| | Usul |  | | 986 messages postés |
|  Posté le 13-07-2008 à 02:31:52   
| Comme tout le monde évidemment, je suis entouré d'objets que je vois tellement souvent qu'ils me deviennent familiers, sans pourtant que je sache quoique-ce-soit à leur sujet...
Pour dire n'importe quoi, je pense au bâtiment en face de chez moi par exemple, dont je ne sais rien, mais que j'ai l'impression de connaitre à force de le voir. Et j'en arrive à me demander si du coup ce serait pas cette impression même de familiarité qui ne m'a jamais poussé à en savoir plus à son sujet.
Mais c'est un sentiment que je peux avoir avec tout un tas de choses, un nom que j'ai tellement entendu qu'il me semble sans importance par exemple, ou un mot, une expression.
Ce à quoi je voudrais en venir, c'est que je découvre parfois des choses, comme ça, souvent par hasard malheureusement, sur les objets que je vois quotidiennement... des choses qui m'étonnent par le fait même que je ne le savais pas. Et cela confère à l'objet une nouvelle impression d'étrangeté alors que l'instant d'avant il me paraissait familier.
C'est comme lorsque j'ai appris que le père-noël était un personnage abstrait, représenté de toutes sortes de manières différentes, jusqu'à l'apparition d'une publicité de Coca-Cola qui l'a représenté à plusieurs reprises comme un gros barbu jovial et bien en chair habillé de rouge et de blanc, à l'image de la marque, et que c'est cette image là qui est resté de lui par la suite.
Mes parents n'ont jamais essayé de me faire croire au père-noël, mais pour dire, j'ai un ami qui m'en veut encore aujourd'hui de lui avoir fait partagé cette découverte. Apprendre que l'idôle de son enfance soit un personnage inventé par Coca-Cola lui a fait un drôle d'effet.
Mon père m'a souvent fait part de ce qu'il savait d'étonnant au sujet de choses qui nous semblent familières ou aller de soit, ces petites choses m'ont finalement toujours fasciné. Surtout par le fait que je me demande comment des connaissances comme ça, aussi bêtes, aussi simples, peuvent disparaître dans la nature.
Je découvre des choses comme ça de temps en temps, mais trop peu à mon goût. Je me doute bien que mon blue-jeans, mon briquet bic ou mon rasoir a 36 lames doivent renfermer des secrets qui ne demandent qu'à ne pas être découvert.
J'aimerais bien partager tout ça en me doutant que tout le monde aurait quelques petites choses à dévoiler.
Je passerais au fur et à mesure que j'en découvre ou que ce que je sais me revienne en tête. Ca m'amuserait que vous en fassiez autant.
Pour commencer voilà ce que j'ai appris aujourd'hui dans les petites choses étonnantes :
- La Basilique du Sacré-Coeur de Montmartre, monument parisien touristique par excellence, et connu presque de tous, fut construite à partir de 1873 par l'Eglise et par l'Etat en parti pour "expier les péchés des fédérés" de la Commune de Paris.
Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, la Commune de Paris désigne une période insurrectionnelle à Paris qui dura deux mois environ de mars à mai 1871, durant laquelle tandis que les Prusses montaient un siège contre la ville, et que le gouvernement et les hauts fonctionnaires (en grande parti royalistes) s'enfuyaient à Versailles en discutant une armistice, les parisiens ont décidé de prendre la direction de la ville, refusant de désarmer Paris, mettant en place des élections parlementaires, et mettant en application des lois sociales. Les parisiens s'auto-proclamant ainsi Commune autonome.
C'est une période courte de l'histoire mais qui alimente encore les fantasmes des socialistes et des révolutionnaires.
Cette histoire a pris fin rapidement lorsque le gouvernement de Versailles s'est allié avec les Prussiens pour ouvrir l'acces de Paris à l'armée française, qui s'est mise grosso-modo à fusiller tout le monde à l'intérieur de la ville. D'où le nom de "semaine sanglante".
"La répression contre les communards fut féroce : près de 10 000 condamnations à mort, 4 000 déportations au bagne de Nouvelle-Calédonie, etc. Les lois d'amnistie n'interviendront qu'en 1880."
Le gouvernement s'en est apparemment sorti rapidement mettant toute cette décadence et la dégradation de la ville sur le dos des communards. Faute si grande qu'il a semblé nécessaire à l'Eglise de batir la Basilique du Sacré-Coeur non seulement pour les français tués par les Prusses mais aussi pour expier les péchés des parisiens communards.
