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| Pom |  | | 57 messages postés |
|  Posté le 12-07-2010 à 02:47:39   
| Créons-nous ce que nous voyons? Devenons-nous ce que nous voyons?
Cela fut révélé par une expérience ingénieuse réalisée par deux
psychologues Joseph Hubel et David Weisel sur des chatons
nouveau-nés. Trois portées de chatons furent placées dans
des environnements différents ( soigneusement contrôlés),
dès leurs venues au monde avant même qu’ils n’aient ouvert
les yeux.
Le premier de ces environnements était une boîte blanche
où l’on avait peint des raies noires horizontales.
Le second, était une boîte blanche où l’on avait
peint des raies noires verticales.
Et enfin, la troisième était une boîte restée tout simplement blanche.
Ainsi, ces chatons avaient vécu dans leur environnement
respectif pendant ces quelques jours où le cerveau construit
et conditionne le sens de la vue pour le reste de leur vie.
Les chatons élevés dans un‘’monde’’ constitué de raies horizontales
ne pouvaient voir correctement un objet vertical. Ils se heurtaient aux
pieds des chaises et des tables. La verticalité n’avait pour eux aucune
ou très peu de réalité.
La portée qui venait de la boite rayée verticalement avait exactement le
problème inverse. Ils étaient incapables de percevoir les lignes horizontales.
Enfin, les chatons dont l’environnement avait été tout blanc souffraient d’une
désorientation encore plus grande, ne reconnaissant aucun objet.
Ces animaux étaient devenus ce qu’ils voyaient; les neurones responsables
de la vue avaient été définitivement programmés chez eux.
Le propre de l’homme étant de se construire constamment des limites, se
pourrait-il que nous sacrifiions un peu de notre conscience illimité pour
finalement ne percevoir qu’une infime partie de ce que nous pourrions voir? |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 12-07-2010 à 15:09:27
| Pom a écrit :
Le propre de l’homme étant de se construire constamment des limites, se pourrait-il que nous sacrifiions un peu de notre conscience illimité pour finalement ne percevoir qu’une infime partie de ce que nous pourrions voir ? |
La réponse va dépendre de comment tu poses le problème.
L'histoire de la pensée nous offre trois réponses possibles selon ce que tu te situes dans une description du type perception directe, indirecte ou idéaliste.
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| Pom | | | 57 messages postés |
| Posté le 13-07-2010 à 04:45:39
| Merci Ase.
Encore une petite question; un exemple de perception indirecte? |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
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| Pom | | | 57 messages postés |
| Posté le 13-07-2010 à 19:59:19
| Merci grandement Ase. Je vais assimiler cela lentement!
Encore cette petite roue qui crisse!!!!!
Lorsque je pense à une table que je vais construire, elle n'existe pas encore,
mais dans ma pensée je la vois.
Elle n'existerait pas et elle existerait en même temps?
Si je construis cette table, elle passe du non-manifesté à la réalité.
Pour moi cette table existe. Mais pour Ase qui ne m'a pas vu la construire,
elle n'existe toujours pas?
Si je ne la regarde pas…elle existe toujours non?
Pourquoi existerait-elle seulement lorsque je lui porte mon attention? |
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| Atil |  | | 35317 messages postés |
| Posté le 13-07-2010 à 22:30:32 
| Si c'était une particule du monde quantique, il ne serait pas certain qu'elle existe encore quand tu cesses de la regarder.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 14-07-2010 à 11:24:37
| Pom a écrit :
Lorsque je pense à une table que je vais construire, elle n'existe pas encore, mais dans ma pensée je la vois. |
C'est déjà une première différence : dans notre esprit on a besoin de ne rien construire, tout est déjà posé-là selon la connaissance que l'on en a. Cette table existe d'un seul bloc à l'état potentiel, il suffit de le penser. Alors que si tu essayais de la matérialiser, il te faudrait la construire étape par étape, son existence serait alors effective.
Citation :
Elle n'existerait pas et elle existerait en même temps ? |
Elle existe seulement dans ton esprit.
C'est comme si tu avais deux ensembles : C étant l'ensemble du monde réel et E étant l'ensemble du monde imaginaire.
