Sujet : La certitude |
|  Posté le 16-01-2007 à 16:12:22
| | Quelles sont les conditions pour qu'on puisse être sûr d'une chose ? |
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|  Posté le 16-01-2007 à 18:32:12
| Il faut avoir pu vérifier la proposition. Au moins cela.
On pourrait ajouter également (et surtout) que cela ne doit pas contredire les choses réputées comme vraies.
Il faut également que "le climat" soit sincère.
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| Posté le 17-01-2007 à 08:26:34
| Mais "vérifier", cela doit-il se faire grace à nos 5 sens ou alors par ke raisonnement ... ou par les deux ?
Et s'il ne faut pas contredire les choses réputées comme vraies, cela laisse entendre qu'on a d'abord vérifié si ces choses étaient vraiment vraies.
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| Posté le 17-01-2007 à 13:48:13
| Pour moi, la condition est avant tout que cette chose dont on est sure soit acquise par la raison, plutot que par nos sens. On trouve Descartes a la base de ce raisonnement.
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| Posté le 17-01-2007 à 13:59:37
| Comment peux-tu prouver par la raison qu'une fleur sent bon ? Que connaîtrait du monde un homme qui n'a pas l'usage de ses sens ?
Nous reconnaissons l'existence du monde par notre raison ET par nos sens. La démarche de Descartes ne sert qu'à prouver, rationnellement, la réalité du cogito, pas la réalité du monde.
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| Posté le 17-01-2007 à 17:20:32
| Personnellement, j'estime qu'on ne pourra jamais prouver qu'une fleur sent bon, car c'est lié au subjectivisme des sens. Certes, Descartes ne démontre pas que le monde existe, mais il démontre qu'il existe lui meme, ce qui n'est pas rien.
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| Posté le 17-01-2007 à 18:24:06
| "Pour moi, la condition est avant tout que cette chose dont on est sure soit acquise par la raison" disait Pyrame. Cela m'a bien plu dans un premier temps puis, à y réfléchir, la plupart de nos erreurs ne viennent-elles pas de "ce que nous appelons la raison" juste au moment où nous nous trompons?
Ton approche me plaît encore Pyrame, je crois qu'on ne peut pas faire court pour répondre pécisément.
ET puis Digoyo... raison ET sens.
C'est vrai car cela complète clairement la proposition précédente;mais il y a des pages et des pages de vues qui montrent que notre sens de la vue est très souvent abusé.
Je crois que notre ami ATIL nous a piégé.
On ne peut être certain "d'une chose" qu'en restant dans le domaine de perception de "la chose":
Si je recherche une certitude en Math, je dois employer des moyens mathématiques pour certifier.
Si je recherche une certitude en sciences, je reproduis et je dois pouvoir faire vérifier par un "pair"...
Pour le reste, qui ne serait pas un problème de science, chaque interrogation portant sur une reconnaissance de certitude restera sans réponse ceraine.
La fleur sent bon. Ah bon? Si je me pose la question, je pose mon nez dessus et, selon ma classification du bon, je dirai que cette fleur sent bon parce que je l'aurai vérifié. Mais il me faudra reconnaître qu'il ne s'agit pas d'une vérité universelle.
Dieu existe? Peut-être. Pour moi... Je n'ai jamais pu vérifier et ma raison dira que comme personne n'a pu vérifier le contraire, ma raison dit: "ni pour, ni contre; donc peut-être." C'est donc pour moi un domaine sans certitude mais quelqu'un d'autre, aussi raisonnable que moi pourra dire le contraire...
Et si on me demande si mes chaussettes sont noires, je pourrai dire "à mon avis" "selon les qualités de cette lumière qui nous éclaire" " selon mon chelle des couleurs" , bref, j'aurai posé tant de paramètres personnels qu'un avis contraire ne serait même pas une surprise. Donc pas de certitude.
Et il faudrait donc, pour répondre à ATIL, lui demander de poser des questions précises car on voit que toutes les catégories peuvent se mélanger. Il faut donc répondre cas par cas. Parfois la raison suffira; parfois il faudra les sens, parfois les deux... Et parfois on donnera sa langue au chat;
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| Posté le 17-01-2007 à 22:41:23
| Pyrame a écrit :
Personnellement, j'estime qu'on ne pourra jamais prouver qu'une fleur sent bon, car c'est lié au subjectivisme des sens. Certes, Descartes ne démontre pas que le monde existe, mais il démontre qu'il existe lui meme, ce qui n'est pas rien. |
Non ce n'est pas rien mais ce n'est pas suffisant ! Etre sûr que l'on existe soi-même, parce que l'on pense, tout en doutant de la réalité du monde, ce n'est pas ce que j'appelle une attitude équilibrée et raisonnable.
Les sens nous permettent de connaître le monde ; la raison nous permet de l'organiser et je ne trouve pas sain d'en douter sous prétexte que la raison a aussi ses limites.
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| Posté le 17-01-2007 à 22:45:13
| tayaqun a écrit :
La fleur sent bon. Ah bon? Si je me pose la question, je pose mon nez dessus et, selon ma classification du bon, je dirai que cette fleur sent bon parce que je l'aurai vérifié. Mais il me faudra reconnaître qu'il ne s'agit pas d'une vérité universelle.
