Sujet : Cinéma - Train |
|  Posté le 12-05-2010 à 06:33:57
| Train
Ce film met en scène un groupe de jeunes athlètes américains en Europe de l'Est. Ils doivent prendre le train afin de poursuivre la compétition. Mais après une soirée bien arrosée, ils ratent le train et s'embarquent de justesse sur le suivant. Alors l'horreur s'ensuit... Ils sont à bord d'un marché ambulant pour trafiquants d'organes!
Ceci est un film intelligent dans son genre, avec suffisamment de scènes gores sans pour autant enlever l'intelligence de ce film (Les scènes sont crues, faites gaffe! Les traffiquants opèrent à froid, sans émotions apparentes), en plus d'un scénario bien ficelé que le spectateur peut apprécier du début à la fin.
Edité le 12-05-2010 à 07:44:45 par PizzaMan
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| Posté le 12-05-2010 à 08:34:32
| Et une fois qu'on a vu ce film on se sent rempli d'un grand amour universel et d'une grande compassion pour tous les êtres  |
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| Posté le 13-05-2010 à 15:00:29
| | Ben quoi ? Personne ne veut émettre un commentaire intelligent ? |
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| Posté le 13-05-2010 à 22:28:19
| Pas vu ce film, désolé!
Mais je suis d'accord pour dire qu'il traite d'un problème réel. A ce sujet une fois j'avais vu un documentaire qui parlait des russes pauvres qui vendent des organes pour se faire des tunes. Une mère de famille avait pu acheter une maison et envoyer ses enfants à l'école grace à un de ses reins. Mais évidemment c'est ignoble que des gens soient obligés d'en arriver là pour survivre. D'ailleurs certains se faisaient arnaqués ou carrément voler leurs organes. J'avais aussi entendu parler d'un hopital dans lequel des individus étaient venus arracher les yeux d'un enfant qui au départ était là pour une simple opération. |
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| Posté le 17-05-2010 à 10:37:39
| PizzaMan a écrit :
Ben quoi ? Personne ne veut émettre un commentaire intelligent ? |
Le mien était intelligent, pourtant.
Je faisais remarquer combien les films actuels ne servaieznt qu'à agiter des émotions + ou - malsaines chez les spectateurs.
C'est pourquoi j'avais demandé aussi si regarder tel autre film pouvait nous rendre meilleur.
L'émotionnel et le spectaculaires sont-ils la seule chose intéressante dans le cinéma ?
Sommes-nous descendus si bas ? |
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| Posté le 17-05-2010 à 10:56:08
| Atil a écrit :
Citation :
PizzaMan : Ben quoi ? Personne ne veut émettre un commentaire intelligent ? |
Le mien était intelligent, pourtant. |
Quel égo maîtrisé!!!  |
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| Posté le 18-05-2010 à 09:03:08
| 1+1=2.
J'affirme que ce compte est juste.
Cela signifie-t-il que je suis orgueilleux ? |
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| Posté le 18-05-2010 à 11:30:56
| Disons que tu ne te prends pas pour une roue de vélo.
Et les fayotins de ce forum, toujours prêts à te passer la brosse à reluire ne t'aide pas à garder la tête froide, et ton 56-57 se transforme en 62...
Mais c'est pas grave!! Je trouve que tu t'en sors plutôt bien. |
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| Posté le 18-05-2010 à 13:33:35
| Atil a écrit :
1+1=2.
J'affirme que ce compte est juste.
Cela signifie-t-il que je suis orgueilleux ? |
Mais le fait de ne pas vouloir passer pour orgueilleux, le démontre peut-être?
Pour le reste, tu réussis à poser une question pseudo philosophique sur un sujet qui se voulait une simple critique de film. 
Tu sais, faut te lâcher un peu parfois et ôter tes œillères de "grand maître".
Les BD que tu dessines aussi suscite des émotions et ne rendront personnes meilleurs au point de ressentir un amour universel et de la compassion pour chacun.
ZaQieL |
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| Posté le 18-05-2010 à 22:14:19
| "Mais le fait de ne pas vouloir passer pour orgueilleux, le démontre peut-être? "
>>>>>>>>Peut-être que oui ... et peut-être que non.
Il est possible aussi que j'aime l'exactitude et la vérité, tout simplement.
Mais je ne peux rien affirmer : C'eszt difficile de se juger soi-même.
