| |  Posté le 07-01-2009 à 00:51:07
| sur cette planète, des groupes et des groupes se font la guerre afin d'imposer leurs systèmes de pensée, leurs croyances, leurs idéaux, leurs morale, leur législations, leur culture, à eux... ils imposent en frappant de leurs mains. ces gens se font la guerre bien au delà des "simples" guerres armées sur des champs de bataille. cette guerre est vieille. cette guerre se déroule dans la rue, dans la société, dans le tribunal, dans l'église, etc. c'est à dire partout. alors ils utilisent ce contre quoi ils disent lutter : le mensonge et le crime.
alors comment est-ce possible que dans la torah, dans l'évangile ou dans des textes comme la Bhagavad-Gîtâ, il soit marqué qu'un peuple sera vainqueur, au bénéfice de toutes les nations des justes et au détriment des nations des méchants, sans employer les moyens des meurtriers ? oui. comment est-ce possible de vaincre sans mentir, sans manipuler, sans tuer ? oui. comment un peuple qui se refuse victime de combats qui ne les concerne pas peut-il l'emporter sur tant de puissances agressives qui se disent civilisées, sans faire tout ce qu'ils font au nom de ce qu'il ne faut pas faire ? oui. comme gandhi, comment vaincre sans faire la guerre de ces imposteurs hypocrites, religieux comme non religieux ? oui. comment abel qui ne fait pas couler le sang humain peut-il vaincre caen qui fait couler le sang humain ?
Edité le 07-01-2009 à 01:30:12 par Scientosophe
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| | Atil |  | | 35297 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 07:51:04    
| Et pourtant oui : Les livres religieux disent bien qu'il faut tuer.
Conclusion : Ces livres religieux ont été écrits (ou déformés) par des gens stupides ou fanatiques.
On remarquera d'ailleurs que quand ces livres disent de ne pas tuer, c'est uniquement pour parler des coreligionnaires. Quand il s'agit d'étrangers ou d'impie, on peut parfaitement les tuer.
La notion de bonté universelle et de fraternité entre TOUS les hommes est un concept plus tardif.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 09:56:25
| Ca me fait penser au titre de ce numéro du journal La Croix "Et si 2009 était fraternel..."
Il parait que "l'on ne peut pas gouverner sans aimer les gens" dixit Henri Guaino s'inspirant du vieux rêve d'Antigone et de suite on pense a cette image historique de François Mitterand qui tient la main du chancelier Helmut Kohl le 22 septembre 1984 image célèbre du "rêve européen" annoncant la construction européenne.
Mais il est vrai que la fraternité impliquant de fait le respect et la solidarité pour paraphraser Jacques Chaban Dalmas, est un concept récent du moins si on se place d'un point de vue républicain, et un concept très important a notre époque car on sait qu'en période d'épreuves on a tendance a se replier sur soi-même, peut-être même est-ce une arme contre l'individualisme moderne.
Atil nous a récemment demandé si il y avait CONFLIT entre la Liberté et l'Egalité, je pense que si il y a un rapport complémentaire plus que d'opposition c'est entre l'ensemble liberté + égalité qui définissent un rapport a soi vis a vis de la fraternité qui définit un rapport aux autres.
"La notion de bonté universelle et de fraternité entre TOUS les hommes est un concept plus tardif"
---> c'est un des mérites du christianisme : notre Fraternité Républicaine procède de celle du siècle des Lumières dont ce fut le travail de Laïciser les valeurs provenant des religions. Ainsi Emmanuel Kant par exemple, puisera dans les sources chrétiennes afin de batîr sur la Raison la Morale laïque.
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| | Posté le 07-01-2009 à 11:01:16
| atil : Les livres religieux disent bien qu'il faut tuer.
=> et non, ce sont les fanatiques humains qui disent cela.
atil : Quand il s'agit d'étrangers ou d'impie, on peut parfaitement les tuer.
=> et non, il est justement écrit le contraire, puis tout le monde est né étranger.
ce sujet est "comment est-ce possible (de vaincre des tueurs sans tuer) ?"
Edité le 07-01-2009 à 11:02:31 par Scientosophe
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 11:18:18
| "ce sont les fanatiques humains qui disent cela"
---> La torah a été écrite par des fanatiques humains. Il n'y a que des fanatiques pour essayer d'imposer leur vision au monde.