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"l'homme est un être de plaisir" disait Spinoza et le plaisir des sens est une vérité universelle. Je n'ai pas besoin de ma raison pour aimer le plaisir et ne pas douter de sa réalité…
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| Posté le 17-01-2007 à 23:12:53
| ""Pour moi, la condition est avant tout que cette chose dont on est sure soit acquise par la raison" disait Pyrame. Cela m'a bien plu dans un premier temps puis, à y réfléchir, la plupart de nos erreurs ne viennent-elles pas de "ce que nous appelons la raison" juste au moment où nous nous trompons?"
>>>>>>En général on se trompe par manque de raison (quand on se laisse entrainer par des réactions passionnelles par exemple). Ou par erreur des sens (quand on base son raisonnement sur des choses qu'on a mal vues, par exemple). Ou par un "bug" de la raison (quand on fait une erreur de calcul par manque de concentration, par exemple).
"C'est vrai car cela complète clairement la proposition précédente;mais il y a des pages et des pages de vues qui montrent que notre sens de la vue est très souvent abusé.
Je crois que notre ami ATIL nous a piégé."
>>>>>Pas forcément : les sens et la raison s'appuient l'un l'autre.
Si les sens se trompent, la raison permet de corriger cela. Si la raison manque d'indices à analyser, les sens peuvent lui en apporter.
Mais le problème c'est "comment être certain à 100% d'une chose" ?
Les sens peuvent se tromper et la raison peut faire des erreurs d'étourderies. Si les deux faillissent en même temps, alors on ne peut pas remarquer l'erreur qu'on commet.
"Si je recherche une certitude en Math, je dois employer des moyens mathématiques pour certifier.
Si je recherche une certitude en sciences, je reproduis et je dois pouvoir faire vérifier par un "pair"..."
>>>>>Le philosophe Popper dit que la science peut seulement prouver quand une théorie est fausse. Mais elle ne peut jamais prouver qu'une théorie est vraie.
Par contre j'ai l'impression que cela ne s'applique pas aux maths ; En math on démontre vraiment les choses.
Mais il est toujours possibe de faire des erreurs de calcul.
"La fleur sent bon. Ah bon? Si je me pose la question, je pose mon nez dessus et, selon ma classification du bon, je dirai que cette fleur sent bon parce que je l'aurai vérifié. Mais il me faudra reconnaître qu'il ne s'agit pas d'une vérité universelle."
>>>>J'aurais au moins acquis une certitude : Que la fleur ME PARRAIT effectivement sentir bon.
Ca revient à peu prés au même qu'au "Je pense donc je suis".
Ici c'est : "J'ai des sensations, donc ces sensations existent".
Mais en ce qui concerne le monde extérieur, comment avoir des certitudes ?
Même les maths, qui sont pourtant rigoureuses, ne sont pas sûres à 100% : j'ai déja vu un numéro ou un magicien hypnotisait un homme et lui faisait disparaitre le chiffre 5 de sa mémoire. Ensuite l'homme faisait tous ses calculs sans utiliser le 5 ... et il n'avait pas conscience que tous ses calculs en étaient faussés.
"Et il faudrait donc, pour répondre à ATIL, lui demander de poser des questions précises car on voit que toutes les catégories peuvent se mélanger. Il faut donc répondre cas par cas. Parfois la raison suffira; parfois il faudra les sens, parfois les deux... Et parfois on donnera sa langue au chat;"
>>>>>Il faudrait lister les différentes voies de connaissances pour voir si elles ont le même degré de certitude : Induction, déduction, connaissance ontologique, connaissance épistémologique, etc ...
"Les sens nous permettent de connaître le monde ; la raison nous permet de l'organiser et je ne trouve pas sain d'en douter sous prétexte que la raison a aussi ses limites."
>>>>>Mais peut-on prouver que le monde existe ?
Et s'il n'existait pas, aprés tout ?
"l'homme est un être de plaisir" disait Spinoza et le plaisir des sens est une vérité universelle. Je n'ai pas besoin de ma raison pour aimer le plaisir et ne pas douter de sa réalité…"
>>>>>Mais puis-je être certain que les autres personnes éprouvent la même chose que moi quand on parle de plaisir ? Aprés tout chacun a des gouts différents.
Je ne peux être sûr que de MON plaisir, pas de celui des autres.
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| Posté le 17-01-2007 à 23:27:47
| Mais puis-je être certain que les autres personnes éprouvent la même chose que moi quand on parle de plaisir ? Aprés tout chacun a des gouts différents.
Je ne peux être sûr que de MON plaisir, pas de celui des autres.
Il y a un bon moyen, vieux comme le monde qui saura t'en persuader ! 
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| Posté le 17-01-2007 à 23:39:52
| Même pas.
Qui me prouve même que les autres personnes ne sont pas une illusion 
Je suis peut-être en train de rêver.
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| Posté le 18-01-2007 à 11:35:14
| Peut etre, mais peut etre pas. Comme disait Digoyo, ca ne parait pas sain de douter de l'existence du monde.
Je suis bien d'accord avec cette affirmation, mais force est de constater qu'on arrivera jamais a prouver que le monde qui nous englobe existe bel et bien.
Cependant, il me semble très raisonnable de refléchir sur la véracité des choses en faisant l'hypothèse qu'un univers matériel nous rassemble tous. Avouez que ca parait fondé, meme si c'est indémontrable ;).
On pourrait donc commencer notre raisonnement en sachant 2 choses.
