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 culture de varna

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defender
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   Posté le 02-09-2011 à 23:02:54   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

quelqu un a t il des infos sur l origine de cette culture assez différente des autres dans les balkans.
une société hiérarchisée et qui semble guerrière ;
les individus dans les tombes sont ils originaires de la région pontique ou d ailleurs?

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defender
66 messages postés
   Posté le 02-09-2011 à 23:14:36   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

j ai trouvé ceci

http://books.google.fr/books?id=9q4G3ZrxV4AC&pg=PA14&lpg=PA14&dq=varna+invasion+pontique&source=bl&ots=pEKT-RpwvI&sig=1YszUaN71csLPxstDalz9-9-Ogw&hl=fr&ei=c0VhTprONozEsgb5_8X8DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&sqi=2&ved=0CEQQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false

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Atil
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   Posté le 03-09-2011 à 10:55:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il me semble que, dans cette culture, on avait retrouvé des objets grossiers originaires de la Russie du sud. Hors ce peuple raffiné n'avait pas besoin d'importer de tels objets d'une qualité inférieure à ce qu'il savait produire.
Des hommes originaires de la Russie du sud étaient donc peut-être venus s'installer dans cette région en tant que mercenaires au service du pouvoir en place ?

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...à mon humble avis.

#Atil
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 03-09-2011 à 11:04:31   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Il y a un assez bon article wikipedia sur les découvertes de Varna daté entre 4600 à 4200 av JC .
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9cropole_de_Varna

Donc 2000 ans avant le trésor dit 'de Priam' découvert en contexte Troie-2 par Schliemann (donc entre 2550 et 2250), plutôt au début de cette période, et 2000 ans après la submersion du tiers actuel de la Mer Noire alors émergeant , par la réouverture du Bosphore par la montée du niveau des mers.

Pour ce qui est de l'article assez généraliste sur les indo-européenes.
Il y a 2 affirmations qui me semblent bien audacieuses, qu'ils auraient eu une écriture et qu'ils auraient migré vers la Mésopotamie, je ne vois pas d'où il sort cela.

On connait bien des signes pictographiques sur des poteries de Roumanie/Bulgarie pour cette époque, mais il semble que cela n'eut pas de suite avec l'instabilité créée par les mouvements des nomades indo-européens qui ne permirent pas aux prémices d'une civilisation avancée de se développer sur le Bas-Danube.

Autre affirmation intempestive la "civilisation brillante des Thraces", on a bien trouvé de trés beaux objets et tombes décorées des rois thraces, mais à part les rois pour le luxe, les Thraces se sont montrés réfractaires à la brillante civilisation grecque qui se développait à leur porte jusqu'à l'annexion romaine du 1er siècle ap.

Pour Varna et si on se réfère à la science atilienne, ce serait la culture de Gumelnitza (4700-4000).
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/z3.htm

Un peu d'historique dans la para-histoire que la science atilienne (Ne pas confondre avec la science sur Atilla, quoique Atil est le descendant prouvé direct d'Atilla (Voir annuaire de Gotha) proviendrait des livres de Mallory et consorts sur les dévastations et pillages des sauvages tribus dites "indo-européennes" (parce qu'elles dévastèrent l'Europe et l'Inde) que les indigènes furent souvent obliger d'entretenir pour avoir un peu de paix et les protéger d'autres bandes pillardes de même origine. Vous connaissez la genèse de la Normandie, c'est le même scénario.

Atil est bien connu et a été surnommé en souvenir de son ancêtre la 'terreur des forums", car dans les forums où il passe, les idées ne poussent plus, c'est le début du vide sidéralement co(s)mique appelé cerclosophie, c'est à dire étymologiquement: des idées qui tournent en rond. Ici c'est le forum de formation de ses élèves: Martiko et le petit Tao sont fin prêts pour infecter et pourrir d'autres forums , mais ils n'arrivent pas à sortir le petit Tao du charnier natal. Je crois que je fais des progrès, même si je désespère d'être à leur hauteur (toute petite) .
Sauvez vous ! Sauvez vous ! Sauvez vous ! Sau..Sau..Sau...oooooop.