"il est justement écrit le contraire, puis tout le monde est né étranger"
---> si l'Ancien testament dit que tout le monde est né étranger (ce qui est bien évidemment faux) alors l'ancien testament dit de tuer les hébreux car alors les hébreux sont eux-mêmes des étrangers.
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 11:19:32
| "ce sujet est "comment est-ce possible (de vaincre des tueurs sans tuer) ?"
---> ton dieu ne s'en occuppe pas ?
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 11:21:56
| Scientosophe a écrit :
. oui. comment abel qui ne fait pas couler le sang humain peut-il vaincre caen qui fait couler le sang humain ? |
Il faut expliquer sans relâche.
Faire passer le message altuiste: toi=moi.
faire admettre la réciprocité...
Prouver que ce qui est mauvais pour certains ne peut servir de bien pour les autres.
Et, comme dit si bien Zorglub, les temps sont à la recherche, pas encore à la claire formulation...
Pour que tout le monde soit d'accord, il faut probablement que tout le monde baigne dans le même champ "vertueux".
Seuls les hommes de bonne volonté peuvent aider mais comment les reconnaître?
Car, s'il vient à être prouvé que la science ne sert à rien dans le domaine du bien commun, les hommes retouveront le chemin des valeurs spirituels... On ne fait somme toute que prendre la "moins pire des solutions"; la meilleure n'étant pas de ce monde.
Le haut n'est atteint que par une somme de petits pas qui coûtent chacun beaucoup d'énergie...
Qui sait si chacun ne fait pas, à sa façon, avancer le schmilblic? |
| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 11:26:41
| Les livres religieux disent bien qu'il faut tuer telles ou telles personnes.
La Tora dit :
Deutéronome 22:
13: Si un homme, qui a pris une femme
14 ... J`ai pris cette femme, je me suis approché d`elle, et je ne l`ai pas trouvée vierge,
15 alors le père et la mère de la jeune femme prendront les signes de sa virginité
et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte.
C'est à dire:
17 ...ils déploieront son vêtement devant les anciens de la ville.
...
20 Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s`est point trouvée vierge,
21 on fera sortir la jeune femme à l`entrée de la maison de son père;
elle sera LAPIDEE par les gens de la ville, et elle MOURRA
Il ne s'agit pas la d'un texte symbolique ou théologique mais d'un texte de loi. Donc il décrit textuellement et clairement ce que les juges doivent faire.
Un texte de loi est toujours clair et direct et non pas symbolique.
Autre exemple :
Deutéronome 22:
23: Si une jeune fille vierge est fiancée,
et qu`un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
24 vous les amènerez tous deux à la porte de la ville,
vous les LAPIDEREZ, et ils MOURRONT, la jeune fille pour n`avoir pas crié dans la ville,
et l`homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain.
Pauvre femme qui doit être lapidée alors qu'elle a été violée !
Ce ne sont pas des textes symboliques mais bien des textes de loi.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 11:28:10
| la preuve en est que Jésus lui-même a du manipuler le peuple afin de l'empécher de lapider une femme adultère. Ce qui montre bien que la loi de la Bible était appliquée textuellement à cette époque.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 07-01-2009 à 11:38:28
| atil : La Tora dit...
=> c'est faux : c'est les traducteurs et les manipulateurs en histoire-géographie qui disent...
ase => la torah indique de considérer les étrangers comme soi-même car celui à qui elle s'adresse a aussi été un étranger : c'est à dire un ignorant, car nous naissons tous ignorants.
Edité le 07-01-2009 à 11:40:42 par Scientosophe
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 11:56:21
| Scientosophe a écrit :
atil : La Tora dit...
=> c'est faux : c'est les traducteurs et les manipulateurs en histoire-géographie qui disent...
ase => la torah indique de considérer les étrangers comme soi-même car celui à qui elle s'adresse a aussi été un étranger : c'est à dire un ignorant, car nous naissons tous ignorants. |
1 J'aimerais à ce stade que l'on condamne clairement les textes crminels...
Comment peut-on hurler "contre les méchants" et se taire quand on peut dénoncer l'infamie? Il y a des silences qui discréditent... Le silence de Scientosophe sur ce point est à surveiller...
2 Si le texte cité est faux, qu'est-ce que ça coûte de condamner son contenu?
3 Comment peut-on se bloquer à ce point et rester sourd aux évidences?
La cohérence est-elle de ce monde?