1) Que nous existons.
2) Que la matière et l'univers existent. (hypothèse nécessaire)
Si l'univers existe, il existe seul, par la définition qu'on en donne. On acceptera qu'il existe donc UNE seule réalité, mais percue différemment par l'ensemble des êtres qui le voient. C'est ce que j'ai appellé plus haut la subjectivité des sens.
La fleur sent. (les organismes dotés d'un système capable de percevoir son odeur le confirment). Elle sent probablement bon (la maojorité de ces organismes trouveront qu'elle sent bon), mais on ne peut en etre certain. (Pourquoi est ce la majorité qui devrait avoir raison?)
Remarquez, que comme je disais plus haut, la tentative de recherche du vrai que l'on fait ici, se fait exclusivement par la raison, même si l'on se base sur nos sens, en admettant que ceux ci nous trompent*.
(* Descartes le pensait également)
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| Posté le 18-01-2007 à 12:36:12
| "Peut etre, mais peut etre pas. Comme disait Digoyo, ca ne parait pas sain de douter de l'existence du monde."
>>>Pourquoi ne serait-ce pas sain ? Cette pensée n'est-elle pas elle-même qu'une simple croyance ne se basant dur rien ?
Ce qui compte c'est de trouver la vérité. Il n'y a pas de chemins sains ou pas sains, il y a juste des chemins qui aboutissent à la vérité et d'autres qui n'y aboutissent pas. Et on ne peut pas les juger tant qu'on ne les a pas parcouru.
"Je suis bien d'accord avec cette affirmation, mais force est de constater qu'on arrivera jamais a prouver que le monde qui nous englobe existe bel et bien."
>>>>Peut-être trouvera-t-on une méthode pour le faire un jour ?
"Cependant, il me semble très raisonnable de refléchir sur la véracité des choses en faisant l'hypothèse qu'un univers matériel nous rassemble tous. Avouez que ca parait fondé, meme si c'est indémontrable ;)."
>>>>>Mais quand on construit un raisonnement à partir d'une base fausse, ce raisonnement sera formellement juste mais sa conclusion sera fausse.
On peut démontrer que nos raisonnement sont bien faits (non-contradictoires) mais leurs résultats ne seront justes que si les données de départ ne sont pas erronnées.
Qui sait si tenir pour vrai que le monde existe ne fausse pas nos raionnements ?
"On pourrait donc commencer notre raisonnement en sachant 2 choses.
1) Que nous existons.
2) Que la matière et l'univers existent. (hypothèse nécessaire)"
>>>>>Du point 1 on peut être certain. mais pas du point 2. Il ne reste qu'une hypothèse. et comment pourrait-on construire des certitudes à partir de simples hypothèses ?
Je me demande d'aileurs si toute certitude que nous pouvons avoir ne serait pas relative. C'est à dire qu'elle pourrait être valable mais uniquement dans un cadre précis, dans des limites préalablement définies et en se basant sur des hypothèses de départ choisies arbitrairement.
Ainsi on a fondé toute la géométrie euclidienne sur le fait que par un point extérieur à une droite on ne pouvait faire passer qu'une seule parallèle. De cela on en était sûr. Et pourtant on s'est rendu compte que ce postulat n'était en fait qu'une simple hypothèse. Si on le tient pour vrai alors on est dans la géométrie euclidienne mais si on le tient pour faux alors on est dans les géométries non-euclidiennes.
Certaines affirmations ne sont donc certaines QUE dans le cadre euclidien ou QUE dans le cadre non-euclidien.
Ainsi l'hypothèse de départ engendre tout le reste. Comme s'il pouvait y avaoir des certitudes alternatives.
"Si l'univers existe, il existe seul, par la définition qu'on en donne. On acceptera qu'il existe donc UNE seule réalité, mais percue différemment par l'ensemble des êtres qui le voient. C'est ce que j'ai appellé plus haut la subjectivité des sens."
>>>>>Mais qui nous dit que "l'univers existe" n'est pas également une des nombreuses réalités alternatives que nous pouvons percevoir ?
"Remarquez, que comme je disais plus haut, la tentative de recherche du vrai que l'on fait ici, se fait exclusivement par la raison, même si l'on se base sur nos sens, en admettant que ceux ci nous trompent*."
>>>>>>Alors qu'en fait la raison ne peut pas se prouver elle-même. Elle ne peut que montrer qu'elle n'est pas contradictoire.
Et encore ... non, même pas : Gödel a démontré que l'on ne pouvait pas utiliser un système mathématique pour démontrer que ce même système mathématique n'était pas contradictoire.
Cependant, ca c'est une vérité que Gödel a pu démontrer : donc de cela, au moins, il est possible d'être sûr.
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| Posté le 18-01-2007 à 13:00:10
| Les seules certitudes qu'on puisse avoir sont dans un cadre local, relatif, pas dans l'absolu (ou alors à certaines conditions) me semble-t-il.
Exemples :
Si je veux savoir si un objet se trouve dans une boite alors il me suffit de regarder dedans. Si je vois l'objet alors c'est qu'il y est et si je ne le vois pas alors c'est qu'il n'y est pas. C'est une certitude ... du moins dans le cadre de l'hypothèse que ma vue fonctionne bien.
Mais le cadre est local et relatif : il n'est valable que dans la boite.
