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 culture de Seine oise Marne et Celtes

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massirio
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   Posté le 28-01-2012 à 17:05:40   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Se peut il que les langues Celtiques ayant retenu le P initial dérivent de la culture de Seine Oise Marne?
Le Nordvestblock comprend le Nord de la France et la Belgique qui faisaient partie de la culture de SOM. De plus le Lusitanien, a du arriver au Portugal avant l'arrivé des Langues Q celtique. La civilisation de SOM est de loin antérieure aux langues Celtes puisqu'elle a duré de de 3000 à 1700 avant JC.
Cependant, selon certains spécialistes, SOM aurait duré jusque vers 1000 vant jc.
Selon Bernard Sergent, les Parisii font partie d'une Famille Macro Italique qui aurait atteint la France avant les Celtes car le P initial est conservé dans "parisii".
Tout cela me fait penser que les termes et les langages ayant retenu le P initial en Celte dérivent de la culture de SOM.


Edité le 28-01-2012 à 17:18:49 par massirio




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Atil
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   Posté le 28-01-2012 à 19:16:57   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Se peut il que les langues Celtiques ayant retenu le P initial dérivent de la culture de Seine Oise Marne?
Le Nordvestblock comprend le Nord de la France et la Belgique qui faisaient partie de la culture de SOM. De plus le Lusitanien, a du arriver au Portugal avant l'arrivé des Langues Q celtique."

>>>>>>Mais on ne voit pas d'extension de la culture SeineOiseMarne vers la Lusitanie.
SOM était peut-être indo-européenne mais probablement antérieure aux langues celtiques.


"La civilisation de SOM est de loin antérieure aux langues Celtes puisqu'elle a duré de de 3000 à 1700 avant JC."

>>>>>>>Elle a duré de 3400 à 2800 (ou 2400) av JC puis a été remplacée par la culture non-indo-européenne d'Artenac, issue des derniers Chasséens existant encore dans le du Massif central.



"Selon Bernard Sergent, les Parisii font partie d'une Famille Macro Italique qui aurait atteint la France avant les Celtes car le P initial est conservé dans "parisii"."

>>>>>>Ou alors le P initial dérive d'un Q transformé en P, chose courante dans le celtique britonnique.

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 28-01-2012 à 19:25:38   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :



>>>>>>>Elle a duré de 3400 à 2800 (ou 2400) av JC puis a été remplacée par la culture non-indo-européenne d'Artenac, issue des derniers Chasséens existant encore dans le du Massif central.


Dans un article nommé Persistance de la civilisation de Seine-Oise-Marne à l'âge du Bronze dans certaines régions de Belgique
de CAHEN et DE LAET , trouvé sur le net, on peut lire:

Alors qu'il est généralement admis que la fin de la civilisation de Seine-Oise-Marne se place vers 1800/1700 avant notre ère, les AA. estiment que cette culture s'est maintenue, du moins dans certaines régions de la Belgique, pendant tout le Bronze ancien et moyen jusque vers 1100/1000. Les données qui étayent cette nouvelle datation sont fournies par les sites de Lesdain, de Jollain-Merlin et de Blaton. Des datations au radiocarbone et par thermoluminescence de l'habitat S.O.M. de Lesdain indiquent que ce site fut occupé entre 1400 et 1300 av. J.-C.

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Atil
Atil
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   Posté le 29-01-2012 à 10:01:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

mais ce qu'on prenait jadis pour du Seine-Oise-Marne tardif est maintennant considéré comme du Artenac. Ou plutôt comme du "Gord" et du "Fort-harrouard" (2400-2000 av JC), c'est à dire de l'Artenac du nord, mélé de Seine-Oise-Marne. En Belgique, le groupe de deule-escaut se rattache à cette culture. Ensuite viendront les Argenteuilliens, un groupe issu des Campaniformes dans le nord de la France vers 2300 av.JC.

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...à mon humble avis.

#Atil
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 29-01-2012 à 13:58:35   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

massirio a écrit :

Se peut il que les langues Celtiques ayant retenu le P initial dérivent de la culture de Seine Oise Marne?
Le Nordvestblock comprend le Nord de la France et la Belgique qui faisaient partie de la culture de SOM. De plus le Lusitanien, a du arriver au Portugal avant l'arrivé des Langues Q celtique. La civilisation de SOM est de loin antérieure aux langues Celtes puisqu'elle a duré de de 3000 à 1700 avant JC.
Cependant, selon certains spécialistes, SOM aurait duré jusque vers 1000 vant jc.
Selon Bernard Sergent, les Parisii font partie d'une Famille Macro Italique qui aurait atteint la France avant les Celtes car le P initial est conservé dans "parisii".
Tout cela me fait penser que les termes et les langages ayant retenu le P initial en Celte dérivent de la culture de SOM.