"Pour le reste, tu réussis à poser une question pseudo philosophique sur un sujet qui se voulait une simple critique de film. "
>>>>>>>>Est-on obligé de ne critiquer ce film que techniquement ?
Ou peut-on aussi critiquer les idées malsaines qu'il véhicule ?
"Les BD que tu dessines aussi suscite des émotions et ne rendront personnes meilleurs au point de ressentir un amour universel et de la compassion pour chacun."
>>>>>>>>En général mes BD ne se complaisent pas (plus ?) dans la violence gratuite. |
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| Posté le 19-05-2010 à 00:01:48
| Atil a écrit :
Sommes-nous descendus si bas ? |
OUI !!! |
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| Posté le 19-05-2010 à 00:04:03
| PS: j'aime ni les dessins, ni les histoire de ces BD. Trop confus, trop plein, trop...
Désolée mais franchement j'accroche pas
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| Posté le 19-05-2010 à 10:39:00
| Ben oui ... ca manque de cul  |
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| Posté le 19-05-2010 à 13:41:24
| Atil a écrit :
Peut-être que oui ... et peut-être que non. Il est possible aussi que j'aime l'exactitude et la vérité, tout simplement. |
 Possible...mais je te connais trop!
Atil a écrit :
Mais je ne peux rien affirmer : C'eszt difficile de se juger soi-même. |
Tu as bien raison. Alors laisse-moi l'affirmer : Tu es orgueilleux.
Atil a écrit :
Est-on obligé de ne critiquer ce film que techniquement ? Ou peut-on aussi critiquer les idées malsaines qu'il véhicule ? |
Tu l'as vu ce film ou pas? Tu peux critiquer un film sur un simple synopsis? Alors tu peux critiquer un livre sur sa couverture, un être sur son apparence...
Atil a écrit :
En général mes BD ne se complaisent pas (plus ?) dans la violence gratuite. |
Et alors? Elles peuvent tout autant être futiles et dévier de l'atteinte de l'amour et de la compréhension.
Et elle est même pas gratuite cette violence, faut payer la location du film! (Car bien sûr, ici personne ne pirate de films).
ZaQieL |
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| Posté le 19-05-2010 à 16:29:09
| "Tu l'as vu ce film ou pas? Tu peux critiquer un film sur un simple synopsis?"
>>>>>>>>Bien sûr qu'on peut critiquer un film sur un simple synopsis. Puisqu'on ne parlait pas de critiquer le film sur sa technique mais sur les idées qu'il véhicule. Le synopsis décrit ces idées. |
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| Posté le 19-05-2010 à 16:37:30
| Atil a écrit :
Bien sûr qu'on peut critiquer un film sur un simple synopsis. Puisqu'on ne parlait pas de critiquer le film sur sa technique mais sur les idées qu'il véhicule. Le synopsis décrit ces idées. |
Mais il ne démontre pas comment les idées sont véhiculées.
ZaQieL |
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| Posté le 19-05-2010 à 16:42:04
| On s'en fout du comment puisque le comment est du domaine de la technique.
C'est comme si on voulait juger des discours d'Hitler : C'était des discours haineux et racistes. Même si, techniquement, il est possible qu'Hitler ait été un bon orateur. |
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| Posté le 19-05-2010 à 16:44:54
| Atil a écrit :
On s'en fout du comment puisque le comment est du domaine de la technique.
C'est comme si on voulait juger des discours d'Hitler : C'était des discours haineux et racistes. Même si, techniquement, il est possible qu'Hitler ait été un bon orateur. |
Peux-tu dire que tu connais l'essence d'un bouquin en lisant sa couverture? Peux-tu affirmer que tu peux juger de toutes les subtilités d'un homme par l'observation de sa seule apparence?
La façon qu'une idée est communiquée est aussi importante que l'idée elle-même. L'un ne va pas sans l'autre de toute façon.
Qu'est-ce qu'une idée si elle n'est pas communiquée et comment juger des idées dans un film en survolant la synthèse de celles qui y seront décrites?
Tu pourrais être étonné, qui sait?
ZaQieL |
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| Posté le 20-05-2010 à 19:36:53
| Si un film sanglant a pour but de faire comprendre qu'il faut être con pour regarder des films sanglants, alors c'est un bon film (un film utile devrais-je dire).