Si je veux savoir si l'objet existe dans l'absolu alors ce n'est plus seulement dans la boite que je dois chercher l'objet mais dans l'univers tout entier ... ce qui est impossible à un humain.
Donc si je trouve l'objet quelque part, alors j'aurai la certitude qu'il existe bien. ca c'est une certitude.
Par contre si je ne le trouve pas, ca ne démontre pas qu'il n'existe pas : il peut trés bien exister quelque part dans l'univers dans un lieu ou je n'ai pas cherché.
Conclusion, dans l'absolu, on peut démontrer l'existance d'une chose mais pas son inexistance. Du moins pas en se basant uniquement sur des perceptions.
Si je vois un processus alors c'est la même chose : le voir démontre qu'il existe mis ne prouve pas que le processus inverse ne peut pas exister.
Ainsi , si je vois que la pluie tombe toujours de haut en bas, ca ne prouve pas l'impossibilité quelque part dans l'univers d'une pluie qui tombe de bas en haut. Ou alors il faut démontrer cette impossibilité par un raisonnement.
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| Posté le 18-01-2007 à 13:09:04
| Autre chose pour les raisonnements :
Si je passe d'une loi générale à un fait particulier ca s'appelle une déduction.
Ex : Les hommes ne peuvent pas vivre sans oxygène. Donc si un cosmonaute a sa bouteille d'oxygène vide il va mourir.
On aboutit à une certitude (sauf si d'autres évènements extérieurs viennent interférer).
Mais si je passe d'un fait particulier à une loi générale, ca s'appelle une induction.
Ex : Si je vois qu'un cosmonaute meurt aprés avoir perdu son oxygène, alors j'en induit que les hommes meurent sans oxygène.
Mais ce type de raisonnement est moins certain et on peut plus facilement faire des erreurs. Si je ne fais qu'une seule observation, comment puis-je être certain que c'est bien le manque d'oxygène qui a fait mourir cet homme ? Qui sait si ce n'est pas une coincidence et si ce n'est pas une autre chose (que je n'ai pas remarquée) qui l'a tué ? Combien d'observation de ce genre devrais-je faire pour être certain à 100% que c'est bien le manque d'oxygène qui fait mourir l'homme ?
Donc les déductions donnent des certitudes mais pas les inductions.
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| Posté le 18-01-2007 à 13:30:12
| Si je pars du principe que la réalité n'existe pas, j'en déduis que tout le monde qui m'entoure n'existe pas ! Il n'y a donc pas de boite, pas d'objet dedans, pas de vérité relative ou absolue, etc. C'est une déduction.
Si j'observe que j'ai l'intuition que le monde existe et que les êtres humains qui m'entourent ont aussi cette intuition ; que la raison est un outil d'adaptation à ce monde… alors je peux induire l'existence de la réalité.
Dans le premier cas, je cours le risque de perdre la raison.
Dans le deuxième cas, je dois apprendre à m'en servir.
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| Posté le 18-01-2007 à 16:57:47
| Atill "Si je passe d'une loi générale à un fait particulier ca s'appelle une déduction.
Ex : Les hommes ne peuvent pas vivre sans oxygène. Donc si un cosmonaute a sa bouteille d'oxygène vide il va mourir.
On aboutit à une certitude (sauf si d'autres évènements extérieurs viennent interférer).
Mais si je passe d'un fait particulier à une loi générale, ca s'appelle une induction.
Ex : Si je vois qu'un cosmonaute meurt aprés avoir perdu son oxygène, alors j'en induit que les hommes meurent sans oxygène. "
Il est clair cependant qu'à la NASA, on ne me donnera pas beaucoup de cosmonautes pour vérifier la causalité du décès. Cela signifie également qu'on ne peut pas toujours exploiter son savoir dans de bonnes conditions si bien qu'on demeure assuré de rien.
Digoyo" Dans le deuxième cas, je dois apprendre à m'en servir. " Mais c'est précisément le sujet introduit, on retourne à la case départ?
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| Posté le 18-01-2007 à 18:58:39
| Il est clair cependant qu'à la NASA, on ne me donnera pas beaucoup de cosmonautes pour vérifier la causalité du décès.
Non, d'ailleurs ce ne serait pas du tout raisonnable.
Digoyo" Dans le deuxième cas, je dois apprendre à m'en servir. " Mais c'est précisément le sujet introduit, on retourne à la case départ?
Nous n'avons pas du apprendre à nous servir de notre raison de la même façon, alors ! 
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| Posté le 18-01-2007 à 21:41:02
| Je ne pense pas que l'on puisse être certain d'une chose dans l'absolu. On est seulement sur de choses qui ont été donné pour vraies dans notre système. Ainsi, à partir du moment où l'on remet en cause les choses dites vraies, rien n'est jamais certain puisque l'on n'a plus aucune base pour fonder notre raisonnement ou nos sens.
Et si jamais l'on découvre que le monde n'existe pas, que ce n'est que du virtuel. Ca change quoi? On reste pour autant dans la même merde.
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| Posté le 19-01-2007 à 08:14:40
| "Dans le premier cas, je cours le risque de perdre la raison."
>>>>>Pourquoi donc dire qu'on est en train de perdre la raison alors qu'on est en train de s'en servir ?
S'il s'avérait que le monde est une illusion, alors s'en rendre compte représenterait la marque d'une grande lucidité et non pas la marque qu'on perd la raison.
