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 culture de Damdam-Chezme

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massirio
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   Posté le 17-04-2012 à 09:18:39   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Sur ton site Atil, la culture de Damdam-Chemze est mentionné comme faisant partie des premiers Trialétiens, puis comme ayant influencé les premiers IE du sud de l'Aral.
Quelle est l'origine de cette culture? Cette culture est elle originaire du Caucase? S'est elle étendu jusqu'en Asie centrale?

J'ai trouvé cela sur wikipedia:

Peu avant l'époque de Djeitoun, au VIIe millénaire av. J.‑C., on observe une migration d'un peuple originaire du Moyen-Orient vers le sud-est de la Mer Caspienne. Il apportait avec lui des moutons et des chèvres domestiqués. Ces hommes utilisaient des grottes comme celles de Djebel ou de Dam Dam Chashma II comme habitations saisonnières. Selon Bernard Sergent (Les Indo-Européens, Payot, 2005), il s'agirait de Sémito-Hamites. Poursuivant leur migration jusqu'au nord de la Mer Noire, ils se seraient mélangés à des autochtones, et de ce métissage, seraient issus les Proto-indo-européens.


Edité le 18-04-2012 à 15:41:38 par massirio




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martiko
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   Posté le 20-04-2012 à 08:49:10   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

qu'en dit Atil?

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thersite
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thersite
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   Posté le 20-04-2012 à 20:32:28   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

massirio a écrit :

Sur ton site Atil, la culture de Damdam-Chemze est mentionné comme faisant partie des premiers Trialétiens, puis comme ayant influencé les premiers IE du sud de l'Aral.
Quelle est l'origine de cette culture? Cette culture est elle originaire du Caucase? S'est elle étendu jusqu'en Asie centrale?

J'ai trouvé cela sur wikipedia:

Peu avant l'époque de Djeitoun, au VIIe millénaire av. J.‑C., on observe une migration d'un peuple originaire du Moyen-Orient vers le sud-est de la Mer Caspienne. Il apportait avec lui des moutons et des chèvres domestiqués. Ces hommes utilisaient des grottes comme celles de Djebel ou de Dam Dam Chashma II comme habitations saisonnières. Selon Bernard Sergent (Les Indo-Européens, Payot, 2005), il s'agirait de Sémito-Hamites. Poursuivant leur migration jusqu'au nord de la Mer Noire, ils se seraient mélangés à des autochtones, et de ce métissage, seraient issus les Proto-indo-européens.


La référence de cette citation wikipedia est
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Histoire_de_l'Asie_centrale

Cette histoire de sémito-hamites en Asie centrale me semble complètement farfelue.
Les Hamites sont en Afrique et que je sache et en dehors d'Ethiopiens au Yemen vers le 5e-6e siècle de notre ère et des expéditions de quelques pharaons dans le Levant, il n'y ait pas question d'Hamites et avant l'expansion musulmane, il n'y ait pas question de Sémites sur les plateaux iraniens, ni dans le Caucase et encore moins en Asie centrale et sud de la Russie.

Certainement après l'ère glacaire, il y a eu venue du sud du Caucase une expansion des haplogroupes G2a au nord-ouest du Caucase, de J1 au nord-est et des J2a un peu partout au nord du Caucase.
Les G2a et J2 sont venus d'Anatolie, nord de la Mésopotamie, Arménie et Géorgie. Les J1 des lacs d'Ourmiah et de Van. Ces J1 allant vers le nord sont génétiquement bien différenciés des J1 qui sont descendus vers la Palestine et plus tard vers l'Arabie et la cote ouest de la Mer Rouge jusqu'au Nord-Soudan et en Ethiopie (ceci bien avant les invasions musulmanes). Ces migrations de J1 à partir de la Palestine coïncidant probablement avec l'expansion du groupe linguistique sémite dans ces régions.
Les langues des divers groupes qui passérent le Caucase vers le nord devaient être des langues du groupe caucasien, ancêtres des langues actuelles.

De mème, des G1, G2 , J2, L et T ont pénétré du sud ou de l'ouest (venu du Caucase par le nord de la Mer Caspienne) en Asie Centrale.R2 était peut-être l'haplogroupe indigène dans le sud de l'Asie Centrale Leurs langues devaient être en rapport avec l'élamite et le dravidien. Probablement les ancêtres des fondateurs de la civilisation BMAC (Bactriane-Margiane archeological complex). Avant de lire l'article wikipedia référé, je ne connaissais rien aux cultures du sud de l'Asie Centrale précédant le BMAC.