Mais est-il plausible qu'un producteur de film essaie de convaincre les spectateurs qu'ils ne doivent plus venir regarder ses films ? |
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| Posté le 20-05-2010 à 19:41:06
| Atil a écrit :
Si un film sanglant a pour but de faire comprendre qu'il faut être con pour regarder des films sanglants, alors c'est un bon film (un film utile devrais-je dire). |
Donc, pour toi, il faut nécessairement être totalement con pour apprécier un film sanglant?
Allez grand maître de sagesse, fais-nous la liste des films qui ne rendent pas cons et qui sont "utiles" afin que nous ne nous égarions plus du droit chemin. 
ZaQieL |
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| Posté le 20-05-2010 à 19:54:20
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La liste d'Atil, des films qui ne rendent pas con :
Le Monde de Narnia
Trouver Nemo
Les Simpson (Le Film)
Conan le barbare
Sonia la rouge
The Thing
Bienvenue chez les Ch'tis
L'Ère de Glace
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| Posté le 20-05-2010 à 22:09:19
| Atil a écrit :
Ben oui ... ca manque de cul |
Même po vrai. La minette qui coupait les têtes elle avait des gros seins nus.
Ca manque de peps, de feu, d'une impulsion, d'un truc qui fasse décoller le tout. Une étincelle quoi! |
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| Posté le 21-05-2010 à 09:24:34
| ZaQieL a écrit :
Donc, pour toi, il faut nécessairement être totalement con pour apprécier un film sanglant?
ZaQieL |
Dans ce forum on est souvent d'accord pour dire que se laisser entrainer par ses émotions est une mauvaise chose ... alors pourquoi, aprés avoir dit ca, irions-nous regarder des films dont la principale caractéristique est d'exacerber les émotions des spectateurs ?
Ne devrions-nous pas être cohérents dans notre analyse des choses ?
On ne peut pas dire "Ceux qui idolatrent les émotions sont des cons" ... et ensuite aller se plonger avec délectations dans un film qui agite les émotions. |
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| Posté le 21-05-2010 à 10:36:46
| Atil a écrit :
Citation :
ZaQiel : Donc, pour toi, il faut nécessairement être totalement con pour apprécier un film sanglant?
ZaQieL |
Dans ce forum on est souvent d'accord pour dire que se laisser entrainer par ses émotions est une mauvaise chose ... alors pourquoi, aprés avoir dit ca, irions-nous regarder des films dont la principale caractéristique est d'exacerber les émotions des spectateurs ?
Ne devrions-nous pas être cohérents dans notre analyse des choses ?
On ne peut pas dire "Ceux qui idolatrent les émotions sont des cons" ... et ensuite aller se plonger avec délectations dans un film qui agite les émotions. |
Nier les émotions, c'est se mentir à soi-même.
Edité le 21-05-2010 à 10:37:13 par TaoTheKing
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| Posté le 21-05-2010 à 11:42:46
| C'est quoi "toi-même" ?
Tu as des émotions. Mais tu n'es pas tes émotions.
Cela dit, si tu estimes qu'être entrainé par les émotions est une bonne chose ... alors tu es autorisé à regarder ce film. |
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| Posté le 21-05-2010 à 11:48:47
| Parfois, il est bon de se laisser entraîner par ses émotions. Par exemple:
1- avec une nana que tu veux sauter.
2- avec une nana que tu veux épouser.
3- avec tes collaborateurs lorsque l'un ou l'une d'entre eux subit une épreuve. (la compassion lasse vite).
4- lorsque un grand bonheur te submerge
5- lorsque tu aimes en éprouver
6- lorsque tu vas voir un bon film (Derrick n'est pas un bon exemple)
7- lorsqu'il n'y a pas d'autres solutions...
Nous ne sommes pas que nos émotions, mais nous sommes aussi nos émotions.
Le nier est illusoire. |
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| Posté le 21-05-2010 à 13:12:43
| "1- avec une nana que tu veux sauter."
>>>>>>>c'est du désir, pas de l'émotion.
"2- avec une nana que tu veux épouser."
>>>>>>>Encore un qui va tomber dans le panneau du mariage !
"3- avec tes collaborateurs lorsque l'un ou l'une d'entre eux subit une épreuve. (la compassion lasse vite)."
>>>>>>>>L'émotion n'est d'aucun secours pour aider autrui dans ces occasions.
