Sujet : Les cultures | |  Posté le 07-02-2012 à 15:42:05
| Est-il vrai que toutes les cultures ne se valent pas ?
Ou est-ce encore un délire de politicien ? |
| | Posté le 07-02-2012 à 18:46:36
| | Le politique a parlé de civilisations, non de cultures. |
| | Posté le 07-02-2012 à 19:07:08
| je sais dans quelles "cultures/civilisation" je ne veux pas vivre, mais les toutes dire n'est pas politiquement correct donc je ne citerais que le nazisme, le fascisme et le soviétisme et je ne citerai pas l'...... , l'....... et l'........
Edité le 07-02-2012 à 19:08:17 par martiko
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| | Posté le 08-02-2012 à 09:20:53
| | Ca veut dire quoi "se valoir" ? Est-ce un critère moral (à part ça, je vois pas) ? |
| | Posté le 08-02-2012 à 11:28:03
| | Peut-être existe-t-il plusieurs critères possibles ? |
| | Posté le 08-02-2012 à 11:32:10
| | En tout cas, s'il s'agit d'un critère "moral", chaque civilisation ayant sa propre morale (judéo-chrétienne, musulmane, marxiste...), chacune croit avoir raison et se sent "supérieure" aux autres. Bref, la phrase de Guéant n'au aucun sens, elle n'est que le petit point de vue interne à l'une de ces civilisations. |
| | Posté le 08-02-2012 à 12:50:44
| Atil a écrit :
Peut-être existe-t-il plusieurs critères possibles ? |
sans doute, mais nos critères sont ceux qui nous intéressent et donc pour moi toutes les civilisations ne se valent pas et ce n'est pas une question de supériorité mais de qualité de vie selon nos critères occidentaux. |
| | Posté le 08-02-2012 à 12:56:58
| | donc, il s'agit purement de jugements de valeurs qui font que Guéant, Martiko, Tao, Komeiny, Hitler, Dayan, Ben Laden, Bokassa, ont raison de penser que toutes les civilisations ne se valent pas? |
| | Posté le 08-02-2012 à 14:32:33
| martiko a écrit :
sans doute, mais nos critères sont ceux qui nous intéressent et donc pour moi toutes les civilisations ne se valent pas et ce n'est pas une question de supériorité mais de qualité de vie selon nos critères occidentaux. |
La qualité de vie de qui ? c'est très variable même au sein d'une même civilisation... |
| | Posté le 08-02-2012 à 20:58:29
| | Qualité de vie républicaine et laïque. |
| | Posté le 09-02-2012 à 13:12:38
| | Toutes les civilisations ne se valent pas, et tant pis si j'aime peu celui qui a dit cela recemment. Je ne suis pas sur de vouloir vivre , même selon les critères de la plus aboutie des civilations antiques, la grecque, tres en avance certes sur le plan humain , mais elitiste et xenophobe, on oublie souvent de le dire . Alors a notre epoque , aucune envie de civilisation incapable de faire naitre une democratie. La democratie et la laïcite ont mis longtemps a aboutir, je ne me vois pas vivre hors de ce principe admis par l'ecrasante majorite de notre population. |
| | Posté le 09-02-2012 à 16:49:49
| uber a écrit :
Toutes les civilisations ne se valent pas, et tant pis si j'aime peu celui qui a dit cela recemment. Je ne suis pas sur de vouloir vivre , même selon les critères de la plus aboutie des civilations antiques, la grecque, tres en avance certes sur le plan humain , mais elitiste et xenophobe, on oublie souvent de le dire . Alors a notre epoque , aucune envie de civilisation incapable de faire naitre une democratie. La democratie et la laïcite ont mis longtemps a aboutir, je ne me vois pas vivre hors de ce principe admis par l'ecrasante majorite de notre population. |
c'est ce que je voulais exprimer aussi. |
| | Posté le 09-02-2012 à 18:06:02
| Mais peut-être que des hommes vivant dans une autre culture auraient d'aussi bons arguments pour refuser de vivre dans la notre.