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"Il est clair cependant qu'à la NASA, on ne me donnera pas beaucoup de cosmonautes pour vérifier la causalité du décès. Cela signifie également qu'on ne peut pas toujours exploiter son savoir dans de bonnes conditions si bien qu'on demeure assuré de rien."
>>>>Dans certain cas on peut faire des expériences pour vérifier si nos hypothèses fsont bonnes ou pas.
Mais, par exemple avec les théories de la formation de l'univers, on ne peut pas recréer un univers en éprouvette pour vérifier si nos hypothèses étaient bonnes.
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"Non, d'ailleurs ce ne serait pas du tout raisonnable."
>>>>>>C'est pourtant ce qu'ont fait les Nazis : ils ont mis des juifs à la disposition de leurs chercheurs pour qu'ils fassent dessus toutes les expériences qu'ils voulaient.
On a retrouvé des lettres de ces chercheurs qui s'enthousiasmaient d'avoir "enfin pu voir fonctionner des organes humains en direct aprés avoir ouvert le ventre des cobbayes".
Et il y a aussi le problème de l'expérimentation sur les animaux.
Si nous voulons tout savoir alors nous devons faire toutes les expériences possibles. Mais la sagesse et la compassion nous interdisent de faire certaines expériences.
Alors comment faire ?
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"insi, à partir du moment où l'on remet en cause les choses dites vraies, rien n'est jamais certain puisque l'on n'a plus aucune base pour fonder notre raisonnement ou nos sens."
>>>>>>Peut-être existe-t-il certaines bases qui sont certaines ?
Il y a bien le célèbre "Je pense donc je suis". ca au moins c'est une certitude.
A moins que ....
"Et si jamais l'on découvre que le monde n'existe pas, que ce n'est que du virtuel. Ca change quoi? On reste pour autant dans la même merde."
>>>>>>Si je suis dans la merde et que, brusquement, je me rends compte qu'en fait j je suis endormi et en train de rêver, suis-je encore dans la merde ?
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| Posté le 19-01-2007 à 10:30:34
| Pourquoi donc dire qu'on est en train de perdre la raison alors qu'on est en train de s'en servir ?
S'il s'avérait que le monde est une illusion, alors s'en rendre compte représenterait la marque d'une grande lucidité et non pas la marque qu'on perd la raison.
Mais le monde n'est pas une illusion et c'est une illusion que de croire qu'il peut l'être. Le monde est juste infiniment supérieur à notre capacité de le saisir par la seule raison. Savoir se servir de sa raison revient, pour moi, à l'utiliser comme un outil d'adaptation au monde et à organiser celui-ci de manière intelligible.
Savoir se servir de sa raison revient aussi à accepter que nous sommes dotés de la capacité de réfléchir ET de la capacité de saisir le monde par nos sens. La raison devrait nous pousser enfin à construire dans et pour le monde, non à détruire ou à nier ce monde.
"Non, d'ailleurs ce ne serait pas du tout raisonnable."
>>>>>>C'est pourtant ce qu'ont fait les Nazis : ils ont mis des juifs à la disposition de leurs chercheurs pour qu'ils fassent dessus toutes les expériences qu'ils voulaient.
On a retrouvé des lettres de ces chercheurs qui s'enthousiasmaient d'avoir "enfin pu voir fonctionner des organes humains en direct aprés avoir ouvert le ventre des cobbayes".
Et il y a aussi le problème de l'expérimentation sur les animaux.
Si nous voulons tout savoir alors nous devons faire toutes les expériences possibles. Mais la sagesse et la compassion nous interdisent de faire certaines expériences.
Alors comment faire ?
Ben oui, c'est ce qu'ont fait les nazis dans un projet de "solution finale" qui peut être considéré comme LE symbole de l'irrationalité. On atteint là la négation de la raison par la raison et, par voie de conséquence, la négation de l'humain. Cela signifie que la raison qui fonctionne en roue libre n'est plus à même de remplir sa fonction et confine à la folie. Vouloir tout savoir n'est pas raisonnable ; la raison devrait nous pousser à accepter que l'on ne peut pas tout savoir et que ce que l'on sait doit être mis au service du monde.
Par ailleurs, la préservation de l'espèce et celle de la vie est une Loi de la Nature ; l'humain doit trouver l'équilibre entre cette Loi et sa capacité de la mettre en question : nous avons la raison suffisante pour y parvenir et c'est une entreprise féconde, riche et intéressante. Je ne crois pas que douter de la réalité du monde puisse apporter quoi que ce soit. C'est une obsession vaine et inutile d'où ne naît aucun fruit. Elle conduit obligatoirement l'individu à l'isolement, au repli sur soi, à la peur car celui-ci ne prend plus le risque de rencontrer le monde lorsqu'il doute de sa réalité.
Un animal qui s'isole du monde est voué à la mort ; un humain qui s'isole du monde ne se sert plus de sa raison comme d'un outil d'adaptation et sa raison finit par se nier elle-même.
"Et si jamais l'on découvre que le monde n'existe pas, que ce n'est que du virtuel. Ca change quoi? On reste pour autant dans la même merde."
>>>>>>Si je suis dans la merde et que, brusquement, je me rends compte qu'en fait j je suis endormi et en train de rêver, suis-je encore dans la merde ?