Edité le 07-01-2009 à 19:08:48 par tayaqun
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 11:57:22
| "c'est les traducteurs et les manipulateurs en histoire-géographie qui disent..."
---> ah et que disent ces versets cités scientosophe ? éclaire nous ?
Pourtant Atil a bien précisé qu'il s'agissait de textes de Lois donc dictés par les Docteurs de la Loi.
"la torah indique de considérer les étrangers comme soi-même car celui à qui elle s'adresse a aussi été un étranger : c'est à dire un ignorant, car nous naissons tous ignorants."
---> Donc pour toi étrangers = ignorants. Donc selon toi il faut tuer l'ignorance puisque la torah demande de tuer les étrangers.
Peut-tu me montrer en me citant les passages où dans la Torah est-il écrit qu'un étranger est un ignorant ?
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 11:59:12
| a priori la conhérence ne fait pas partie du monde de scientosophe enscientologué et en scientosophiqué ^^
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 12:36:28
| "c'est les traducteurs et les manipulateurs en histoire-géographie qui disent..."
>>>>>>>Prouve-le.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 07-01-2009 à 13:05:06
| ase : Donc pour toi étrangers = ignorants. Donc selon toi il faut tuer l'ignorance puisque la torah demande de tuer les étrangers.
=> enfin. je recherche le verset où il est indiqué ce qui a été indiqué, je sais plus si je l'ai pas déjà indiqué ailleurs.
atil : Prouve-le.
=> il suffit d'apprendre l'hebreu et de lire le texte en hebreu. les traductions sont utiles, mais peuvent faire perdre le sens du texte original.
Edité le 07-01-2009 à 13:37:40 par Scientosophe
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 13:59:39
| "je recherche le verset où il est indiqué ce qui a été indiqué, je sais plus si je l'ai pas déjà indiqué ailleurs"
---> non tu ne l'as pas indiqué ailleurs. On attend le fruit de ta recherche.
"il suffit d'apprendre l'hebreu et de lire le texte en hebreu. les traductions sont utiles, mais peuvent faire perdre le sens du texte original"
---> alors cà ! Te rends-tu compte que cet argument que tu cites te dessert ?
On attend ta preuve, et je te préviens si je vois la moindre erreur grammaticale dans ta traduction hébraïque, je n'hésiterait pas a te rentrer dedands.
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| | Posté le 07-01-2009 à 14:37:02
| je crains que le ase n'ai pas compris.
Edité le 07-01-2009 à 14:38:13 par Scientosophe
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 15:03:51
| Je pense que Tayaqun t'as parfaitement cerné dans ton attitude contradictoire.
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 17:50:12
| "il suffit d'apprendre l'hebreu et de lire le texte en hebreu. les traductions sont utiles, mais peuvent faire perdre le sens du texte original. "
>>>>>Peux-tu nous dire alors comment se traduit le passage ou il est dit de lapider les adultères jusqu'à la mort ?
Et puis ... hah'oultsah yoter yafah mehami'hnasayim ... n'est-ce pas ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 07-01-2009 à 23:13:00
| atil :Peux-tu nous dire alors comment se traduit le passage ou il est dit de lapider les adultères jusqu'à la mort ?
=> https://22.alloforum.com/compassion-definition-t415317-1.html
ase : non tu ne l'as pas indiqué ailleurs.
=> voilà quelques versets (traduction louis segond) :
BERESHIT (Commencement)
15.13 Et l'Éternel dit à Abram : Sache que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera point à eux ; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans.
17.8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.12 A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
23.1 La vie de Sara fut de cent vingt-sept ans : telles sont les années de la vie de Sara.
23.2 Sara mourut à Kirjath Arba, qui est Hébron, dans le pays de Canaan et Abraham vint pour mener deuil sur Sara et pour la pleurer.
23.3 Abraham se leva de devant son mort, et parla ainsi aux fils de Heth :
23.4 Je suis étranger et habitant parmi vous ; donnez-moi la possessio d'un sépulcre chez vous, pour enterrer mon mort et l'ôter de devant moi.
23.5 Les fils de Heth répondirent à Abraham, en lui disant :
23.6 Écoute-nous, mon seigneur ! Tu es un prince de Dieu au milieu de nous ; enterre ton mort dans celui de nos sépulcres que tu choisiras ; aucun de nous ne te refusera son sépulcre pour enterrer ton mort.