Que ce soit dans les plaines au nord du Caucase et en Asie centrale, ils devaient se heurter et être souvent absorbés par les R1a de langue IE, quelques proto indo-iraniens.
Bien avant et probablement déjà avant le maximum glaciaire d'il y a 20.000ans, des R1a et R2 avaient déjà trouvé la route du soleil vers l'Inde magique, et les Indo-aryens ne furent pas les premiers R1a arrivés en Inde, mais les Indo-aryens et leurs suivants Sakas et autres majoritairement R1a amenèrent avec eux de larges pans de R2, J2 et quelques G2, R1b-P73, Q, L et T.

En dehors des peu nombreux R1b-P73 probablement déjà réfugiés dans les forêts du Sud-Oural depuis longtemps, les R1b-L23 réfugiés dans les Balkans et dans l'ouest de l'Anatolie devant l'avancée glaciaire allèrent progressivement vers l'est et quelques toutes petites tribus dans le nord-est Caucase à travers tout un cycle d'invasions venues du sud-est Balkans dont les historiquement connues sont les Hittites, Palaïtes, Louwites, Phrygiens, Améniens.


Edité le 20-04-2012 à 21:21:39 par thersite




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   Posté le 20-04-2012 à 21:51:32   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Il y a deux mentions par Atil

1) Page sur l'Iran néolithique/chalcolithique (ou les "Mecchlas"

-Sialk 3/1-2-3, Giyan 5C et Tepe-Hissar 1B en Iran, Namazga 2 au Kopet-Dagh, Mehrgarh 3 (style kili Ghul Mohammed 2-3 - Togau) et Mundigak 1 en Hilmand-Baloutchistan (4100-3700 BC) :
Les poteries sont à décors animaliers sombres sur fond rouge ou chamois clair. En Afghanistan le coton est cultivé. Dans le Kopet-Dagh apparaissent quelques poteries à décors bichromes ... mais aussi des poteries grises lustrées apportées par les pillards Indo-Européens Aryens Indous de Damdam-Chezme (au Turkménistan) lors de leurs raids.


2) Début de la page sur le sud-ouest de l''Asie Centrale néolithique/chalcolithique (ou les "Pontiques de l'Aral"

Les Pontiques (indo-européens) du sud de l'Aral sont les ancêtres des Aryens Indous.
Au début, ils subissaient probablement la domination culturelle des Peuples de l'Iran (période des poteries ovoides peignées et lustrées de Damdam-Chezme).
Ensuite, leur civilisation sera reconnaissable à ses poteries grises et passera par plusieurs phases :

-4100 -3700 BC :
Infiltrations sporadiques d'Aryens Indous à poteries grises lustrées dans la civilisation du Kopet-Dag à la frontière entre l'Iran et le Turkménistan (Anau 2, Namazga 2 et Tepe-Hissar 1B).


La mention des grottes de Dam Dam Chashma II au 7e millénaire ne semblent pas avoir de rapport avec une culture de DamDam-Chezme au début du 4e millénaire selon Atil, mème si c'est dans la même région de l'actuel Turkménistan.

Je me demande sur quoi peut bien être basée cette migration de populations du sud de la Mer Aral vers la Volga au 7e-6e millénaire, probablement sur pas grand-chose.
A cette époque sur la Volga, au sud il y a avait certainement prédominance de R1a (et probablement plus forte que de nos jours) et au nord de la Volga moyenne et supérieure, certainement déjà N1C comme actuellement.


Edité le 20-04-2012 à 23:27:08 par thersite




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martiko
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   Posté le 20-04-2012 à 22:29:52   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

thersite a écrit :

Citation :

Sur ton site Atil, la culture de Damdam-Chemze est mentionné comme faisant partie des premiers Trialétiens, puis comme ayant influencé les premiers IE du sud de l'Aral.
Quelle est l'origine de cette culture? Cette culture est elle originaire du Caucase? S'est elle étendu jusqu'en Asie centrale?

J'ai trouvé cela sur wikipedia:

Peu avant l'époque de Djeitoun, au VIIe millénaire av. J.‑C., on observe une migration d'un peuple originaire du Moyen-Orient vers le sud-est de la Mer Caspienne. Il apportait avec lui des moutons et des chèvres domestiqués. Ces hommes utilisaient des grottes comme celles de Djebel ou de Dam Dam Chashma II comme habitations saisonnières. Selon Bernard Sergent (Les Indo-Européens, Payot, 2005), il s'agirait de Sémito-Hamites. Poursuivant leur migration jusqu'au nord de la Mer Noire, ils se seraient mélangés à des autochtones, et de ce métissage, seraient issus les Proto-indo-européens.


