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 Did consciousness cause the cambrian evolutionary?

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   Posté le 16-01-2009 à 22:47:05   

C'est de l'anglais :

http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/cambrian.html


Edité le 16-01-2009 à 22:52:50 par Scientosophe


Atil
Atil
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   Posté le 16-01-2009 à 22:51:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Je ne parle pas anglais.

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...à mon humble avis.

#Atil
Membre désinscrit
   Posté le 16-01-2009 à 22:54:11   

Traduction google en français :

http://translate.google.com/translate?prev=&hl=fr&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.quantumconsciousness.org%2Fpenrose-hameroff%2Fcambrian.html&sl=en&tl=fr&history_state0=


Edité le 16-01-2009 à 22:58:00 par Scientosophe


Ase
Ase
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   Posté le 16-01-2009 à 23:11:08   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Alors ça !
J'allais ouvrir un post sur ces aspects suite à la discussion avec Thoth mais voilà que scientosophe m'a devancé ^^

Du coup je vais changer mon post en celui-ci, ça permettra a certains de mieux suivre ce dont il est question dans l'article posté par scientosophe de Quantum Consciousness:


Les deux hypothèses les mieux construites pour l'existence de processus informationnels opératoires impliquant un fonctionnement micro-physiologique à un niveau quantique dans le cerveau sont :

1/ la théorie interactionniste de Beck et Eccles sur le contrôle mental des champs impliqués dans l'opération d'exocytose intersynaptique, contrôle qui s'effectuerait à un niveau où les interactions ne violent pas (au niveau du rendu mésoscopique dans la matière du cerveau) la loi de conservation de l'énergie.


2/ la théorie de Hameroff et Penrose sur la cohérence synchronisée au niveau des micro-tubules (les microtubules sont les structures fibreuses de forme tubulaire qui se groupent pour former l'armature du cytoplasme des cellules et elles sont impliquées à la fois dans la méiose et la mitose) dont les agencements internes seraient (selon eux) susceptibles de produire des "états" intermédiaires qui dépasseraient le caractère binaire de la computation dans les ordinateurs actuels.

Il y aurait selon Hameroff et Penrose une spécificité qualitative, géométrique, et quantitative, des microtubules qui se trouvent dans les axones des neurones, des cellules nerveuses constitutives du cerveau.

Selon Hameroff, le caractère fluide et unitaire d'une perception consciente ou d'une émotion consciente (même basique) n'est rendu possible que grâce à un processus plus rapide que la transmission de l'influx nerveux électrique dans les axones et à un processus permettant de mettre en relation des zones topologiquement distinctes et distantes du cerveau.

Le modèle de Hameroff et Penrose n'explique pas la raison d'être et les modalités de naissance originelle de la vie mentale consciente, mais il peut au moins permettre de résoudre le "binding problem", c'est à dire le problème de l'unité synchronique et diachronique du champ de perception conscient.

Ils partent du principe que les animaux qui ont, dans leur système nerveux, les précurseurs fonctionnels adaptés de ces motifs-structures microtubulaires en nombre suffisant sont ceux chez qui les premiers processus mentaux conscients sont apparus.


Donc, tout comme le modèle de Eccles, il y a des prévisions concernant les conditions micro-neurophysiologiques nécessaires qui dénotent (ou pas) la présence d'une vie mentale consciente chez tels ou tels êtres vivants.

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Membre désinscrit
   Posté le 16-01-2009 à 23:13:05   

Alors ça !

La paracha de la semaine c'est Chemoth.


Edité le 16-01-2009 à 23:13:28 par Scientosophe


Ase
Ase
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   Posté le 16-01-2009 à 23:29:05   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Alors ça !
Le paracha de la semaine me dit que scientosophe a trouvé sur le forum le nom de Hameroff et du coup il est allé faire des recherches dessus sur google quand il est tombé sur cet article de Quantum Consciousness

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Membre désinscrit
   Posté le 16-01-2009 à 23:32:24   

c'est pas vrai.


Edité le 16-01-2009 à 23:33:43 par Scientosophe


Atil
Atil
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   Posté le 17-01-2009 à 08:11:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

On a remarqué dans le cerveau des ondes qui se répendent partout et qui semblent avoir pour fonction de mettre en phase les diffrentes parties du cerveau. Ce qui permettrait de relier les sensations issues des différents organes pour obtenir une images unique et globale du monde externe.
Je ne sais pas si ca a un rapport avec la théorie des microtubules.
Cette dernière, contrairement à ce que j'avais d'abord cru, veut plus expliquer notre perception unifiée du monde que la conscience elle-même.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 17-01-2009 à 17:18:57   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Il y a plusieurs modèles "ondulatoires" conçus pour résoudre le difficile "binding problem" intermodal :

- il y a celui des 40 Hz d'oscillation synchronisée conçus par Crick

- il y a le modèle de Benjamin Libet qui est à la fois émergentiste et néo-dualiste

- il y a le modèle de Susan Greenfield

- et il y a le modèle de Hameroff et Penrose où ce sont les corrélations et synchronisations des ensembles microtubulaires qui orchestrent cette unification.