23.7 Abraham se leva, et se prosterna devant le peuple du pays, devant le fils de Heth.
CHEMOTH (Les noms)
12.49 La même loi existera pour l'indigène comme pour l'étranger en séjour au milieu de vous.
22.21 Tu ne maltraiteras point l'étranger, et tu ne l'opprimeras point ; car vous avez été étrangers dans le pays d'Égypte.
22.22 Tu n'affligeras point la veuve, ni l'orphelin.
22.23 Si tu les affliges, et qu'ils viennent à moi, j'entendrai leurs cris ;
22.24 ma colère s'enflammera, et je vous détruirai par l'épée ; vos femmes deviendront veuves, et vos enfants orphelins.
23.9 Tu n'opprimeras point l'étranger ; vous savez ce qu'éprouve l'étranger, car vous avez été étrangers dans le pays d'Égypte.
WAYIQRA (YHVH appela)
18.26 Vous observerez donc mes lois et mes ordonnances, et vous ne commettrez aucune de ces abominations, ni l'indigène, ni l'étranger qui séjourne au milieu de vous.
19.33 Si un étranger vient séjourner avec vous dans votre pays, vous ne l'opprimerez point.
19.34 Vous traiterez l'étranger en séjour parmi vous comme un indigène du milieu de vous ; vous l'aimerez comme vous-mêmes, car vous avez été étrangers dans le pays d'Égypte. Je suis l'Éternel, votre Dieu.
19.35 Vous ne commettrez point d'iniquité ni dans les jugements, ni dans les mesures de dimension, ni dans les poids, ni dans les mesures de capacité.
19.36 Vous aurez des balances justes, des poids justes, des épha justes et des hin justes. Je suis l'Éternel, votre Dieu, qui vous ai fait sortir du pays d'Égypte.
19.37 Vous observerez toutes mes lois et toutes mes ordonnances, et vous les mettrez en pratique. Je suis l'Éternel.
24.22 Vous aurez la même loi, l'étranger comme l'indigène ; car je suis l'Éternel, votre Dieu.
24.23 Moïse parla aux enfants d'Israël ; ils firent sortir du camp le
25.35 Si ton frère devient pauvre, et que sa main fléchisse près de toi, tu le soutiendras ; tu feras de même pour celui qui est étranger et qui demeure dans le pays, afin qu'il vive avec toi.
BAMIDBAR (YHVH parla dans le désert)
15.15 Il y aura une seule loi pour toute l'assemblée, pour vous et pour l'étranger en séjour au milieu de vous ; ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants : il en sera de l'étranger comme de vous, devant l'Éternel.
15.30 Mais si quelqu'un, indigène ou étranger, agit la main levée, il outrage l'Éternel ; celui-là sera retranché du milieu de son peuple.
35.13 Des villes que vous donnerez, six seront pour vous des villes de refuge.
35.14 Vous donnerez trois villes au delà du Jourdain, et vous donnerez trois villes dans le pays de Canaan : ce seront des villes de refuge.
35.15 Ces six villes serviront de refuge aux enfants d'Israël, à l'étranger et à celui qui demeure au milieu de vous : là pourra s'enfuir tout homme qui aura tué quelqu'un involontairement.
DEVARIM (Voici les paroles)
1.16 Je donnai, dans le même temps, cet ordre à vos juges : Écoutez vos frères, et jugez selon la justice les différends de chacun avec son frère ou avec l'étranger.
10.19 Vous aimerez l'étranger, car vous avez été étrangers dans le pays d'Égypte.
16.11 Tu te réjouiras devant l'Éternel, ton Dieu, dans le lieu que l'Éternel, ton Dieu, choisira pour y faire résider son nom, toi, ton fils et ta fille, ton serviteur et ta servante, le Lévite qui sera dans tes portes, et l'étranger, l'orphelin et la veuve qui seront au milieu de toi.
16.12 Tu te souviendras que tu as été esclave en Égypte, et tu observeras et mettras ces lois en pratique.
23.7 Tu n'auras point en abomination l'Édomite, car il est ton frère ; tu n'auras point en abomination l'Égyptien, car tu as été étranger dans son pays :
23.8 les fils qui leur naîtront à la troisième génération entreront dans l'assemblée de l'Éternel.
24.14 Tu n'opprimeras point le mercenaire, pauvre et indigent, qu'il soit l'un de tes frères, ou l'un des étrangers demeurant dans ton pays, dans tes portes.
24.17 Tu ne porteras point atteinte au droit de l'étranger et de l'orphelin, et tu ne prendras point en gage le vêtement de la veuve.