Si E contient C alors un point T de ton esprit (la table dans ton esprit) appartient à E et non pas à C. T existe dans E mais n'existe pas dans C.
Si C contient E, alors T appartenant à E appartient aussi à C alors T existe dans E et existe dans C.
Pour qu'elle existe au même moment en E et n'existe pas en C il faudrait donc que E contienne C et il faudrait qu'il existe une fonction holomorphe qui à chaque instant qui passe je puisse associer un élément de C avec cet élément de E.
Citation :
Si je ne la regarde pas…elle existe toujours non ? Pourquoi existerait-elle seulement lorsque je lui porte mon attention? |
Si tu n'entretient pas son existence dans ton esprit peut-on dire qu'elle existe encore dans E ?
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 14-07-2010 à 14:51:04
| Si je pense à la table, puis que je n'y pense plus, ca veut dire qu'elle existe puis disparait dans mon esprit.
Et si ensuite je me souviens d'elle et y repense à nouveau, alors elle réapparait dans mon esprit.
Mais ou était-elle entre temps ?
Avait-elle totalement disparu et est-ce que j'ai du la recréet totalement dans mon esprit ? Pourtant l'image semble être la même.
Ou alors restait-elle stockée quelqupart, invisible, dans mon inconscient ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Pom | | | 57 messages postés |
| Posté le 15-07-2010 à 19:31:28
| Atil a écrit :
Si c'était une particule du monde quantique, il ne serait pas certain qu'elle existe encore quand tu cesses de la regarder. |
Le monde quantique serait un monde de vibrations!
Est-ce que nos pensées seraient aussi une forme de vibration?
Si oui, pourquoi ne pourrions-nous pas avoir accès à ce monde?
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Un zeste de science nous fait douter qu’une conscience primordiale existe.
Davantage d’érudition nous confirme que cette conscience primordiale existe. |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 16-07-2010 à 00:06:01
| Ce que veut dire Atil, c'est que si les pensées étaient soumises aux lois de l'échelle quantique, il devrait exister un phénomène de décohérence quantique lorsque tu observes tes pensées.
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 16-07-2010 à 09:10:58
| Le problème n'est pas directement les pensées mais la conscience qu'on a d'elles. Et aussi la conscience qu'on a des objets extérieurs.
Une des interprétations du monde quantique serait que tout n'existerait qu'à l'état d'ondes de probabilité. Et c'est en fovalisant notre conscience sur un objet que nous forcerions celui-ci à apparaitre sous la forme classique dont nous avons l'habitude.
C'est pourquoi les particules apparaissent comme des particules quand on les "observe" alors que, si on ne les observe pas, elles se comportent comme des ondes pouvant être en plusieurs endroits à la fois.
En ce qui concerne les souvenirs, ils pourraient être comme des diapositives stockées dans le cerveau. Et, quand on fait un effort de remémoration, un projecteur mental projetterait ces diapos sur l'écran de notre conscience pour faire apparaitre une image.
Ou alors les images-souvenirs pourraient être stockées sous forme d'une sorte fichier d'équations, comme les images vectorielles sur un ordinateur. Et c'est une sorte de logiciel mental qui utiliserait ces équations pour reconstruire une image sur l'écran de notre conscience.
Notre conscience pourrait faire de même avec le monde extérieur : Elle traiterait les informations pour créer une image du monde dans notre conscience.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 16-07-2010 à 09:22:34
| Cela dit, la décohérence quantique va plus loin que la transformation d'une onde en image : le fait qu'une particule soit une onde remplissant tout l'espace, et qu'elle devienne ensuite un objet localisé en un seul point de l'espace, montre que la matière subit une transformation en elle-même.
Ca donnerait un grand pouvoir à la conscience.
Une autre théorie serait que ce sont les interractions entre particules qui provoquent la "décohérence quantique" : Une particule isolée se comporterait comme une onde alors que si elle est en interraction avec de nombreuses autres particules alors elle se comporte de manière "classique".
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 16-07-2010 à 15:52:07
| Atil a écrit :
Une des interprétations du monde quantique serait que tout n'existerait qu'à l'état d'ondes de probabilité. Et c'est en focalisant notre conscience sur un objet que nous forcerions celui-ci à apparaitre sous la forme classique dont nous avons l'habitude.