Vous pouvez vous fiche de moi, en me disant "Ah ! quel inculte il s'avait pas ça" etc, enfin seulement si ça vous amuse.
Moi de mon côté je regrette aussi de passer si souvent à côté de ce que représente les choses que je vois.
Autant dire que je verais le Sacré-Coeur un peu différemment.
Deuxième chose marrante que j'ai découvert :
Hugo Boss, marque connue pour ses parfums pour homme et son pret-à-porter masculin, est une entreprise allemande qui existe depuis 1923. C'était originellement un atelier de confection de vêtements de travail basé à Metzingen. Mais essuyant une grave crise économique due à la défaite de la Première Guerre mondiale, la société frôle la faillite en 1930.
Elle fut alors sauvée grâce à son engagement en tant que membre actif au sein du parti nazi en 1931 et de 1933 à la fin de la Seconde Guerre mondiale en 1945. L'entreprise fut chargée de la création et de la confection des uniformes militaires du IIIe Reich, notamment ceux des SS, des Jeunesses hitlériennes et de la Wehrmacht.
L'uniforme SS avant et après Hugo Boss.
Ca me fout un coup quand je vois à travers sa publicité Hugo Boss vanter aujourd'hui les mérites d'un homme nouveau...
Pour assurer sa production, la société a eu recours à cette époque là à de la main d'œuvre de travailleurs forcés français et polonais ainsi que de déportés de camps de concentration.
Cependant après la guerre, Hugo Boss fut jugé et condamné. Nommé alors comme « opportuniste du Troisième Reich » et reçut une amende de 80 000 marks et la privation de ses droits civiques.
Il mourrut en 1948 et la société resta relativement obscure durant les années 1950. Puis l'entreprise poursuivit son activité en 1969, la direction étant reprise par ses petits-fils, les frères Holy.
Voilà, maintenant vous pourrez crâner devant vos amis quand vous vous promenerez a Montmartre ou lorsque vous regardez la dernière croisade d'Indiana Jones.
Loin de moi l'idée d'essayer d'inventer des généralités, de mener une quelconque idéologie ou une théorie du complot avec tout ça, je suis simplement étonné que des choses comme ça ne passent pas plus souvent à la postérité. Peut-être parce qu'elles porteraient trop à polémique, ce qui n'est pas mon intérêt, ce topic ne serait pas là pour ça, mais simplement pour partager certains étonnements.
Par exemple l'histoire d'Hugo Boss m'étonne encore plus par le fait qu'on peut encore aux yeux de certaines personnes passer pour un nazi en lisant Nietzsche ou en écoutant Wagner, alors que ces polémiques sont sensées être résolues depuis longtemps. Tandis que le fait de porter sur son slip ou sa chemise le nom de celui qui a dessiné et confectionner le vêtement SS que l'on connait tous... bah ça bizarrement ça passe complètement inaperçu.
Si vous avez de petites choses marrantes comme ça, je suis preneur. Même s'il n'y a pas de discours gauchiste cousu de fil blanc ou si ça ne concerne pas forcément l'image de quelque chose en général 
J'essaierai d'alimenter le topic de temps en temps.
Edité le 13-07-2008 à 03:13:01 par Usul
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| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 13-07-2008 à 04:10:38
| Une petite rectification au sujet du Père-Noël, après quelques recherches rapides il semblerait que c'est l'illustrateur Thomas Nast qui a dessiné le Père-Noël tel qu'on le représente encore aujourd'hui.
Pendant près de 30 ans, durant la deuxième parti du XIXe siècle, Thomas Nast aurait représenté, dans le Harper's Illustrated weekly, journal new-yorkais de l'époque, Santa Claus ventru et jovial, habillé de rouge, à la barbe blanche et accompagné de rennes.
Nast se serait lui-même inspiré d'un conte de Clement Clarke Moore, plus ou moins inspiré de la légende de St Nicolas.
Coca-Cola l'aurait seulement, par sa publicité consistant à inciter les enfants à boire du Coca-Cola même pendant l'hiver, fait connaitre ainsi à travers le monde.
Je vais dire ça à mon pote, ça va lui faire une seconde claque, 10 ans après. Ca lui apprendra à ne pas vérifier les informations.