"4- lorsque un grand bonheur te submerge"
>>>>>>>>raisonnement circulaire : Si l'émotion ca sert juste à ressentir des émotions, ca ne nous dit toujours pas quelle est sa vraie utilité.
"5- lorsque tu aimes en éprouver"
>>>>>>>>Tout comme la drogue c'est utile à ceux qui aiment la drogue.
"6- lorsque tu vas voir un bon film (Derrick n'est pas un bon exemple)"
>>>>>>>Ou alors un film ou des gens se font massacrer par des inconnus sans raison.
Et ensuite tu te dis : "C'était amusant ... Et si moi aussi j'allais massacrer quelques innocents piur en ressentir de l'excitation !?"
"7- lorsqu'il n'y a pas d'autres solutions..."
>>>>>>>>Voila la seule raison valable.
Nous ne sommes que des esclaves qui ressentons ce que la nature nous impose de ressentir.
"Nous ne sommes pas que nos émotions, mais nous sommes aussi nos émotions."
>>>>>>>>>Non, nous ne sommes pas nos émotions.
Nous avons des émotions. |
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| Posté le 21-05-2010 à 13:27:42
| Ok c'est un film extrême, mais si on pense que l'apprécier c'est nul, alors est-ce qu'on ne peut pas étendre cette pensée à tous types de films ou de musiques?
C'est encore plus vrai dans la musique d'ailleurs : quelque soit le type d'émotion que l'on recherche, quand on écoute de la musique on recherche bien une émotion quand même non?
Ou alors il y a aurait des émotions acceptables et d'autres non? |
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| Posté le 21-05-2010 à 13:37:36
| Atil a écrit :
Dans ce forum on est souvent d'accord pour dire que se laisser entrainer par ses émotions est une mauvaise chose ... |
Il y a un putain de monde entre "se laisser entraîner par ses émotions" et profiter de ses émotions.
Ça fait d'ailleurs un bail que je te le dis. Ce n'est pas en niant ses émotions que tu deviendras un grand sage détaché et éclairé. C'est en les acceptant et en les gérant!
Mais en tant que glandu, tu choisis la voie le plus facile...celle où l'effort véritable est absent et où seule la récompense égotique prime.
Atil a écrit :
alors pourquoi, aprés avoir dit ca, irions-nous regarder des films dont la principale caractéristique est d'exacerber les émotions des spectateurs ? |
On peut apprécier un film de plusieurs façons autant émotives qu'intellectuelles. Et à ce compte, pourquoi lire des BD, se divertir, avoir du plaisir dans la vie? Putain Atil, éviter les émotions à tout prix ne démontre que son manque de contrôle sur celles-ci. Confronte-toi plus souvent à tes émotions, vis un peu et seulement après tu pourras prétendre vouloir évoluer vers la sagesse.
Atil a écrit :
Ne devrions-nous pas être cohérents dans notre analyse des choses ? On ne peut pas dire "Ceux qui idolatrent les émotions sont des cons" ... et ensuite aller se plonger avec délectations dans un film qui agite les émotions. |
Oui, ne ressentons plus rien, c'est si dangereux! Ça nous éloigne de la grande sagesse ultime!!
ZaQieL |
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| Posté le 21-05-2010 à 13:42:50
| Atil a écrit :
Ou alors un film ou des gens se font massacrer par des inconnus sans raison. Et ensuite tu te dis : "C'était amusant ... Et si moi aussi j'allais massacrer quelques innocents piur en ressentir de l'excitation !?" |
Putain, voilà que tu joues les moralisateurs?
Juste comme ça, si quelqu'un va tuer un tas d'innocents après avoir vu un film comme ça, tu ne crois pas que le problème n'est pas le film, mais bien tout un tas de facteurs qui n'ont rien à voir avec celui-ci??
D'ailleurs, on peut aussi avoir le raisonnement inverse, qui est aussi cautionné par les études en psychologie, soit que ces films permettent à bon nombre de gens de libérer certaines tensions, de se défouler et ainsi, ils deviennent moins menaçants pour la société.
ZaQieL |
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| Posté le 21-05-2010 à 13:45:24
| Zig a écrit :
Ok c'est un film extrême, mais si on pense que l'apprécier c'est nul, alors est-ce qu'on ne peut pas étendre cette pensée à tous types de films ou de musiques?