La référence de cette citation wikipedia est
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Histoire_de_l'Asie_centrale

Cette histoire de sémito-hamites en Asie centrale me semble complètement farfelue.
Les Hamites sont en Afrique ...............................................................................................................Bien avant et probablement déjà avant le maximum glaciaire d'il y a 20.000ans, des R1a et R2 avaient déjà trouvé la route du soleil vers l'Inde magique, et les Indo-aryens ne furent pas les premiers R1a arrivés en Inde, mais les Indo-aryens et leurs suivants Sakas et autres majoritairement R1a amenèrent avec eux de larges pans de R2, J2 et quelques G2, R1b-P73, Q, L et T.

En dehors des peu nombreux R1b-P73 probablement déjà réfugiés dans les forêts du Sud-Oural depuis longtemps, les R1b-L23 réfugiés dans les Balkans et dans l'ouest de l'Anatolie devant l'avancée glaciaire allèrent progressivement vers l'est et quelques toutes petites tribus dans le nord-est Caucase à travers tout un cycle d'invasions venues du sud-est Balkans dont les historiquement connues sont les Hittites, Palaïtes, Louwites, Phrygiens, Améniens.


tout semble sérieux et intéressant, si on excepte certaines des datations anachroniques, car le groupe R1b et R1a ne sont séparé que de 14000 à 17000 ans ( pour des génération de 25 à 35 ans, les femmes ayant difficlement des enfants viable apères 35 ans surtout à ces époques ) donc après le maximum glaciaire.


Edité le 20-04-2012 à 22:32:04 par martiko




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   Posté le 21-04-2012 à 18:36:33   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

J'ai retrouvé le passage du livre de Sergent qui parle des liens avec l'Asie centrale.

il y a nette continuité, qui se vérifie entre autres, dans la poterie; de l'autre côté, l'outillage lithique de la culture de Sredniy Stog II, appartenant aux stades kourganes I, rapelle, d'avantage que celui des Steppes, celui de sites mesolithiques-néolithiques situés à l'Est de la Mer Caspienne, tels que Damdam Chesme 2 et la grotte de Dzhebel; et l'on a aussi là (c'est à dire déjà des sépultures individuelles en position fléchies et l'élevage des ovicaprinés, ou un type de poterie ovoide qui se répand ensuite dans les steppes.
Plusieurs auteurs en ont conclu que les hommes de al culture de Samara provenaient de cette région de Dzhebel, et Danylenko précise m^me que cela a du se faire en 2 vagues, le déplacement étant dû à la pression d'une culture d'Asie centrale, celle de kelterminar, dont les représentants étaioent des chasseurs cueilleurs.
Par ailleurs, l'archéologue Roland Menk a montré qu'entre la culture néolithique de Dniepr-Donetz et la culture chalcolithique de Kourganes I, les mensurations squelettiques montrent une rupture, bien que les populations de l'une et de l'autre soient proches, anthropologiquement parlant. Il conclut que les hommes de Kourganes I ont dû venir de l'Est, c'est à dire de l'Asie.
Un recoupement archéologique spécifique confirme cette provennace. L'agriculture des hommes des kourganes se fondait sur le millet ce qui la différencie radicalement de l'agriculture de la "Vieille Europe", qui reposait depuis l'origine sur la série orge-blés.
Or, les plus ancien témoins occidentaux de la culture du millet se trouvent précisement dans la région de la caspienne au Vème millénaire.


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martiko
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   Posté le 21-04-2012 à 21:45:04   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

le blé et l'orge sont originaires du moyen orient, ils semblent avoir été amené en Europe par les populations de cultivateurs migrants. Et le millet est originaire des régions arides de l'inde et se serait développé en passant par le sud et la péninsule arabique et n'est pas très adapté au climat européen de l'ouest ou de l'est.
De l'Europe à la Russie le plus profitable et le plus naturel était le seigle, on peut penser que les IE venaient d'autres régions très au sud.


Edité le 21-04-2012 à 22:05:27 par martiko




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   Posté le 26-04-2012 à 11:40:50   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil si tu nous vois...

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