Edité le 13-07-2008 à 04:18:10 par Usul
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| | Atil |  | | 35305 messages postés |
| Posté le 13-07-2008 à 10:52:18 
| En ce qui concerne Noel et le Père Noel :
Pour les chrétiens, Noel est la fête de la nativité du Christ. Cependant il est bien improbable que Jésus soit né un 25 décembre, en hiver. En effet, si on en croit l'évangile, des bergers gardaient alors leurs troupeaux dehors ... ce qui correspond bien plus à une situation de printemps que d'hiver.
Les chrétiens catholiques ont décidé en 354 que Noël serait célébré le 25 décembre (pour les orthodoxe c'est le 6-7 janvier).
Le nom de Noel viendrait, selon certains, de "natalis" c'est à dire "nativité'; mais il est plus probable qu'il vienne plutôt de "Neu Helle" qui signifiait "nouvelle clarté" en francique. La même fête était également appelée "Nouveau soleil" (= "noio hel" en gaulois et "neos Helios" en grec) et "Soleil invaincu" (Sol invictus) chez les romains (c'est l'empereur Aurélien qui avait décidé en 274 d'adopter cette fête provenant du culte de Mithra).
C'est justement pour contrer cette fête paienne que les chrétiens ont installé la naissance de Jésus à cette date.
Ce nom de "Neu helle" rappelle aussi le nom de la "mère Noel" paienne qui lui était associée : Perahta Holda ("esprit lumineux").
Du mot "Holda"dérive Frau Holle ("madame clarté" en Allemagne du nord, appelée aussi Frau Frecke (= Frigga ou Freyja ?) ou Olé.
Du mot "Perahta" dérive Perchta en Allemagne et Alsace, Berchta en Bavière, Suisse, Autriche et Tyrol, Berthe dans le Jura et la sorcière Befana en Italie du sud et du centre.
Elle est aussi appelée "Tante Arié" ou "Tante Ariette" dans le Franche-Comté (d'aprés le nom de la comtesse Henriette de Montfaucon-Montbéliard, morte en 1444 ?), Trottevieille dans le Jura et Chauchevieille dans le canton de Vaud et en Rhône-Alpe.
Elle correspond peut-être à la grand-mère Baboushka qui, en Russie, vient dans la nuit du nouvel an apporter des cadeaux.
Elle correspond peut-être aussi avec Sainte Lucie (Santa Lucia) qui apporte des cadeaux le 13 décembre en Italie (et dont le nom montre bien qu'elle n'est que la christianisation d'une ancienne déesse de la lumière). Sa fête est actuellement le 13 décembre, mais avant 1582 c'était le 23 décembre.
A noter qu'on prétendait que la Chauchevieille (="vieille oppressante" pouvait s'assoir sur les gens endormis pour les oppresser (paralysie nocturne). Elle se confond alors avec la Cauque-mare (="Mare oppressante" d'ou dérive le mot cauchemar. La Mare, en hollandais, ou Mara en scandinave était une démone nocturne. Son nom provenait probablement de Mara, la déeesse de la terre des baltes (appelée Marzanne en Pologne). Les anglais en ont fait "nigthmare" (=" la Mare de la nuit" que certains traduisent faussement par "la cavale de la nuit".
Cette "mère Noel" paienne venait parfois le 13 décembre ou le 24 décembre, mais le plus souvent le 6 janvier, afin de récompenser les bons enfants et punir les mauvais. C'était aussi une fileuse et elle punissait les femmes qui osaient filer dans les 12 jours suivant Noel.
Ces 12 jours, entre Noel (25 décembre) et l'Epiphanie (5 janvier), avaient été officialisés comme jours festifs chrétiens en 567. Mais en fait ils étaient eux aussi d'origine paienne et, encore actuellement, les alsaciens les appellent "RauNächte" (= nuits sauvages). C'était pendant cette période que, selon les peuples germaniques, le dieu Wotan (Odin) menait une chasse sauvage dans le ciel en compagnie des damnés. En Flandre cette chasse est nommée Woenswagen ("Chariot de Wotan"), Hellewagen ("Chariot de l'enfer" ou Zielwagen ("Chariot des âmes"). On l'appelait aussi parfois "cavale de la nuit" ... ce qui nous rapporte à nouveau au "nightmare" anglais. Et en Alsace on disait que la mère Holle l'accompagnait.