Edité le 03-09-2011 à 11:30:23 par thersite




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uber
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   Posté le 03-09-2011 à 13:37:59   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Ce serait plus interressant de savoir quelles differences de points de vue tu as avec Atil , sur un sujet d'histoire ou d'archeologie,et pour quelle raison.

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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
soucolline
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   Posté le 03-09-2011 à 14:15:49   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

"si on se réfère à la science atilienne"

=> oxymore ??
thersite
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thersite
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   Posté le 03-09-2011 à 17:39:03   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

uber a écrit :

Ce serait plus interressant de savoir quelles differences de points de vue tu as avec Atil , sur un sujet d'histoire ou d'archeologie,et pour quelle raison.


Ce n'est que plaisanterie.

Je n'ai pas de grandes connaissances, ni de position particulière sur les cultures balkaniques de l'age du cuivre et du bronze. Mème si le texte d'Atil date d'il y a 10 ans, il est certainement encore valable.

Je remarque qu'il fait des hommes de cette culture de Gumelnitza des ancetres des hittites, palaites et louwites, les premiers indo-européens à s'installer en Anatolie au 3e millénaire , ancétre eux-meme des Cappadociens, Ciliciens et Pamphyliens partiellement, Paphlagoniens, Lycaoniens, Lyciens, Cariens (?) et Lydiens du 1ere millénaire avant jc.

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defender
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   Posté le 04-09-2011 à 10:23:50   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

Atil a écrit :

Il me semble que, dans cette culture, on avait retrouvé des objets grossiers originaires de la Russie du sud. Hors ce peuple raffiné n'avait pas besoin d'importer de tels objets d'une qualité inférieure à ce qu'il savait produire.
Des hommes originaires de la Russie du sud étaient donc peut-être venus s'installer dans cette région en tant que mercenaires au service du pouvoir en place ?


c est la meilleure réponse des mercenaires ,guerriers hierarchisés venant du nord.du sud de la russie
mais pourquoi pas aussi,' peut etre 'de la cuture des TRB,fortement hierarchisée et riches en tombes guerrieres alimentées en haches de combat

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Stavroguine
Stavroguine
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   Posté le 04-09-2011 à 11:25:13   Voir le profil de Stavroguine (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Stavroguine   

L'or de Varna serait en partie originaire d'Oural et du Caucase, ce qui accrédite la thèse de liens pontiques. De là à parler de "mercenaires"... Il est probable que les artisans métallurgistes à l'époque étaient au sommet de la hiérarchie sociale : des marchands venus de Srednij Stog ?
martiko
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martiko
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   Posté le 04-09-2011 à 21:45:55   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Stavroguine a écrit :

L'or de Varna serait en partie originaire d'Oural et du Caucase, ce qui accrédite la thèse de liens pontiques. De là à parler de "mercenaires"... Il est probable que les artisans métallurgistes à l'époque étaient au sommet de la hiérarchie sociale : des marchands venus de Srednij Stog ?


tu es certain de cela pour l'or? car c'est capital.

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aime la littératures
Stavroguine
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   Posté le 05-09-2011 à 09:30:39   Voir le profil de Stavroguine (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Stavroguine   

Oui, j'ai lu ça dans Lichardus "La protohistoire de l'Europe".
Atil
Atil
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   Posté le 05-09-2011 à 11:55:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

J'en fait déjà des ancètres des Hittites car je ne vois pas quelles invasions ultérieures auraient pu apporter les ancètres des Hittites dans cette région.
Mais ca peut se discuter.

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 05-09-2011 à 12:02:11   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Il y a je crois en Grèce des traces d'un substrat Anatolien ou Hittite plus précisément dans la toponymie. Cela indiquerait une origine Balkanique des Hittites.
Atil
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   Posté le 05-09-2011 à 18:28:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il pourrait s'agir d'une infiltration relativement tardive d'un peuple anatolien venu par mer : les Lélèges.