Voilà le type même de réflexions que j'avais lorsque j'étais adolescente. Et puis, j'ai grandi, j'ai fait des études, j'ai trouvé "ma voie" ; je suis sortie de mon cocon, j'ai agi et j'ai arrêté de me poser ce genre de questions. Le monde n'est pas virtuel, et l'on ne rêve pas et il ne tient qu'à nous de construire dans le monde et d'accepter la vie pour ce qu'elle est ; cela en admettant que la vie, comme le monde, nous est infiniment supérieure.
Ce ne sont pas les certitudes qu'il nous faut chercher ! Ce sont les bonnes questions qu'il faut parvenir à se poser. Un individu ouvert et épanoui ne cherche pas les certitudes comme une bouée à laquelle se raccrocher ; il lâche prise, il se jette à l'eau, il prend des risques et sa raison d'être le conduit à construire et à trouver l'équilibre dans le monde. Mais pour cela, il ne faut pas avoir peur et il faut renoncer à cette volonté vaine d'obtenir des certitudes avant d'agir.
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| Posté le 19-01-2007 à 20:05:17
| "Mais le monde n'est pas une illusion et c'est une illusion que de croire qu'il peut l'être. "
>>>>>Peux-tu nous expliquer d'ou te vient cette certitude , puisque le thème de cette discussion est justement "comment acquérir des certitudes" ?
"Voilà le type même de réflexions que j'avais lorsque j'étais adolescente. Et puis, j'ai grandi, j'ai fait des études, j'ai trouvé "ma voie" ; je suis sortie de mon cocon, j'ai agi et j'ai arrêté de me poser ce genre de questions. "
>>>>C'est à dire que tu as vieili et que tu es rentré dans le rang
"Ce ne sont pas les certitudes qu'il nous faut chercher ! Ce sont les bonnes questions qu'il faut parvenir à se poser."
>>>>>Comment être CERTAIN de se poser les bonnes questions ?
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| Posté le 19-01-2007 à 22:40:18
| Atil a écrit :
Si je suis dans la merde et que, brusquement, je me rends compte qu'en fait j je suis endormi et en train de rêver, suis-je encore dans la merde ? |
Ben oui, cela voudrait dire qu'on est 6 milliard à faire le même rêve... quel en serait le but ou l'interet?
Où alors qu'un seul être rêve de ces 6 milliards et donc si il se reveille, je disparais.
Et si c'est pas un rêve mais du virtuel style les sims et que tu t'en apperçois, tu restes dans la merde car tu n'es plus qu'un personnage d'un jeu virtuel et tu ne peux rien y changer.
En gros, même si on découvre que le monde est irréel, je ne suis pas convaincue que cela améliore notre vie ici présent. A moins qu'on arrive a s'extraire de ce que l'on est et qu'on puisse remonter à la source. Dans ce cas on devient soi-même la source et c'est plus la merde. Mais si c'etait le cas, ca se saurait.
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| Posté le 19-01-2007 à 22:49:21
| >>>>>Peux-tu nous expliquer d'ou te vient cette certitude , puisque le thème de cette discussion est justement "comment acquérir des certitudes" ?
Si le monde était une illusion, cela voudrait dire que j'en suis l'auteur et je n'ai pas cette prétention. Je n'ai pas inventé la pluie, ni le vent, ni le soleil, ni les oiseaux, ni les montagnes, ni le ciel… Je peux juste projeter dans le monde mes propres états intérieurs et recevoir le monde en moi.
L’équilibre n’est pas la certitude.
"Voilà le type même de réflexions que j'avais lorsque j'étais adolescente. Et puis, j'ai grandi, j'ai fait des études, j'ai trouvé "ma voie" ; je suis sortie de mon cocon, j'ai agi etj'ai arrêté de me poser ce genre de questions. "
>>>>C'est à dire que tu as vieili et que tu es rentré dans le rang
J'ai grandi, peut-être, mais je ne suis pas vieille. Et je n'ai pas l'impression d'être rentrée dans le rang. Le rang de quoi d'ailleurs ? Non Atil, j'aime le monde, j'aime la vie, j'aime les humains et j'aime construire. Et je trouve qu'être en vie, dans ce monde, est un "jeu formidable". 
"Ce ne sont pas les certitudes qu'il nous faut chercher ! Ce sont les bonnes questions qu'il faut parvenir à se poser."
>>>>>Comment être CERTAIN de se poser les bonnes questions ?
On commence à se poser les bonnes questions, je crois, quand ce qui compte c'est le chemin que l'on parcourt pour trouver la réponse, et non la réponse.
Autant que le chemin soit riche et fécond, alors !
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| Posté le 19-01-2007 à 23:10:26
| Quand je rêve je ne me rends pas compte que tout le décor est créé par mon propre esprit.
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| Posté le 19-01-2007 à 23:12:11
| Une fois, je suis devenu conscient dans un de mes rêvves.
Alors j'ai expliqué à toutes les personnes que je rencontrais qu'on était dans mon rêve et donc qu'elles n'étaient que des illusions.
... et ces personnes se sont moquées de moi !
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| Posté le 19-01-2007 à 23:16:12
| Atil, j'adorerais ça je t'assure, mais non, je ne suis pas un personnage de ton rêve.
Et je ne me moque pas… j'essaie en tout cas !
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| Posté le 20-01-2007 à 00:03:07
| Dans le cas du rêve, le problème est de savoir qui rêve?