Au moyen-age, en Normandie et Angleterre, on connaissait cette chasse sauvage sous le nom de "Menée hellequin" (depuis au moins 1092).On l'appelait aussi "chasse d'Hannequin" dans les Vosges, "Chasse du roi Arthur" en Bretagne et "Chasse Galerie" en Anjou, Poitou et Saintonge. Le nom d'Hellequin, qui remplace ici Wotan, provenait de Hernequin / Haillequin, conte de Boulogne de 871 à 882, dont on pensait que l'âme avait été damnée. Son nom deviendra celui d'un démon et sera introduit par Dante en Italie sous la forme "Alichino" ... dont la comédia d'El Arte fera le personnage comique Arlecchino (Arlequin en France).
Pour s'opposer à ces entités paiennes, l'église créera la fête de Saint Nicolas le 6 décembre (pour y remplacer la célébration de la déesse Lucina)
Cette fête est connue surtout dans les pays situés à l'est de la Franceé : Nicolas est appelé Klausenmann en Bavière, SantaKlos ou Niklo en Autriche, SünnerKlaas en Frise du nord et Swiety Mikolaj en Pologne (ou il est accompagné par Gwiazdka,l'étoile des dons, représentée par une femme).
Saint Nicolas apportait des cadeaux aux enfants sages ... mais il était accompagné par un valet dont le role était de frapper ou d'emporter ceux qui ne l'étaient pas.
Ce valet était le Père Fouettard, appelé Zwart Piet (Pierre le noir) en Hollande, Pelzruppert / Pelznickel en Rhénanie et Silésie, Knecht Ruprecht (un surnom de Thor) en Bavière, Krampuss (="crochet" en Bavière et Autriche, Schmutzli en suisse, et Housecker au luxembourg.En Alsace on lui donnait le nom de Hans Trapp. Ce nom provenant de Jean de Dratt / Johann von Drodt / Hans von Drott, chatelain cruel qui tyrannisa la ville de Wissenbourg de 1485 à 1503.
Parfois le Père Fouettard apparait seul à Noel pour dévorer les enfants. Il devient alors de Croquemitaine de Noel. On l'appelle par de nombreux noms : Croque Mädchen / Croque Metjien (croque-filles), Zwarte Pieter (Pierre le noir), Jean Gris, Jean le vert, Bogey Man, babou, Bouman, boublin, Butzenberckt, Lustucru, galaffre, papa Goulu, Gros sourcils, Lowethme, lent Fresser, Nicolas velu, Moine bourru, Aschenman, Mr Louis, etc ...
En Grèce, pays orthodoxe, c'est Saint Basile qui remplace Saint Nicolas le 1er janvier dans le rôle de donneur de cadeaux.
Pendant la réforme, on trouva que la fête de saint Nicolas avait un aspect trop paîen, et on décida de la modifier. C'est ainsi que, dans certaines régions, Saint Nicolas fut remplacé par ChristKindel (="l'enfant Jésus" dans sa tâche de distribution de cadeaux aprés 1570.
Bizarrement ce ChristKindel était représenté non par un garcon mais par une jeune fille habillée de blanc et portant une couronne de bougies sur la tête (cette couronne, appelée "couronne de l'avent" a été inventée à Hambourg en 1839. Elle est surtout l'apanage de Sainte Lucie en Suède.)
Saint Nicolas parvint toutefois à se maintenir en de nombreux endroits face à ChristKindel, toutefois la période d'activité des deux entités fut transférée du 5-6 décembre au 24-25 décembre, pendant la nuit de Noel.
C'est ainsi qu'en Amérique du nord les hollandais célébraient Sinter Klaas le jour de Noel à New Amsterdam. Lorsque les anglais s'emparèrent de la ville en 1664, ils en firent New York et adoptèrent la célébration de santa Nikolaaus / Santa claus à Noel.
Plus tard, en 1822,le pasteur Clément Clarke Moore écrivit un poème de Noel ou il décrivait Santa Claus apportant des cadeaux non plus avec un âne mais avec un traineau tiré par 8 rennes. Ce texte fut repris par de nombreux journaux et cette nouvelle vision de Santa Claus se répendit dans tous les USA.
En 1860, l'illustrateur Thomas Nast le dessina pour la 1ère fois dans un costume rouge bordé de fourrure blanche au lieu de sa tenue d'évèque habituelle. Puis il décréta en 1885 que son habitation se trouvait au pole nord. Dés 1883 cette nouvelle représentation de Saint Nicolas / santa Claus arriva en Europe mais ne s'y généralisa seulement que dans le 1er quart du 20ème siècle. Ce nouveau personnage prit alors le nom de "père Noel" en France, Father Christmas en Angleterre, WeinachtMann en Allemagne et de Babbo Notale en Italie.