Ils pourraient dire que notre démocratie n'est que du populisme ou de la quasi-anarchie permettant aux forces de l'argent de tout diriger en sous-main. |
| | Posté le 09-02-2012 à 19:36:16
| Atil a écrit :
Mais peut-être que des hommes vivant dans une autre culture auraient d'aussi bons arguments pour refuser de vivre dans la notre.
Ils pourraient dire que notre démocratie n'est que du populisme ou de la quasi-anarchie permettant aux forces de l'argent de tout diriger en sous-main. |
Je respecte d'autres façons de voir et d'autres cultures. Je n'empêche pas ceux qui critiquent notre culture de faire mieux. Je suis comme toi malheureux des derives de notre systeme.Tout de même mes filles ne sortent pas voilees, ne sont pas obligees de s'assoir derriere le bus, et la justice fonctionne encore assez bien. |
| | Posté le 09-02-2012 à 22:19:36
| uber a écrit :
Citation :
Mais peut-être que des hommes vivant dans une autre culture auraient d'aussi bons arguments pour refuser de vivre dans la notre.
Ils pourraient dire que notre démocratie n'est que du populisme ou de la quasi-anarchie permettant aux forces de l'argent de tout diriger en sous-main. |
Je respecte d'autres façons de voir et d'autres cultures. Je n'empêche pas ceux qui critiquent notre culture de faire mieux. Je suis comme toi malheureux des derives de notre systeme.Tout de même mes filles ne sortent pas voilees, ne sont pas obligees de s'assoir derriere le bus, et la justice fonctionne encore assez bien. |
pourquoi devrais je respecter les cultures qui ne me respectent pas??? |
| | Posté le 10-02-2012 à 09:38:40
| Mais ces autres cultures disent peut-être la même chose de nous.
Sommes-nous donc si certains de bien les respecter ? |
| | Posté le 10-02-2012 à 11:59:50
| uber a écrit :
Je respecte d'autres façons de voir et d'autres cultures. Je n'empêche pas ceux qui critiquent notre culture de faire mieux. Je suis comme toi malheureux des derives de notre systeme.Tout de même mes filles ne sortent pas voilees, ne sont pas obligees de s'assoir derriere le bus, et la justice fonctionne encore assez bien. |
Je crois qu'on confond culture/civilisation et régime politique |
| | Posté le 10-02-2012 à 12:15:27
| unamurdin a écrit :
Je crois qu'on confond culture/civilisation et régime politique |
Il y a une imbrication forte et inévitable entre ces trois notions.
Mais il est vrai qu'une fois de plus, les mots ont leur importance, négligée par certains ici. |
| | Posté le 10-02-2012 à 13:16:01
| unamurdin a écrit :
[citation=uber]
Je respecte d'autres façons de voir et d'autres cultures. Je n'empêche pas ceux qui critiquent notre culture de faire mieux. Je suis comme toi malheureux des derives de notre systeme.Tout de même mes filles ne sortent pas voilees, ne sont pas obligees de s'assoir derriere le bus, et la justice fonctionne encore assez bien. |
Je crois qu'on confond culture/civilisation et régime politique[/citation]
je comprends ta remarque, culture et regime politique ne sont qu'une partie d'une civilisation, mais pas la moindre, puisqu'elle concerne le choix fondammental d'une civilisation. Pour s'en convaincre il suffit d'énumerer les autres composantes d'une culture ( techniques langues , architectures, puissance militaire, religion, sport, folklore , geographie, époque, structure sociale, education, puissance financiere , demographie etc...) Que sont ces éléments, certes importants, s'ils ne traduisent pas des idées un choix de vie ?
La superbe culture egyptienne antique , construisit des pyramides, hallucinantes , magnifiques, mais sur le plan strictement humain....d'une rare bétise. |
| | Posté le 10-02-2012 à 22:01:52
| si on peut parler de culture islamique, alors on peut aussi parler de culture soviétique, les 2 étant intimement lié à la politique et à l'intolérance, peut être que je bouscule les tabous?