Pourquoi ce serais toi et pas Digoyo ou Pizza ou moi?
Ca tient pas debout. Peux tu expliquer plus précisément comment tu vois la chose?
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| Posté le 20-01-2007 à 08:44:29
| Quand je rêve je vois plein de personnages qui n'existent pas.
Moi même je suis un autre personnage.
Et je peux même endosser plusieurs personnages successivement.
Mais quand je me réveille, tous les personnages disparaissent.
De même ici ce n'est pas la vie réelle : quand j'éteins mon ordinateur, Digoyo, Zorglub, Pizza, et même Atil disparaissent.
Dans ce monde peut-être que c'est un Dieu qui nous rêve ? |
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| Posté le 20-01-2007 à 11:40:03
| ATILL: "Une fois, je suis devenu conscient dans un de mes rêvves.
Alors j'ai expliqué à toutes les personnes que je rencontrais qu'on était dans mon rêve et donc qu'elles n'étaient que des illusions.
... et ces personnes se sont moquées de moi ! "
Donc ton récit se situe dans la réalité de ce monde et tu sais faire la différence entre les deux.
Donc l'un n'est pas l'autre.
Il y a non seulement distinction mais aussi reconnaissance d'état. |
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| Posté le 20-01-2007 à 14:43:33
| mais pourquoi disons-nous que ce monde est réel alors que le monde des rêves est illusoire ?
Pourquoi pas l'inverse ?
Ou pourquoi pas tous les deux réels ... ou tous les deux illusoires ?
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| Posté le 20-01-2007 à 14:54:38
| Tout est réel, même l'imaginaire. En effet, si une chose était réel, l'autre non, comment pourraient-elles coexister puisqu'elles ne sont liées par aucun dénominateur commun ? Seulement, nous ne voyons pas la réalité telle qu'elle est parce que nous ne sommes pas la réalité. C'est ce qui nous conduit à des représentations forcément erronées. Pire, nous nous posons des questions insensées !
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| Posté le 20-01-2007 à 16:30:32
| Le dénominateur commun à tout ca ... c'est nous-même, c'est notre conscience.
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| Posté le 20-01-2007 à 17:16:17
| Nous serions donc le lien entre l'être et le non être, entre la réalité et le néant ? Serions-nous donc des dieus ?
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| Posté le 20-01-2007 à 18:00:43
| en devenir; en devenir seulement... vers oméga...
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| Posté le 20-01-2007 à 18:04:38
| Je me souviens d'avoir pété la gueule au dernier type qui me disait que nous sommes des dieux
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| Posté le 20-01-2007 à 18:48:44
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| Posté le 20-01-2007 à 22:57:10
| Si Dieu nous rêve, il nous reverait 24h/24h? Il ne serait jamais en action et dormirait out le temps pour pouvoir nous rever.
Et même si cela est, cela ne change rien dans notre vie. Même si on est un rêve, et bien , on est trop réel et on doit se débrouiller dans ces données de rêves. Non, définitivement, cela ne me convainc pas et ne me plait pas :-)
Je pense que nous sommes irréel mais le rêve ne coincide pas avec tout ce qu'il faut. J'opte plus pour un truc style ordinateur...
Comme on dit: " tout ce qui est en bas est en haut" (ou du genre) et ce sont les ordinateurs et leurs programmes qu'ont a crée, pas le rêve, lui est inherrent et sert plus de repos ou de ressourçage ou d'abandon. (pff, j'aime pas l'idée de sommeil alors que j'adore dormir)
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| Posté le 21-01-2007 à 10:21:10
| La vie est peut-être un rêve et la mort est peut-être un réveil ?
Ou alors c'est l'univers tout entier depuis le big-bang qui est un rêve. Et sa destruction future correspondra à un réveil.
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| Posté le 21-01-2007 à 10:23:40
| La vie est peut-être la mort, et la mort une renaissance ?
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| Posté le 21-01-2007 à 10:26:46
| Peut-être sommes-nous dans la matrice ?
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| Posté le 21-01-2007 à 12:19:50
| C'est l'intelligence de l'homme qui organise le monde comme la composition de l'oeil organise la vision reçue par la rétine.
Nous somme contenants et non contenus.
Faut pas tout mélanger.
Je reprendrais bien une devise assez mal appliquée: "enfin, un peu de calme..."! |
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| Posté le 21-01-2007 à 12:27:52
| Il ne sagit pas du même calme que l'on t'a enseigné, à l'école communale. Ce calme-là, c'est celui qui survient après le passage d'un ahuri taoiste qui a pété les plombs. Ne cherchez pas à comprendre, vous les nouveaux venus, c'est une vieille histoire.
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| Posté le 21-01-2007 à 12:36:10
| En clair : Ce forum est bien plus calme depuis le départ de Verdad / Tao.
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| Posté le 21-01-2007 à 12:41:15
| | Oui, ce sera sans doute clair pour ceux qui ont eu le «loisir» d'assister au spectacle de cet énergumène hypocrite. |
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| Posté le 21-01-2007 à 14:44:17
| ... et du méchant PizzaMan qui insultait tout le monde.
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| Posté le 21-01-2007 à 14:51:17
| Tu veux dire le personnage qui raillait tout le monde, tel Socrate, afin de les mettre à l'épreuve !