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#Atil
defender
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   Posté le 06-09-2011 à 23:33:43   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

merci pour ces informations

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Stavroguine
Stavroguine
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   Posté le 09-09-2011 à 14:24:35   Voir le profil de Stavroguine (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Stavroguine   

A noter un article détaillé de 24 pages uniquement sur Varna dans "Le Chalcolithique et la construction des inégalités : Tome 1, Le continent européen" (collectif - éditions Errance). 30 € chez Amazon et consorts.
martiko
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   Posté le 09-09-2011 à 21:33:44   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

tu penses que les indo européens ont amenés le cuivre et la métallurgie en Europe à partir des Balkans? ou que cela existait avant?

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thersite
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   Posté le 10-09-2011 à 08:23:12   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

martiko a écrit :

tu penses que les indo européens ont amenés le cuivre et la métallurgie en Europe à partir des Balkans? ou que cela existait avant?


Les indo-européens n'existent pas . C'est un mème, une légende urbaine, une inventipn de linguistes oisifs..

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Atil
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   Posté le 10-09-2011 à 09:53:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Alors pourquoi les langues de tant de peuples ont-elles ds racines et des caractéristiques communes ?
C'est comme si on disait que les félins n'existent pas.

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...à mon humble avis.

#Atil
Stavroguine
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   Posté le 10-09-2011 à 10:11:07   Voir le profil de Stavroguine (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Stavroguine   

C'est un débat sans fin. Je partage l'opinion "main stream" dite des Kourganes : le proto-indo-européen viendrait du Nord de la Mer Noire il y a 6000 ans. Les arguments (que je ne vais pas redétailler ici) sont plus convaincants que ceux qui portent sur la thèse alternative néolithique anatolienne. Quant au début de la métallurgie en Europe, il parait que ce serait justement en Bulgarie (Varna) en -4500 donc ça colle pas tout à fait, mais pas loin. Peut-être que les 1ers métallurgistes parlait PIE, ou pas, on n'en sait rien.
defender
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   Posté le 10-09-2011 à 11:37:43   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

Stavroguine a écrit :

C'est un débat sans fin. Je partage l'opinion "main stream" dite des Kourganes : le proto-indo-européen viendrait du Nord de la Mer Noire il y a 6000 ans. Les arguments (que je ne vais pas redétailler ici) sont plus convaincants que ceux qui portent sur la thèse alternative néolithique anatolienne. Quant au début de la métallurgie en Europe, il parait que ce serait justement en Bulgarie (Varna) en -4500 donc ça colle pas tout à fait, mais pas loin. Peut-être que les 1ers métallurgistes parlait PIE, ou pas, on n'en sait rien.


il ny a pas que ces deux these la, pour expliquer la diffusion de l IE ou des IE,en general, Pour la langue satem ou les IE de l' est comme indo iraniens, a partir d un foyer deja Indoeuropéanisé par un apport d éléments des plaines nordiques c est convaicant .

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Atil
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   Posté le 10-09-2011 à 12:49:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il semble que les poteries de la plaine nordique montrent une influence venue de la plaine russe.

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#Atil
defender
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   Posté le 10-09-2011 à 13:11:56   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

Atil a écrit :

Il semble que les poteries de la plaine nordique montrent une influence venue de la plaine russe.


J ai deja lu tout le contraire avec une
Continuité trb amphores globulaires et
Cordee
Pour les haches naviformes idem

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defender
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   Posté le 10-09-2011 à 23:36:43   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

Les haches de combat sont laregemnt
Plus ncinnes ds les cultures nordiques que celles
Des kourgannes

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Atil
Atil
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   Posté le 11-09-2011 à 10:27:55   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

defender a écrit :

J ai deja lu tout le contraire avec une
Continuité trb amphores globulaires et
Cordee
Pour les haches naviformes idem


Je parle d'une influence à l'époque des TRBK.
Ensuite, les amphores globulaires pourraient montrer aussi une nouvelle influence venue du sud de la Russie.
Et la poterie cordée est apparue en Russie bien avant l'Europe du nord.


Edité le 11-09-2011 à 10:28:53 par Atil




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