Ce qui n’empêche pas des personnes issu de ces cultures, à titre individuel, d'être parfois très tolérantes
Edité le 10-02-2012 à 22:04:43 par martiko
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| | Posté le 11-02-2012 à 11:13:57
| | Pour qu'une culture puisse subsister, elle doit inspirer une certaine intolérance envers les autres cultures. |
| | Posté le 11-02-2012 à 11:55:49
| | L'intolérance est également tellement différente, suivant les cultures... |
| | Posté le 11-02-2012 à 12:39:36
| martiko a écrit :
si on peut parler de culture islamique, alors on peut aussi parler de culture soviétique, les 2 étant intimement lié à la politique et à l'intolérance, peut être que je bouscule les tabous?
Ce qui n’empêche pas des personnes issu de ces cultures, à titre individuel, d'être parfois très tolérantes |
La culture islamique au moyen age est brillante et multiple. Elle atteint en architecture des sommets. Ce qu'elle crea pour les populations est plus aleatoire. A cette epoque elle est sans doute la plus brillante. Je suis d'accord pour dissocier les individus de l'appelation globale de culture. Il y eut , il y a encore des personnes tolerantes partout, et je ne connais pas de culture qui n'apporte pas quelques chose de positif. |
| | Posté le 11-02-2012 à 15:38:48
| donc la culture à outrance devient un joug pour le peuple et une régression, surtout si elle est mâtinée de judéo-merdo-religion ( les 3 grosses salopes ).
Je ne suis pas anti religieux, et je n'attaque personne dans sa foi véritable!!!
Edité le 11-02-2012 à 15:40:20 par martiko
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| | Posté le 14-02-2012 à 15:37:24
| cultures, civilisations sont des concepts très larges qui ne sont pas universels et aux sens très différents selon les jargons des différentes "corporations".
Bien sûr que logiquement elles ne se valent pas, de fait, car pour les valeurs à qui?
Quelle culture, quelle civilisation seront étalon?
une phrase comme celle de Guéant fait preuve d'ethnocentrisme. Mais qu'elle soit primitive, contemporaine ou plus avancée, chaque culture ou civilisation nous enrichit par sa façon de contingenter un quotidien particulier
bonjour à tous depuis le temps |
| | Posté le 14-02-2012 à 21:18:52
| | Il n'y a pas de civilisation etalon sans doute. Pourtant des hommes ont franchi naguere ,un mur pour aller vers l'ouest. Maintenant d'autres hommes franchissent des mers pour venir en Europe. Ils sont tres rares dans l'autre sens.Ca veux bien dire quelque chose. Mais pour autant les civilisations europeennes devraient rester modestes, et ce qui les rejoingnent ont quelques elements a apporter. |
| | Posté le 14-02-2012 à 22:44:42
| on confond civilisation et régime politique, aujourd'hui davantage de "démocratie" en occident, hier c'était différent, demain ça le sera aussi.
En France par exemple, les femmes occupent une place importante au Moyen Age, ayant des droits comme celui d'être maître, de voter dans de nombreux cas et être elligible (!) etc...Une large gamme de métiers leur sont accessibles, mais leur droits vont leur être peut à peu retiré dans les siècle à venir (jusqu'en 1944 pour le droit de vote).
Donc une civilisation connait des variations dans le temps à l'intérieur d'elle même. Disons plutôt que les systèmes politiques/sociaux de certains pays nous semblent moins bons que le nôtre sur tel ou tel point. Plus on généralise, plus on a de chances de dire des âneries |
| | Posté le 15-02-2012 à 08:34:10
| unamurdin a écrit :
on confond civilisation et régime politique, aujourd'hui davantage de "démocratie" en occident, hier c'était différent, demain ça le sera aussi.