Massirio, peut-être un contre exemple avec les Remi (Reims) dont l'origine vient de (P)remi, qui veut simplement dire les premiers, comme leur voisin très similaire les Sénons(Sens) veut dire les anciens (d'où séniles), à noter que les vrais germains suéves des actuels Saxe-Anhalt et Brandebourg, les Semnons avaient probablement adopter un nom identique.
Les Remi et les Senons étaient depuis plusieurs siècles dans la région (Jogassien vers 500av, Marnien vers 400av) et avaient tous deux participés avec des tribus voisines à la formation des Sénons (Pourquoi Sénon s'est t-il imposé, alors que les Sénons n'étaient qu'un des groupes ? ) vers Rimini, Rimini (Areminum) est peut-être d'origine gauloise, Pesaro (Pisaurum) l'est certainement et ne parlons pas de Sinagallia. Des témoignages archéologiques récents dans la plaine de France et le Parisis prouvent que des Parisii avaient participé à l'expédition, et certains étaient revenu avec de l'or et des souvenirs d'Italie qu'ils firent mettre dans leur tombe pour leur rappeler le bon temps à Rome et Capoue dans leur séjour d'Avalon. Certains Parisii durent repartir quelques décennies plus tard (sous la pression des Bellovaques (Beauvais), des Suessions (Soissons) ou des Carnutes (Chartres)?) sous les cieux de la Mer du Nord dans l'Est Yorkshire dont la trace est appelée par les anglais "culture d'Arras" car une des premières traces fut trouvée dans un lieu appelé Arras sans rapport avec la patrie de l'ami Bidasse, un boute-en-train ce Bidasse.


Félicitation à Massirio d'avoir relancé Atil sur le sujet. Cela faisait quelque temps que je voulais lui demander pourquoi il classait SOM et avant Michelsberg dans les IE, voilà ce qu'il disait il y a 10 ans :

" LES PONTIQUES DE MICHELSBERG :

Les Pontiques (indo-européens) de Michelsberg descendent d'un groupe de Pontiques à gobelets-entonnoirs qui s'est mêlé aux Rubannés de Rôssen.
Cette civilisation, qui dure de 4300 à 3400 BC est construite par des pasteurs cavaliers portant des haches de combat et utilisant des gobelets tulipiformes. Leurs tombes sont individuelles ou collectives, en fosses ou en cistes.
Parmi les tribus qui forment ce peuple, on trouve les Spienniens en Belgique, les Chaudardiens dans l'Aisne, les Balloyens sur la Seine (à la Bassée puis à Balloy et Gravon), etc...

Par la suite, la culture de Michelsberg subira l'invasion des peuples de Walternienburg-Warberg et des poteries à impressions profondes, eux-même chassés par les Pontiques à poteries globulaires venus de l'est. Elle se divisera alors en plusieurs sous-groupes ("épi-Michelsberg" : Mundolsheim et Dachstein en Alsace, Cham en Bavière, Moselle, Goldberg3, etc....
L'un de ces groupes (Pfyn) partira fonder la culture de Horgen en Suisse orientale et un autre la culture de Seine-Oise-Marne dans le Bassin Parisien et la Belgique.
'

Les Michelsberg cavaliers, c'est un peu osé.
Que l'indoeuropéanisation se soit faite par des arrivées successives de groupes amenant des nouveautés et une forte conscience de leur supériorité, c'est souvent le cas des nomades sur les sédentaires et ils ont développé un modèle de société ad hoc (Dumézil).

Même si l'histoire ne se répète pas exactement dans le temps et l'espace. Faute de mieux, comme modèle de l'IEsation de l'Europe de l'ouest, on est obligé de prendre comme modèle, celles de la Grèce, de l'Anatolie, de l'Arménie et de l'Iran qui sont bien mieux connus (tout est relatif) .
La différence était que les IE rencontrèrent autour de la Méditerranée des populations déjà de cultures et de traditions développées. On sait que Dumezil eut du mal à trouver ses schémas chez les Grecs, un peu moins chez les Latins, mais pas aussi purs que chez les Celtes et d'autres peuples restés plus près des conditions de vie des premiers IE.