C'est encore plus vrai dans la musique d'ailleurs : quelque soit le type d'émotion que l'on recherche, quand on écoute de la musique on recherche bien une émotion quand même non? Ou alors il y a aurait des émotions acceptables et d'autres non? |
J'attends toujours la liste du maître pour savoir quels films je peux voir, quelles BD je peux lire et quelle musique je peux écouter.
Mais je me sens mal, car en lisant la BD du maître, placée sur ce site, je me suis marré, j'ai ressenti du plaisir...du coup, je ne comprends plus rien. Est-ce bien ou mal?
ZaQieL |
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| Posté le 22-05-2010 à 08:56:15
| Zig a écrit :
Ok c'est un film extrême, mais si on pense que l'apprécier c'est nul, alors est-ce qu'on ne peut pas étendre cette pensée à tous types de films ou de musiques?
C'est encore plus vrai dans la musique d'ailleurs : quelque soit le type d'émotion que l'on recherche, quand on écoute de la musique on recherche bien une émotion quand même non?
Ou alors il y a aurait des émotions acceptables et d'autres non? |
Peut-être, aprés tout, que l'art n'est qu'un truc inutile pour lopettes ?
Il faudrait un jour oser se poser la question. |
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| Posté le 22-05-2010 à 09:05:58
| "Il y a un putain de monde entre "se laisser entraîner par ses émotions" et profiter de ses émotions. "
>>>>>>>>C'est comme "Se laisser entrainer par la drogue" et "profiter de la drogue".
Chercher une différence c'est juste se chercher une excuse pour continuer à être le jouer des émotions.
"Ça fait d'ailleurs un bail que je te le dis. Ce n'est pas en niant ses émotions que tu deviendras un grand sage détaché et éclairé. C'est en les acceptant et en les gérant!"
A moins qu'on ne regarde certains films juste pour s'entrainer à rester de marbre devant des scènes émouvantes ?
Sinon, rechercher les émotions pour s'y plonger avec délectation, je n'appalle pas ca "acceopter et gérer ses émotions". J'appelle ca "se trouver des excuses pour continuer à patauger dans les émotions".
"Mais en tant que glandu, tu choisis la voie le plus facile...celle où l'effort véritable est absent et où seule la récompense égotique prime. "
>>>>>>>La vraie voie consiste à affronter les situations réelles. Pas à inventer de nouvelles émotions artificielles pour s'y confronter.
"On peut apprécier un film de plusieurs façons autant émotives qu'intellectuelles. Et à ce compte, pourquoi lire des BD, se divertir, avoir du plaisir dans la vie? Putain Atil, éviter les émotions à tout prix ne démontre que son manque de contrôle sur celles-ci. Confronte-toi plus souvent à tes émotions, vis un peu et seulement après tu pourras prétendre vouloir évoluer vers la sagesse."
>>>>>>>Si on aime les oeuvres exacerbant les émotions alors ca veut dire qu'on aime les émotions.
Donc on ne peux pas dire qu'on maitrise celles-ci.
On est esclave de ce qu'on aime.
"Oui, ne ressentons plus rien, c'est si dangereux! Ça nous éloigne de la grande sagesse ultime!!"
>>>>>>>Donc ceux qui sont esclaves de leurs émotions ne sont plus des cons ? |
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| Posté le 22-05-2010 à 09:08:52
| "Juste comme ça, si quelqu'un va tuer un tas d'innocents après avoir vu un film comme ça, tu ne crois pas que le problème n'est pas le film, mais bien tout un tas de facteurs qui n'ont rien à voir avec celui-ci??"
>>>>>>>Non : le film fait partie de ces facteurs.
Donc je dénonce le film.
"D'ailleurs, on peut aussi avoir le raisonnement inverse, qui est aussi cautionné par les études en psychologie, soit que ces films permettent à bon nombre de gens de libérer certaines tensions, de se défouler et ainsi, ils deviennent moins menaçants pour la société."
>>>>>>>Laisser les jeunes brûler les voitures et piller les magazins ca leurs permet aussi de se défouler.
Ce genre d'analyses psychologiques bidons ne sert qu'à conforter les gens dans leur manque de controle et leur immaturité. |
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| Posté le 22-05-2010 à 10:44:23
| "Mais je me sens mal, car en lisant la BD du maître, placée sur ce site, je me suis marré, j'ai ressenti du plaisir...du coup, je ne comprends plus rien. Est-ce bien ou mal? "
>>>>>>>Mais tu n'as ressenti ni colère, ni orgueil, ni honte, ni tristesse, ni peur. Tu as donc apaisé tes tensions internes plutôt que de faire l'inverse.