En France par exemple, les femmes occupent une place importante au Moyen Age, ayant des droits comme celui d'être maître, de voter dans de nombreux cas et être elligible (!) etc...Une large gamme de métiers leur sont accessibles, mais leur droits vont leur être peut à peu retiré dans les siècle à venir (jusqu'en 1944 pour le droit de vote).
Donc une civilisation connait des variations dans le temps à l'intérieur d'elle même. Disons plutôt que les systèmes politiques/sociaux de certains pays nous semblent moins bons que le nôtre sur tel ou tel point. Plus on généralise, plus on a de chances de dire des âneries |
Le systeme politique est une des composante de la civilisation. Je suis d'accord sur le fait que telle autre civilisation ou systeme qui nous convient moins ne doit pas etre rejetée , car il apporte toujours quelque chose. Mais enfin nous n'assisterions pas a ces migrations perilleuses en bateau sur la mediteranee ou l'ocean indien si tous les regimes toutes les civilisations etaient equivalentes. D'accord aussi sur le trop fluctuant droit des femmes encore pas si egalitaire chez nous. |
| | Posté le 15-02-2012 à 11:50:10
| | Les migrations périlleuses ne sont pas un problème de civilisation mais de situation économique surtout et politique parfois. Sinon les migrants abandonneraient tout ce qui les lie à la civilisation qu'ils quittent, la langue, la religion, la musique, la gastronomie et j'en passe, ce qui n'est pas le cas |
| | Posté le 15-02-2012 à 19:41:35
| unamurdin a écrit :
Les migrations périlleuses ne sont pas un problème de civilisation mais de situation économique surtout et politique parfois. Sinon les migrants abandonneraient tout ce qui les lie à la civilisation qu'ils quittent, la langue, la religion, la musique, la gastronomie et j'en passe, ce qui n'est pas le cas |
Je suis en partie d'accord, mais la c'est toi qui simplifie. Il est vrai que sur un forum les interventions sont courtes, et que sur un sujet complexe le débat est long.
Espagnols et Italiens pour ne citer qu'eux, ont migré pour des raisons economiques et poltiques. Ils ont garde quelques elements de leur culture, mais se sont integrés vite. Il y avait moins de chomage chez nous en ces temps ,et le travail est un grand facteur d'intégration. Aujourd'hui comme hier , m^me ceux qui gardent plus fortement leur culture adoptent vite les avantages de notre pays, ce qui n'est pas un reproche, mais qui constitue bien un élément de choix de societé. Je ne vois pas ou est le mal de le dire.
Ces espagnols et italiens sont des français d'aujourd'hui. |
| | Posté le 15-02-2012 à 21:46:53
| unamurdin a écrit :
Les migrations périlleuses ne sont pas un problème de civilisation mais de situation économique surtout et politique parfois. |
Ce que tu écris, c'est le début du négationnisme.
Les espagnols arrivés en France (très souvent des réfugiés politiques) ne voulaient plus d'un état catholique, était ce une civilisation, une politique ou une religion ou une situation conflictuelle et économique périlleuse?
Mais aujourd'hui il s'agit d'une immigration économique non d'un choix civilisationnel qui influerait sur les bases de l'intégration. Il s'agit des classes parmi les plus pauvres de certains pays où la civilisation sénile et vieillote est devenue inadaptée au monde moderne.
Soviétisme, islamisme , cubanisme, algérisme et autres régimes néo nazi ou fachisant ou dirigé par des fantoches nationalistes ou libéro/nationaliste.
Donc je dis que pour la démocratie française toutes les civilisations ne défendent pas les mêmes valeurs et donc toutes les civilisations n'ont pas les mêmes valeur et donc pour moi toutes les civilisations n'ont pas la même valeur.
Cela pose le problème du communautarisme et donc même le risque de conflit, que poserait une invasion ne serait ce que par les idées extrémistes avec lesquelles elles polluent la république.
Mes propos ne sont pas politiquement corrects ils sont politiquement réalistes.