"On a remarqué dans le cerveau des ondes qui se répendent partout et qui semblent avoir pour fonction de mettre en phase les diffrentes parties du cerveau. Ce qui permettrait de relier les sensations issues des différents organes pour obtenir une images unique et globale du monde externe"

---> Une des hypothèses est que cela ne passe pas par la transmission dans les faisceaux de liaison dans la substance blanche sous-corticale qui est très lente (c'est le chemin parcouru lorsque l'on fait un geste volontairement et qu'il est exécuté par les muscles) mais par des communications directes entre les aires corticales grâce à des champs (magnétiques ou autres) dont les ondes sont polarisés à la même fréquence et même amplitude.




"Je ne sais pas si ça a un rapport avec la théorie des microtubules"

---> oui ça a un rapport direct.
Parce que les microtubules pourraient dans le modèle de Hameroff et Penrose, "résonner" entre elles pour produire des influx cohérents entre les aires cérébrales séparées sur une échelle mésoscopique. Hameroff parle d' "orchestration groupée d'une forme de décohérence quantique".




"Ce qui permettrait de relier les sensations issues des différents organes pour obtenir une image unique et globale du monde externe"

---> En effet c'est le Binding Problem :
(ce problème apparaît lorsque l'on en reste à une conception purement "électrique" ou "téléphonique" du cerveau)

En gros, si on en reste à cette conception, on part du principe que :
1/ l'influx nerveux dans les axones des neurones est très lent;
2/ les aires sensorielles ou émotionnelles (au niveau du néo-cortex) sont très distantes les unes des autres;
3/ les points d'acheminements corticaux terminaux des signaux entrant par les différents organes-interfaces des sens semblent entrer en activité à un même moment "t" alors que l'idée d'une liaison entre eux nécessiterait un léger retard repérable entre les uns et les autres.

De là naît le "binding problem" : que se passe-t-il en ce moment lorsque l'on perçoit le monde qui nous entoure ?

On voit une scène multimodale (différentes modalités sensorielles repérables en fonction de la focalisation de notre attention : vision, audition, sensations tactiles, proprioceptives, etc.) qui a un caractère unifié et harmonieux (unité à la fois synchronique ponctuelle et diachronique continuelle).
Or ce qui se passe dans le cerveau, c'est que les signaux des différentes modalités sensorielles commencent à donner lieu à des sensations et des perceptions seulement au moment où ils parviennent dans les aires primaires et secondaires du néo-cortex. Ces zones en question sont distinctes et séparées les unes des autres d'un point de vue topologique au niveau des projections neuronales dans le cortex, et pourtant, du point de vue de notre expérience phénoménale, on a un champ de perception immédiatement unifié où tout est lié de manière fluide et directe : les sons ne semblent pas en "décalage" par rapport aux couleurs et aux formes, les sensations du corps sont elles aussi bien intégrées à la scène perceptive, etc.
On n'a pas affaire à une mosaïque qui s'assemblerait en quelques secondes : le champ de perception ne se présente pas à la manière d'un puzzle classique, mais à la manière d'un puzzle dont les pièces se chevaucheraient dans l'espace de perception ou seraient en décalage dans le temps.

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Atil
Atil
35277 messages postés
   Posté le 17-01-2009 à 20:07:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

On a remarqué que, lorsque nous prenons consciemment une décision, cette décision était déja prise dans notre inconscient dpuis une fraction de seconde.
C'est à dire que l'onde cervicale qui montre la prise de décision apparait un peu avant l'instant ou l'on a conscience de prendre une décision;
Cela montre que des effets de retard peuvent trés bien avoir lieu même si on n'en a pas conscience.
Si cela a lieu pour les décisions, cela ne pourrait-il pas avoir lieu aussi avec les perceptions ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 19-01-2009 à 03:06:05   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Ce que tu dis à propos des potentiels d'activation précurseurs de l'acte moteur délibéré et à propos de l'antédatage percepti est à mon avis central, en effet, mais il faut analyser dans le détail et surtout réfléchir à l'interprétation que l'on en donne.
Il me semble que Libet a fait des études dessus depuis 2004, il faudra que je me renseigne un peu plus.

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Atil
Atil
35277 messages postés
   Posté le 19-01-2009 à 08:17:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Quelqu'un m'a dit que d'autres études avaient ajouté ceci :
Les décisions sont prises dans notre cerveau une fraction de seconde avant que nous prenions conscience de prendre ces décisions ... par contre si nous décidons de changer d'avis, cela se ferait en temps réel. C'est à dire qu'on peut instantanément bloquer l'action d'une décision. Je n'en sais pas plus la-dessus.