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| Posté le 21-01-2007 à 17:26:52
| Diogène.
C'est ca ?
Qu'est-ce que j'ai gagné ?
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| Posté le 21-01-2007 à 17:36:17
| Oui c'est ça. Tu as gagné un buste de Socrate, en plâtre.
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| Posté le 21-01-2007 à 19:52:05
| J'en ai déja un dans ma chambre.
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| Posté le 21-01-2007 à 20:36:27
| Tu auras celui de Diogene alors
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| Posté le 21-01-2007 à 20:48:10
| Pizza Man a écrit :
Tu veux dire le personnage qui raillait tout le monde, tel Socrate, afin de les mettre à l'épreuve ! |
Ca c'est un phantasme que de penser t'y être identifier lors de ta période agressive et je reste courtoise
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| Posté le 21-01-2007 à 20:57:31
| Ne m'oblige pas à te rappeller ton attitude exécrable, des derniers mois
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| Posté le 21-01-2007 à 21:55:38
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| Posté le 22-01-2007 à 08:08:44
| C'est vrai que prétendre "je fais comme Diogène " est une bonne excuse pour s'amuser au dépend des autres
PS : J'ai aussi une statuette de Diogène dans ma chambre.
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| Posté le 22-01-2007 à 12:06:50
| Correction : je m'amusais aux dépends des autres. Et tout en leur rendant service, de surcroît
T'auras une statuette de Lao Tseu, alors.
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| Posté le 22-01-2007 à 12:51:54
| Non.
Je savais bien qu'il me restait un truc à acheter !
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| Posté le 22-01-2007 à 20:38:39
| Pizza Man a écrit :
Et tout en leur rendant service, de surcroît
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Je serais curieuse de savoir, en exemple précis et avec moults détails, à qui tu as rendu service et comment?
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| Posté le 22-01-2007 à 23:27:33
| Toi je te cause pas. T'es vilaine !
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| Posté le 23-01-2007 à 01:03:52
| pfff ma curiosité reste innasouvie
Rancunier va!
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| Posté le 23-01-2007 à 01:20:05
| Atil a écrit :
Quelles sont les conditions pour qu'on puisse être sûr d'une chose ? |
La certitude, c'est être certain qu'une chose est telle qu'elle est ?
Il faut donc la regarder dans son intégralité, sous toutes ses facettes ? |
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| Posté le 23-01-2007 à 02:26:22
| La certitude c'est l'assurance pleine et entière que l'on détient la vérité à propos de telle chose, ou une autre. C'est tout le contraire de l'hypothèse. C'est une conviction.
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| Posté le 23-01-2007 à 12:11:47
| On a débuté en faisant intervenir la raison et finalement la remarque prédédente "c'est une conviction" nous fait tomber du côté de la foi... Finalement, quand l'interrogation porte sur quelque chose de vérifiable, on reste du côté de la raison pure (logique) mais quand on veut s'assurer d'une complexité sans avoir les outils qui permettent de démêler les éléments simples, c'est la foi du charbonnier... même pour celui qui se veut plutôt rationnel.
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| Posté le 23-01-2007 à 18:48:22
| Serait-ce à dire que si on est certain d'une chose, alors c'est la preuve qu'on est en train de croire et non de savoir ?
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| Posté le 24-01-2007 à 00:27:45
| Comment peut-on être certain d'une chose, de façon irrévocable et absolue ?
Tout est en mouvement. On est soumis à des changements constants, l'action-réaction, des lois de cause à effet, etc. Il n'y a rien de certain dans ce bas monde, les mecs !
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| Posté le 24-01-2007 à 07:39:01
| Même pas que 1+1=2 ?
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| Posté le 24-01-2007 à 11:02:38
| exprimé en français : une chose plus une chose égale deux choses.
c'est une convention mathématique humaine.
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| Posté le 24-01-2007 à 11:52:36
| Est-ce à dire que si on se dégage de toute convention, alors on peut observer que 1+1= autrechose que 2 ???
Si je prends un objet et que j'y ajoute un autre objet, je ne vois pas comment obtenir autre chose que deux objets. Pourtant c'est de l'observation, pas une convention.
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| Posté le 24-01-2007 à 12:19:13
| Et pourtant ce qu'on observe, n'est que la partie visible après tout. Qui sait, peut-être qu'un tas de choses nous échappe, bien au-delà de ce qui est visible...
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| Posté le 24-01-2007 à 12:39:36
| On a bien inventé des géométries non euclidiennes;
Qui inventera des mathématiques ou 1+1 font autre chose que 2 ?
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| Posté le 24-01-2007 à 12:41:47
| Ben, si je prends de la memoire vive, une carte mère, un disque dur,.... j'additionne x objets pour en finalité n'en faire qu'un: l'ordinateur.
Sans convention, l'addition d'objet crée un nouvel objet.
De la même manière que l'addition de mes gènes et de ceux d'un autre ne créée pas deux êtres mais un mélange qui est un nouvel être.
Donc 1+1 n'est pas toujours égal à 2
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| Posté le 24-01-2007 à 12:42:40
| Dans l'hypothèse où nous serions dans un monde virtuel, est-ce que 1+1 feraient toujours «2» ?
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| Posté le 24-01-2007 à 14:14:54
| Impossible à savoir sans sortir de ce monde virtuel.
Exactement comme dans le mythe de la caverne de Platon.
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