Edité le 15-02-2012 à 21:54:43 par martiko
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| | Posté le 16-02-2012 à 09:14:16
| | C'est pas le problème, les gens fuient un régime politique et/ou une situation économique je vois pas où est le négationnisme, rien à voir avec la civilisation |
| | Posté le 16-02-2012 à 11:11:05
| | je ne crois qu'Unamurdin, sur ces interventions , merite le soupçon de negationnisme. J'ai dirige des equipes immigres il y a longtemps. J'ai revu l'un d'eux trente ans apres. Il etait assez bien integre et avait garde pas mal d'elements de sa culture originelle. Ses deux enfants devenus français , travaillent et sont parfaitement integres, m^me s'ils ne renient pas d'ou ils viennent. Par contre ce monsieur de la premiere generation s'inquietait d'un neuveu en situation d'echec, qui ne trouvait pas de travail et qui pretait l'oreille a des sirenes integristes par depit. Je constate qu'une migration economique conduit, de fait , a des choix plus vastes , donc culturels. Ces choix se font en douceur quand chacun trouve sa place, et l'idee d'un retour aux origines ne se pose m^me pas, quand revenant la bas en vacances , ils avouent ne pas pouvoir y vivre durablement, tout en gardant une tendresse legitime pour le pays de leurs aïeux. J'en conclue qu'aucune civilisation ou culture n'est mineure , mais que d'aucunes attirent d'avantage, et que l'interet economique n'est plus le seul cité par la jeune generation. Ils parlent aussi de liberté, surtout la fille. Pas de quoi crier la superiorite de notre civilisation , car qu'en sera t'il dans quelques années ? Elle est fragile, a proteger, mais on peux quand m^me trouver que c'est encore pas mal. |
| | Posté le 17-02-2012 à 12:05:23
| Atil a écrit :
Est-il vrai que toutes les cultures ne se valent pas ?
Ou est-ce encore un délire de politicien ? |
Toutes les cultures de se valent pas, c'est évident.
Les cultures archaiques où la femme est encore l'esclave de l'homme dans de nombreux pays en ait la preuve..  |
| | Posté le 17-02-2012 à 14:52:18
| Je ne vois pas en quoi le fait de mettre les individus à leurs places naturelles soit archaique...
Edité le 17-02-2012 à 14:52:41 par TaoTheKing
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| | Posté le 17-02-2012 à 14:58:17
| | "naturelle" s'oppose à "culturel". |
| | Posté le 17-02-2012 à 20:48:02
| Quand ils comprendront, mais ça j'en doute, ils sauront enfin que dans la nature les femmes ont une place bien distincte, ainsi que les hommes  |
| | Posté le 17-02-2012 à 21:07:11
| uber a écrit :
je ne crois qu'Unamurdin, sur ces interventions , merite le soupçon de negationnisme. J'ai dirige des equipes immigres il y a longtemps. J'ai revu l'un d'eux trente ans apres. Il etait assez bien integre et avait garde pas mal d'elements de sa culture originelle. Ses deux enfants devenus français , travaillent et sont parfaitement integres, m^me s'ils ne renient pas d'ou ils viennent. Par contre ce monsieur de la premiere generation s'inquietait d'un neuveu en situation d'echec, qui ne trouvait pas de travail et qui pretait l'oreille a des sirenes integristes par depit. Je constate qu'une migration economique conduit, de fait , a des choix plus vastes , donc culturels. Ces choix se font en douceur quand chacun trouve sa place, et l'idee d'un retour aux origines ne se pose m^me pas, quand revenant la bas en vacances , ils avouent ne pas pouvoir y vivre durablement, tout en gardant une tendresse legitime pour le pays de leurs aïeux. J'en conclue qu'aucune civilisation ou culture n'est mineure , mais que d'aucunes attirent d'avantage, et que l'interet economique n'est plus le seul cité par la jeune generation. Ils parlent aussi de liberté, surtout la fille. Pas de quoi crier la superiorite de notre civilisation , car qu'en sera t'il dans quelques années ? Elle est fragile, a protéger, mais on peux quand m^me trouver que c'est encore pas mal. |
Évidemment tout n'est pas noir non plus, mais prendre en compte uniquement le côté positif n'est pas la meilleure chose à faire.
