ca me rappelle un autre questionnement en philo' : Une constitution peut-elle contenir un droit à la révolte ?

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