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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 19-01-2009 à 15:52:54   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

La traduction est nulle à chier.

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#PizzaMan
Ase
Ase
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   Posté le 19-01-2009 à 15:54:15   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Les expériences de Libet ont été interprétés de façon diverse. Certains ont sauté sur l'occasion pour défendre une conception déterministe intégrale de l'action (pseudo) volontaire, et d'autres ont insisté sur l'existence de cette capacité de rétro-contrôle par "veto" de l'actualisation de la séquence kinésio-motrice déjà amorcée.

Quelqu'un comme Daniel Wegner prétend que les expériences de Libet montrent que la prise de conscience n'est qu'un moment de ratification passive d'une séquence motrice automatiquement déclenchée alors que quelqu'un comme Eccles considère que les "potentiels d'activation" sont en fait seulement des activités d'arrière-plan qui ne sont pas déterminantes car pour un geste réellement intentionnel et volontairement préparé c'est l'aire pré-motrice du lobe frontal qui compte et il n'y a plus un tel décalage. Enfin, Max Velmans soutient que les expériences de Libet nous conduisent à reconsidérer notre association naïve spontanée entre décision libre et pensée occurrente dans la conscience d'accès, c'est à dire que selon lui, on pourrait donner une analyse de la décision libre qui intègre une initiation causale inconsciente ou pré-consciente (en termes de conscience d'accès).

Libet lui-même estime (dans son dernier bouquin "Mind Time" : la temporalité de l'esprit) que ses expériences sur l'antédatage perceptif mettent en évidence l'existence d'un comportement temporel des événements mentaux qui serait différent du déroulement temporel des événements physiologiques corrélés. Tout se passe comme si il y avait un "saut" dans le temps, un retour vers le passé (certains parapsychologues comme Fabre et certains physiciens comme Costa de Beauregard ont interprété cela ainsi) : ce serait une rétro-projection temporelle qui par souci de cohérence, attribuerait topologiquement à la main piqué quelques millisecondes avant, l'instant de déclenchement effectif de la douleur alors que cet instant décisif se situe en aval, bien après, dans le cerveau.

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Atil
Atil
35277 messages postés
   Posté le 19-01-2009 à 17:06:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Tout ça est bien compliqué.
Je me demande s'il existe des articles ou des livres résumant les expériences sur ces différentes actions : Prise de décision, véto dans une prise de décision, geste "réellement intentionnel", etc ...

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 19-01-2009 à 18:23:57   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

en anglais... ou bien il te faut aller regarder sur les sites des auteurs cités en espérant que les articles sur leurs sites soient traduits.

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tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 20-01-2009 à 11:05:47   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Je résume pour plaisanter...

Dieu dans une crise de démence créatrice se mit à fabriquer une microtubule et , curieux, il pencha l'oreille au dessus-du microtube et, là, stupeur, il entendit le machin qui disait: "je suis là" ce que Pascal, qui avait un gêne laconique, traduisit par "je suis".

C'est alors que Dieu dit "Dieu merci! j'ai vaincu ma solitude!" et l'écho répondit "moi-aussi"
Ase
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   Posté le 21-01-2009 à 18:50:33   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Dieu dans une crise de démence créatrice se mit à fabriquer une microtubule et, curieux, il pencha l'oreille au dessus-du microtube et, là, stupeur, il entendit le petit sarkozy qui disait: "je suis là" et là Dieu lui répondit "ta gueule sale nain". Et dieu vu que cela était bon.

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Atil
Atil
35277 messages postés
   Posté le 21-01-2009 à 20:40:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Putain ! Faite gaffe !
Sarkozy vient de me téléphoner et menace de faire fermer le forum !

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 24-01-2009 à 19:58:52   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Ceci dit, il faudrait arrêter de mettre des titres en anglais...
Pas normal!
Scientosophe se débrouille très bien en français.
Est-ce possible, genti Scientosophe de nous titrer prochainement en français bien de chez nous?
Atil
Atil
35277 messages postés
   Posté le 25-01-2009 à 10:01:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Scientosophe a fait des progrés.
Avant c'était en hébreu qu'il écrivait les titres !

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#Atil
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 26-01-2009 à 19:53:51   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Je me demande ce qui va se passer quand on va se choper un Chinois!
Atil
Atil
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   Posté le 26-01-2009 à 21:21:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

On en a déja eu dans le passé.

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#Atil
Membre désinscrit
   Posté le 23-04-2009 à 19:40:14   

j'aime pas le bus. alors voilà ce que j'ai appris aujourd'hui : tout comme on dit que les mitochondries viennent de la mère, les centrioles du centrosome viendraient du père. et il est vrai que les statues sont sans vie et sans paroles.

Atil
Atil
35277 messages postés
   Posté le 23-04-2009 à 21:21:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"et il est vrai que les statues sont sans vie et sans paroles. "

>>>>>?????????

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#Atil
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