En 1927 la radio finlandaise décréta qu'il n'habitait pas au pole nord mais en Laponie. Et, dés 1931, une campagne publicitaire de Coca Cola répendit partout la représentation d'un père Noel habillé d'un pantalon.
Divers anciens personnages locaux ont été supplantés par le Père Noël en France :
Le Père Chalande en Savoie, à Genève et dans le canton de Vaud, le Père janvier en Bourgogne et au Nivernais (habillé en blanc, il venait le 1er janvier), Barbassionné en Normandie, le Petit Naulet au Berry.
Au pays basque, le rival du Père Noël est appelé Olentzaro, Olentzero, Orentzaro ou Onentzaro. Il est représenté comme un charbonnier sale et vulgaire qui vient annoncer la nouvelle année.
En Scandinavie, le Noel chrétien ne s'implanta que tardivement. Dans cette région on croyait à des petits esprits domestiques qui protégeaient les fermes et les maisons (comme les lares et pénates des romains ou les domovoïs russes, les sparks polonais et les Iskrzychis d'Allemagne de l'est). On les appelait Tomtes (tomtrus, tomtras, TomteGobles, TomteWüttes) ou Nisses (Niss, Nissens, Niskes, NisseGodrens), paras ou Niägruissars. La coutume était de leurs offrir de la nouriture pour les amadouer ... surtout lors de la fête de Yule (solstice d'hiver, le 21-22 décembre) ou l'on célébrait Odin, Thor et Idunn. Cette fête de Yule (YuleTide en Estonie) se déroulait jadis au milieu de l'Hiver et s'appelait MidtVintersblot, mais au Xe siècle le roi norvégien Håkon den Gode (Hakon le bon) avait décidé qu'elle serait reportée à la même date que les chrétiens. Au 17ème siècle, le jour de Yule était aussi celui de la Julbock, la "chèvre de Noël". Celle-ci était un ancien symbole du diable, mais elle s'était réduite alors à une simple figure qui venait faire des farces aux Suédois la nuit de Noël. Au 18ème siècle, elle deviendra même encore plus inoffensive et deviendra un animal de paille qui vient offrir des cadeaux aux enfants. Au 19ème siècle, elle s'exportera en Finlande sous le nom de "Joulu-Pukk"
En 1870 cependant, les Suédois subirent l'influence du Saint Nicolas allemand et le mélèrent au mythe des Tomtes et de la chèvre de Noël. Ils créèrent ainsi le "Tomte de Noël", appelé Jule-Tomte en Suède, Jule-Nissen au Danemark et en Norvège et Joulu-Vana en Estonie. Il était représenté comme un Saint Nicolas de petite taille. En 1880 la dessinatrice Jenny Nyström en fixa une représentation inspirée du Père Noel. Parfois aussi il était monté sur une chèvre : la "chèvre de Noël".
En Islande on croit aussi aux 13 Jolasneinars / Jolasveinats de Noel, qui sont les enfants des trolls Gryla et Lappaludi. Ces deux trolls ayant pour tâche de dévorer les enfants désobéissants. (On notera d'ailleurs à ce propos qu'à l'origine les trolls n'étaient pas des sortes de lutins mais des géants).
En Russie le Père Noël n'a pas pu s'implanter car son introduction a été interdite par les communistes. Mais une autre entité occupe sa place.
Jadis les slaves offraient des présents à un être hostile pour l'amadouer: C'était Morok, le dieu de l'hiver, époux de Vesna, la déesse du printemps.
Avec le temps il est devenu le gentil Ded Moroz russe, le Did Moroz ukrainien et le Deda Mraz yougoslave. Son nom signifie "Père Gel" et il apporte des cadeaux le 7 janvier (date de Noël dans le calendrier orthodoxe) et le jour de l'an. Il est accompagné de sa fille (ou petite fille ?) Snegourochka ("fille des neiges"). Sous l'influence du père Noël occidental, il a remplacé son manteau bleu par un manteau rouge bordé de blanc, mais il se déplace toujours dans une troïka tirée par des chevaux et non pas par un chariot tiré par des rennes.