C'est pourquoi les particules apparaissent comme des particules quand on les "observe" alors que, si on ne les observe pas, elles se comportent comme des ondes pouvant être en plusieurs endroits à la fois. |
Pour comprendre cette interprétation Pom :
Imagines que tu regardes un tableau. Ce tableau va évoquer dans ton esprit (conscience) des pensées/des idées : l'artiste de celui-ci, le style de celui-ci, le type de peinture de celui-ci, la date de création, etc.
Tu peut représenter ces pensées comme une somme de vecteurs (une combinaison linéaire de vecteurs) dans l'espace quantique que serait dans cette interprétation le champ de conscience :
a1|pensée1> + a2|pensée2> + a3|pensée 3> + a4|pensée 4> + ... + an|pensée n>
Auquel tu associes un coefficient de probabilité aN avec N allant de 1 à n
Ces pensées sont pour l'instant superposés à l'état potentiel. Mais dès que tu fait ta mesure (tu focalises ton attention) le système se décohère.
Quand tu focalises ta conscience sur ce tableau tu vas actualiser un coefficient de probabilité plutôt qu'un autre par exemple a1 et tu penseras alors à la pensée qui lui est associée par exemple |pensée1> = nom de l'artiste (qui a peint ce tableau).
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| Pom | | | 57 messages postés |
| Posté le 17-07-2010 à 16:49:15
| | Comme l'expérience de pensée (chat)de Shrödinger ? |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 21-07-2010 à 20:08:40
| Pom a écrit :
Créons-nous ce que nous voyons? Devenons-nous ce que nous voyons? |
je pense que nous ne créons pas. Par contre nous devenons, pour un temps, ce que nous voyons si cela provoque en nous des émotions.
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J'ai dit ! |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 21-07-2010 à 21:52:21
| je vois mon écran d'ordinateur ... vais-je donc devenir un écran d'ordinateur ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 21-07-2010 à 21:53:19
| Non.
Par contre tu avoues ailleurs ne plus regarder la télé depuis que tu as internet!
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J'ai dit ! |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 21-07-2010 à 22:00:04
| Oui. ... Et alors ?
Tu en déduis que je ne suis pas devenu une TV ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 21-07-2010 à 22:02:00
| Non.
J'en déduis que tu as restreint tes comportements A CAUSE de l'ordinateur.
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J'ai dit ! |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 21-07-2010 à 22:04:32
| Déja avant Internet, je ne regardait presque plus la TV.
Maintenant, il m'arrive de regarder des émissions de TV ... sur Internet !
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 21-07-2010 à 22:04:53
| Pas forcément. Il a pu arrêter de regarder la télé avant d'avoir un ordinateur. Ce qui est mon cas.
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| Pom | | | 57 messages postés |
| Posté le 22-07-2010 à 05:00:35
| Bah…De toute façon, notre œil nous trompe toujours, depuis toujours.
Lorsque je regarde les étoiles qui se déplacent, c’est une illusion.
Lorsque je regarde mon écran d’ordinateur ou une pierre ou ma main,
ce que je vois ce sont encore des illusions de corps solides. Ils sont
traversés continuellement par de neutrinos. Tout n’est que vibration.
Lorsque je regarde un glaçon, c’est une illusion, car en réalité c’est
de l’eau. Lorsque je regarde l’eau, c’est encore une illusion, car ce
que je regarde ce sont deux gaz (hydro/oxyg). Et ça n’en finit plus.
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 22-07-2010 à 08:22:40
| Je dirai plutôt que c'est "ce que nous voyons qui devient ce que nous pensons" ... tellement nos préjugés déforment notre vision des choses.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 22-07-2010 à 08:40:28
| Sans oublier que les couleurs que l'on voit n'existent pas dans la réalité.
C'est toute notre vision et perception de la réalité qui est construction et reconstruction cognitive.
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 22-07-2010 à 10:36:08
| Pourquoi disais-je que nous devenons ce que nous voyons dans certaines circonstances?
Simplement parce que j'ai remarqué le nombre croissant de personnages officiels imitant l'attitude de Nico lors d'interview:
Sourcils levés, yeux non écarquillés, joues creusées, bouche sérieuse, gestuelle mesurée.
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J'ai dit ! |
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