24.18 Tu te souviendras que tu as été esclave en Égypte, et que l'Éternel, ton Dieu, t'a racheté ; c'est pourquoi je te donne ces commandements à mettre en pratique.
27.14 Et les lévites prendront la parole, et diront d'une voix haute à tout Israël :
27.15 Maudit soit l'homme qui fait une image taillée ou une image en fonte, abomination de l'Éternel, œuvre des mains d'un artisan, et qui la place dans un lieu secret ! Et tout le peuple répondra, et dira : Amen !
27.16 Maudit soit celui qui méprise son père et sa mère ! – Et tout le peuple dira : Amen !
27.17 Maudit soit celui qui déplace les bornes de son prochain ! – Et tout le peuple dira : Amen !
27.18 Maudit soit celui qui fait égarer un aveugle dans le chemin ! Et tout
le peuple dira : Amen !
27.19 Maudit soit celui qui porte atteinte au droit de l'étranger, de l'orphelin et de la veuve ! – Et tout le peuple dira : Amen !
27.20 Maudit soit celui qui couche avec la femme de son père, car il soulève la couverture de son père ! – Et tout le peuple dira : Amen !
27.21 Maudit soit celui qui couche avec une bête quelconque ! – Et tout le peuple dira : Amen !
27.22 Maudit soit celui qui couche avec sa sœur, fille de son père ou fille de sa mère ! – Et tout le peuple dira : Amen !
27.23 Maudit soit celui qui couche avec sa belle-mère ! – Et tout le peuple dira : Amen !
27.24 Maudit soit celui qui frappe son prochain en secret ! – Et tout le peuple dira : Amen !
27.25 Maudit soit celui qui reçoit un présent pour répandre le sang de l'innocent ! – Et tout le peuple dira : Amen !
27.26 Maudit soit celui qui n'accomplit point les paroles de cette loi, et qui ne les met point en pratique ! – Et tout le peuple dira : Amen !
Edité le 07-01-2009 à 23:22:16 par Scientosophe
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| | zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 07-01-2009 à 23:55:46
| Ce que je trouve le plus étrange c'est de trouver deux catholiques voir athés qui se lancent des passage de la torah à la tête.
Je suis en pleine hallucination !!!
Atil a raison pour les impies (femmes de surcroit jamais appréciées par la religion juive si ce n'est qu'elles portent l'enfant et donnent la religion, seule prérogative avec l'éducation et le fait d'honorer son mari), Scientosophe a raison pour les étrangers (les juifs ont toujours été étrangers donc ils ne vont pas en plus s'auto flageler)
Alors revenez au sujet. Euhhh c'est quoi le sujet? |
| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 08-01-2009 à 08:23:01
| https://22.alloforum.com/compassion-definition-t415317-1.html
>>>>>Tu dis :
"lapider est un mauvais terme dont le mot hebreu originel n'a pas du tout le sens que l'on y a mal donné (perversité humaine) : il veut dire ouvrir les yeux (ou quelque chose comme ça, je n'ai plus le véritable sens en mémoire). "
je ne vois pas comment on peut "ouvrir les yeux d'un couple adultère" pour le FAIRE MOURIR. car il est bien dit que l'action doit être faite jusqu'à ce qu'ils meurent.
Et je ne vois pas pourquoi Jésus s'opposerait à ce qu'on "ouvre les yeux" à une femme adultère en disant "Que celui qui n'a jamais péché lui lance la 1ère pierre !"
Tu dis aussi que les sentence de mort sont en fait des racourcissements de vie par Dieu. Mais ici il s'agit bien de lois utilisées par les hommes pour juger leurs semblables et non pas d'agissements de Dieu. D'ailleurs le Talmud ne fait que ca : commenter la Thora pour en rendre l'application judiciaire possible dans tous les cas.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 08-01-2009 à 08:29:03
| Dans certains passages Dieu dit de ne pas oprimer les étrangers.
Et pourtant dans d'autres passages dieu dit d'exterminer les cananéens de la terre promise.
Les 1ers passagse contredisent-ils les seconds ? Ou alors est-ce les seconds qui contredisent les 1ers ?
En fait ces deux types de passages se contredisent l'un l'autres : Ils ne véhiculent pas la même idéologie, n'ont pas été écrits par la même personne ni à la même époque.
La Thora n'est pas un tout cohérent.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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