Pour celle de la Grèce, nous avons l'archéologie des "Mycéniens", des éléments de la mythologie grecque (à étudier avec beaucoup de prudence) et les vieux écrivains Hesiode, surtout Hérodote qui n'était pas loin d'une époque où les groupes d'origine différentes n'avaient pas encore fusionné dans les villes comme Sparte, Corinthe, Mègare, même Athènes, sans parler des villes de la Grèce coloniale où colons grecs et indigènes n'étaient pas complètement fusionnés.

Je lis actuellement de la collection Que-sais-je "Les Hittites" un texte de 1998 par Isabelle Klock-Fontanille (U. Limoges et I. catholique de Paris). En fait elle ne fait qu'évoquer l'arrivée des ancêtres des Hittites (qui ne s'appelaient pas encore Hittite, puisque ce nom fut pris par les groupes IE installés dans le pays Hatti, Centre-Anatolie), des Louwites (Sud-Anatolie --> Lycie et Lycaonie, Cilicie), des Palas (nord-ouest Anatolie --> Paphlagonie) commencée dès le début du 3e millénaire à l'époque de Troie I . Elle évoque plus longtemps ce qu'on sait des Hittites par les tablettes des marchands assyriens installés dans le Pays Hatti (20e-18e siècle), puis discute de L(T)abarna (1650?-1625?) le premier roi plus ou moins historique et son lien avec le premier grand roi historique, Hattousil Ier (son probable petit-fils-1625?-1600? ) et donne une succession continue et à peu près certaine des grands rois de Hattousa jusqu'au dernier Suppiluliuma II (~1210-1185) emporté par les invasions liées à celle des peuples de la mer, ensuite résurgence des royaume neo-hittites en Cilicie et nord de la Syrie au 1er millénaire.
Ce qui frappe après une expansion avec des rois locaux, quand les Hittites entrent dans l'histoire, c'est la résistance de la vieille culture Hatti dans la religion et la langue non IE, l'utilisation du cunéiforme dérivé de celui de l'akkadien (utilisé comme langue diplomatique avec les autres puissances), les sumérogrammes dans le Hittite écrit et enfin la présence de plus en forte de la religion et de la langue hourrite (caucasienne) des régions de l'est de l'empire . Puis l'empire sera anéanti par l'arrivée de nouveaux groupes IE nomades, agressifs, illettrés, mais imprégnés du vieux modèle culturel IE : les Phrygiens, les Arméniens et autres.


Edité le 05-02-2012 à 12:43:48 par thersite




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massirio
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   Posté le 29-01-2012 à 15:28:06   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

thersite a écrit :

La différence était que les IE rencontrèrent autour de la Méditerranée des populations déjà de cultures et de traditions développées. ON sait que Dumezil eut du mal à trouver ses schémas chez les grecs, un peu moins chez les lations, mais pas aussu pur que chez les celtes et d'autres peuples restés plus près des conditions de vie des premiers IE.


Oui, cela se retrouve également dans la structure de la langue. Je crois que le grec comporte un fort pourcentage de termes non IE.
L'isolement de certaines cultures IE comme les celtes insulaires a également pu jouer un rôle dans la conservation de caractéristiques des premiers IE. Les celtes insulaires combattaient ainsi toujours avec des chars au début de notre ère.

J'avais également lu une théorie sur le mode vestimentaire des IE. Le pantalon serait une invention relativement tardive. Les peuples ayant conservé un mode d'habillement antérieur (Grecs, romains, Pictes?) auraient moins été exposés aux dernières vagues IE que d'autres (Gaulois etc).

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Atil
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   Posté le 05-02-2012 à 11:21:17   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les plus anciens guerriers indo-européens portaient des sortes de jupes et se déplacaient en chars.
Le pantalon est une invention tardive (probablement des Indo-européens de la steppes russes) permettant le montage direct des chevaux.

http://atil.ovh.org/noosphere/habillement.php

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 05-02-2012 à 13:11:14   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

Les plus anciens guerriers indo-européens portaient des sortes de jupes et se déplacaient en chars.
Le pantalon est une invention tardive (probablement des Indo-européens de la steppes russes) permettant le montage direct des chevaux.

http://atil.ovh.org/noosphere/habillement.php



Les proto IE montaient déjà des chevaux.

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Atil
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   Posté le 06-02-2012 à 10:51:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il me semble qu'au début, les chevaux étaient utilisés pour tirer des chars.
Le montage direct sur leur dos n'était pas très utilisé. Ce n'était pas très pratique pour des hommes portant des jupes ou des robes.

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...à mon humble avis.

#Atil
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