Pour négationnisme le mot est mal choisi et malheureux, mais je n'ai pas trouvé le mot pour exprimer le déni systématique d'une réalité face aux convictions politiques même si elle ne sont pas d'extrême droite et même bien au contraire.
Je peux comprendre l'inquiétude de beaucoup de femmes aujourd'hui, nous devons sérieusement recadré les lois de notre république sinon personne ne peut savoir comment cela évoluera, notre république n'est pas une pute, on lui doit le respect, elle est notre deuxième mère et ceux qui ne veulent pas l'accepter je ne peux pas les accepter. |
| | Posté le 18-02-2012 à 11:16:31
| | Quelles sont les inquiétudes de femmes en France svp? |
| | Posté le 20-02-2012 à 10:04:20
| martiko a écrit :
Évidemment tout n'est pas noir non plus, mais prendre en compte uniquement le côté positif n'est pas la meilleure chose à faire.
Pour négationnisme le mot est mal choisi et malheureux, mais je n'ai pas trouvé le mot pour exprimer le déni systématique d'une réalité face aux convictions politiques même si elle ne sont pas d'extrême droite et même bien au contraire.
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Je ne prends pas en compte que le côté positif, je dis simplement que porter un jugement de valeur sur toute une civilisation et plusieurs siècles voir millénaires d'histoire en se basant sur les régimes politico-religieux de certains états actuels, c'est regarder l'histoire par le petit bout de la lorgnette.
La démocratie est le système le moins mauvais qui ait été mis en place à grande échelle et je ne nie pas qu'on est largement mieux lotis que dans d'autres régions du monde. Mais la démocratie ou la tyrannie ne sont pas des civilisations mais des régimes politiques.
Edité le 20-02-2012 à 10:08:10 par unamurdin
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| | Posté le 21-02-2012 à 09:38:50
| Penser que la démocratie est une bonne chose fait aussi partie de notre culture dérivant de la civilisation gréco-romaine.
Pour un vrai musulman, par exemple, la démocratie n'a pas de sens : Allah dicte ses ordres et l'homme doit obéir; il n'y a pas de place pour les avis personnels.
Idem pour le japonais qui devait obéir aveuglément aux ordres de l'Empereur, représentant de la déesse Amaterasu. |
| | Posté le 21-02-2012 à 10:08:15
| | Sauf que c'était le cas aussi en Europe pendant des siècles. Les rois l'étaient de droit divin et l'eglise catholique vérouillait tout. La religion s'oppose toujours à la démocratie, puisque leurs intérêts sont opposés ; c'est une lutte pour le pouvoir. |
| | Posté le 21-02-2012 à 11:14:08
| ce qui a du sens c'est ce que l'homme veut. Ce que chacun veut et l'arrange. La société n'est acceptable que si l'on y trouve son compte. Il reste à chacun de nous d'y investir peu ou beaucoup, ou de la refuser. A chacun les conséquences qui en découlent.
Le sage en tire partie mais développe aussi sa contre-culture.Tel est l'homme libre. |
| | Posté le 21-02-2012 à 12:38:59
| braza, je t'aime...  |
| | Posté le 26-02-2012 à 23:23:30
| Atil a écrit :
Penser que la démocratie est une bonne chose fait aussi partie de notre culture dérivant de la civilisation gréco-romaine.
Pour un vrai musulman, par exemple, la démocratie n'a pas de sens : Allah dicte ses ordres et l'homme doit obéir; il n'y a pas de place pour les avis personnels.
Idem pour le japonais qui devait obéir aveuglément aux ordres de l'Empereur, représentant de la déesse Amaterasu. |
c'est effectivement le nœud du problème! |
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