Ces BD n'ont donc pas trop exacerbé tes émotions de manière malsaine. |
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| Posté le 03-06-2010 à 16:51:05
| Atil a écrit :
C'est comme "Se laisser entrainer par la drogue" et "profiter de la drogue". Chercher une différence c'est juste se chercher une excuse pour continuer à être le jouer des émotions. |
On peut pourtant très bien profiter de la drogue sans se laisser entraîner par celle-ci. On peut boire un verre et profiter des effets de l'alcool sans nécessairement devenir ou être alcoolique.
Atil a écrit :
A moins qu'on ne regarde certains films juste pour s'entrainer à rester de marbre devant des scènes émouvantes ? |
Mais pourquoi s'entraîner à rester de marbre? La sagesse n'est pas de ne plus avoir d'émotions, mais de ne plus s'y attacher. Il y a vraiment un truc que tu as loupé à ce sujet.
Atil a écrit :
Sinon, rechercher les émotions pour s'y plonger avec délectation, je n'appalle pas ca "acceopter et gérer ses émotions". J'appelle ca "se trouver des excuses pour continuer à patauger dans les émotions". |
C'est une simple opinion. Visiblement, ce sujet te fais beaucoup "ressentir".
Atil a écrit :
La vraie voie consiste à affronter les situations réelles. Pas à inventer de nouvelles émotions artificielles pour s'y confronter. |
La "vraie" voie? Mais qu'en sais-tu toi qui affirmes toujours que nous ne pouvons même pas définir la sagesse??
Et quel mal y a-t-il à créer des situations artificielles et ainsi éviter des situations réelles dangereuses? Dans pratiquement tous les domaines dangereux c'est ainsi que ça fonctionne non? Pourquoi en serait-il autrement avec la vie en général?
On peut ainsi en apprendre davantage sur soi-même en étant confronté virtuellement à des trucs auxquels nous n'aurions pas accès autrement.
Atil a écrit :
Si on aime les oeuvres exacerbant les émotions alors ca veut dire qu'on aime les émotions. |
Pas nécessairement.
Atil a écrit :
Donc on ne peux pas dire qu'on maitrise celles-ci. On est esclave de ce qu'on aime. |
Bien sûr, tout le monde sait que le vrai sage n'a aucune émotion, n'aime rien, et surtout, ne se divertit jamais et se tient loin de toute forme d'art!
Atil a écrit :
Donc ceux qui sont esclaves de leurs émotions ne sont plus des cons ? |
Ceux qui sont "esclaves"....mais avoir des émotions, ne veut pas dire que nous en soyons esclaves. Or, ça dépasse ta capacité de compréhension visiblement.
Atil a écrit :
Non : le film fait partie de ces facteurs. Donc je dénonce le film. |
C'est pourtant loin d'être un facteur déterminant et décisif. Tu devrais plutôt dénoncer tous les autres facteurs.
Atil a écrit :
Laisser les jeunes brûler les voitures et piller les magazins ca leurs permet aussi de se défouler. Ce genre d'analyses psychologiques bidons ne sert qu'à conforter les gens dans leur manque de controle et leur immaturité. |
Bien sûr Alain...toutes les études contredisant tes convictions sont systématiquement "bidons".
Atil a écrit :
Mais tu n'as ressenti ni colère, ni orgueil, ni honte, ni tristesse, ni peur. Tu as donc apaisé tes tensions internes plutôt que de faire l'inverse. |
Ha, maintenant il y a donc de "bonnes" émotions?
Atil a écrit :
Ces BD n'ont donc pas trop exacerbé tes émotions de manière malsaine. |
ZaQieL |
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| Posté le 03-06-2010 à 20:49:07
| | J'ai le vague sentiment que tu n'es pas d'accord avec Atil sur grand chose |
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| Posté le 03-06-2010 à 21:16:42
| PizzaMan a écrit :
J'ai le vague sentiment que tu n'es pas d'accord avec Atil sur grand chose |
C'est lui qui n'est pas d'accord avec moi.
ZaQieL |
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| Posté le 06-06-2010 à 11:05:34
| | Non, c'est pas vrai ! |
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