En ce qui concerne les autres coutumes de Noel, on sait que des sapins étaient déja dressés devant les maisons par les peuples germaniques lors de la fête de Yule. Et les Celtes décoraient également un arbre, symbole de vie au moment du solstice d'hiver. Plus tard les arbres de Noël seront adoptés en Alsace (1ère mention en 1521) et les Protestants l'adopteront officiellement dès la Réforme de 1560 comme symbole de l'arbre du paradis. En 1738, l'épouse de Louis XV introduisit un sapin décoré au château de Versailles. En 1781, des mercenaires allemands en introduisirent cette coutume au Québec. En 1837, Hélène de Mecklenbourg l'apportera également aux Tuilleries à Paris. En 1841 ce sera le prince Albert qui l'apportera au chateau de Windsor en Angleterre. Puis le 1er sapin de Noel arrivera aux USA en 1850 et en Russie, à st Petersbourg, en 1852. Aprés la guerre de 1870, les réfugiés alsaciens répendront ensuite la coutume du sapin dans toute la France.
Quand à la coutume de la bûche de Noël, on sait qu'elle vient aussi d'Allemagne ou elle est mentionnée au moins depuis 1184.
Par contre la coutume des crèche de Noël vient d'Italie, inventée par Saint Francois d'Assise en 1223 (sous forme d'une crèche vivante).Au 15ème siècle elle se répendra dans toutes les églises. Cependant, à la fin du 18 ème siècle, les révolutionnaires francais en interdisant la pratique, on verra se développer la coutume des crèches familiales et des santons de Provence.
Une ancienne coutume de la période entourant Noël a cependant disparu.
Les 26, 27 et 28 décembre avait lieu jadis la fête des fous (fête des Innocents, de l'âne, des sous-diacres, des diacres-saouls, des cornards, des libertés de décembre, etc...). Elle entrainait un renversement provisoire de la hiérarchie et occasionnait de nombreux débordements chez les chapelains, les clercs et les écoliers. Probablement que ces débordements dérivaient directement de l'ancienne fête romaine des saturnales qui avait lieu jadis du 17 au 24 décembre. A l'époque de la contre-réforme, cette fête sera interdite et les débordements d'étudiants seront reportés à la Saint Nicolas, le 6 décembre, ou ils ont encore lieu en Belgique actuellement.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 13-07-2008 à 10:53:47
| Et en ce qui concerne wagner :
Un ami m'a appris que Wagner était en fait un sympatisant du communisme.
Comme quoi on l'a bien mal compris.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 13-07-2008 à 19:54:24
| Wow, ça fait un sacré paquet tout ça... Rassure moi, tu n'as pas tout ça en tête, non ?
Ce qui est drôle avec cette histoire de Père-Noël, c'est qu'elle donne l'impression que tous les peuples avaient besoin d'inventer un personnage récompensant ou punissant les enfants pendant l'hiver. Est-ce que c'est parce qu'ils ne pouvaient pas sortir à cause du froid et que leurs turbulences à l'intérieur de la maison les rendaient insupportables ?...
Ce qui me semble transparaître dans tout ça, c'est qu'il semblerait qu'une coutume nouvelle ne peut pas en supplanter une autre plus ancienne si elle ne permet un minimun de la remplacer dans les habitudes de vie quotidienne.
C'est un peu ce dont les politiciens se plaignent en parlant du peuple, qu'il ne voit pas plus loin que sa propre braguette. Il me semblait que pour les traditions il y a un peu de la même chose, personne n'échangerait une religion pleine de fêtes et de jour férié contre une religion où il y en a moins.
Atil, tu as sans doute entendu parler de cela... J'ai entendu dire qu'il y avait une théorie en histoire qui pousserait à voir le Nouveau Testament comme une adaptation de l'Ancien afin qu'il convienne et convainque les peuplades occidentales éduqués par les cultures grecque, celtes etc.
Il y a plusieurs choses qui m'ont marqués et qui m'ont donné envie d'en savoir plus, mais c'est peut-être plus un fantasme qu'autre-chose :
- Le fait que le Nouveau Testament rende de manière la notion de dieu unique plus ambigue que l'ancien. Il y a le père, le fils et le saint esprit, et chacun est dieu. Ce qui a posé de nombreux problème je crois aux théologiens.
Ne serait-ce pas une manière de rendre cette religion plus acceptable pour des gens qui ont grandi dans l'idée du polythéisme ?
- Entre l'ancien et le nouveau, la manière de rendre hommage à dieu ne se fait plus par le sacrifice mais par la communion. C'est à dire qu'au lieu que l'homme doive abattre une de ses bêtes sur l'autel, avec la communion il se rend désormais à l'église où le prêtre distribue du pain et du vin. Cela pourrait être une des raisons de devenir chrétien...
- Dans l'Ancien, Dieu promet régulièrement à ses fidèles, progéniture, richesses, terres etc, tandis que dans le nouveau, Jesus parle de se défaire de tout ceci justement et leur promet seulement l'acces au royaume des cieux.
C'est tout de même un drôle de changement de situation...
Etc etc
Je dis tout ça un peu n'importe comment... de toute manière il est clair que le christianisme a eu pour vocation de convertir et de s'étendre, contrairement au judaisme.
Est-ce que tu connais des sources à partir desquelles je pourrais trouver des choses à lire à ce sujet ?
Quand à Wagner, raconter qu'il a eu des sympathies pour le nazisme ou le communisme... ça me semble vraiment tordu. C'est un peu comme si on se demandait si Socrate était plutôt catholique ou plutôt protestant, non ?
Imaginons que tu deviennes un personnage publique, et que tu animes donc encore les curiosités après ta mort. Disons même qu'une centaine d'année après ta mort, on se questionne sur toi et ton appartenance à tel ou tel courant politique, qui ont engendré des gouvernements et des récupercutions graves sur la population, mais une vingtaine, voir une cinquantaine d'années après ta mort.
A quoi ça rime tout ça ?
... A l'époque de Wagner, ni l'idée du national-socialisme ni l'idée du communisme n'existait. Il me semble qu'à l'époque, les idées politiques qui y étaient surtout discuté était le libéralisme et le socialisme, et elles n'avaient aucunement la forme ni le discours qu'elles ont aujourd'hui.
Les oeuvres de Wagner a été récupéré par les nazis (mais de nombreux autres aussi) parce que c'était un personnage influent et qu'il avait écrit des essais antisémites, où il disait par exemple que les juifs ne sauront jamais faire de la musique. Je n'en sais pas beaucoup plus d'ailleurs.
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| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 14-07-2008 à 11:34:42
| " J'ai entendu dire qu'il y avait une théorie en histoire qui pousserait à voir le Nouveau Testament comme une adaptation de l'Ancien afin qu'il convienne et convainque les peuplades occidentales éduqués par les cultures grecque, celtes etc."
>>>>>>Certains pensent que le personnage de Jésus aurait pu être monté de toutes poièces en se basant sur plein de vieilles prophéties contenues dans l'ancien testament.
Mais on retrouve la même chose dans toutes les religions : Toutes on repris les fêtes, les croyances et les coutumes des peuples qu'elles voulaient convertir.
Ainsi le christianisme n'est autre que le nazaréisme de jésus mélé de paganisme.
Et le bouddhisme lamaiste est du bouddhisme mélé de chamanisme Bön du Thibet.
Et le bouddhisme zen est du bouddhisme mélé de taoisme.
Et peut-être que l'islam chiite est de l'islam mélé de zoroastrisme.
" il est clair que le christianisme a eu pour vocation de convertir et de s'étendre, contrairement au judaisme.
Est-ce que tu connais des sources à partir desquelles je pourrais trouver des choses à lire à ce sujet ?"
>>>>>>>Il faudrait lire des textes sur St paul, puisque c'est lui qui a créé le christianisme actuel (pagano-christianisme) à partir du nazaréisme (judéo-christianisme) de jésus.
http://www.webzinemaker.com/admi/m9/page.php3?num_web=18063&rubr=4&id=285650
"Quand à Wagner, raconter qu'il a eu des sympathies pour le nazisme ou le communisme... ça me semble vraiment tordu. C'est un peu comme si on se demandait si Socrate était plutôt catholique ou plutôt protestant, non ?"
>>>>>>Wagner était antérieur au nazisme, mais contemporain de karl marx.
Il parrait que ses oeuvres contiennent des références à l'idéal communiste.
Surtout le crépuscule des Dieux.
Et il voulait créer un lieu de spectacle gratuit pour que les ouvriers puissent voir ses opéras.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 14-07-2008 à 15:08:19
| Wagner communiste ?
Pourtant moi, quand j'écoute Wagner, ça me donne envie d'envahir la Pologne
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 14-07-2008 à 17:53:01
| Ben oui.
Mais n'oublie pas que Staline aussi a envahi la pologne.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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