Sujet : L'échec du monde moderne | |  Posté le 30-11-2007 à 14:44:43
| Voici une déclaration récente du Pape actuel, Benoit XVI :
Comment "espérer" dans le monde tel qu'il est ?
Les idéologies séculières - le progrès, le marxisme, le positivisme, l'individualisme - ont été des "espérances fallacieuses", Leur échec est inscrit dans l'Histoire : "Les temps modernes ont fait grandir l'espérance d'un monde parfait. Grâce à la science et à une politique scientifiquement fondée [marxisme], il semblait devenu réalisable." L'"erreur" de Marx (1818-1883), écrit le pape, est d'avoir "oublié que l'homme demeure l'homme, que la liberté demeure la liberté, même pour faire le Mal. Il croyait qu'une fois mise en place l'économie, tout aurait été mis en place. Sa véritable erreur est le matérialisme"... |
| | Posté le 30-11-2007 à 20:45:09
| Toute idéologie est forcément spiritualiste puisque les croyances sont du domaine de l'esprit.
La véritable erreur de ces idéologies est donc d'avoir eu un socle spiritualiste. |
| | Posté le 01-12-2007 à 00:22:49
| | Mais ici, on précise que la véritable erreur de l'homme c'est le matérialisme ! |
| | Posté le 01-12-2007 à 07:51:17
| La Pape ne sait pas ce qu'est la matérialisme.
Il reste dans l'idéologie simpliste qui dit que matérialisme = mal et spiritualisme = bien.
Mais, dans les doctrines spiritualistes, lil suffit de regarder les dictatures et massacres causés pae les fanatiques pour voir que ca ne vaut pas mieux que le matérialisme.
D'ailleurs il suffit de lire cette liste pour voir que le "matérialisme" vue par le Pape est une chose floue : lle progrès, le marxisme, le positivisme, l'individualisme.
C'est quoi, pour lui, le matérialisme ?
Croire que la vérité est dans l'esprit et non dans la matière ?
Préférer savoir que croire ?
Etre égoïste plutôt que généreux ?
Prier plutôt que donner aux malheureux ?
Edité le 01-12-2007 à 17:23:27 par Atil
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| | Posté le 01-12-2007 à 16:01:36
| Mais le Pape dit «comment ESPÉRER...», alors que le positivisme et l'individualisme ont été des «espérances fallacieuses».
Il est question d'espoir, alors. Et non de spiritualisme. |
| | Posté le 01-12-2007 à 17:24:42
| L'espoir est du domaine de l'esprit.
Les faits sont du demaine de la matière. |
| | Posté le 01-12-2007 à 19:24:44
| | Si j'espère gagner au loto, ça relève de la matière. Donc il est question d'espoir matériel ici. |
| | Posté le 01-12-2007 à 21:11:48
| Acheter un billet pour joeur au loto ca fait partie de la matière.
Prier en espérant que ca me sera gagner au loto ca fait partrie de l'esprit.
Le but peut être matériel ou spirituel.
La méthode utilisée peut également être matérielle ou spirituelle.
Mais il n'est pas vraiment certaiin que c'est de ce type de matériel et de spirituel dont parlait la Pape.
Et parlait-il du but ou de la méthode ? |
| | Posté le 03-12-2007 à 18:25:05
| "La Pape ne sait pas ce qu'est la matérialisme.
Il reste dans l'idéologie simpliste qui dit que matérialisme = mal et spiritualisme = bien. "
Peut-on être pape sans être trop con?
Il me semble que l'on peut ne pas s'aligner derrière le pape, mais il me semble qu'il est considéré comme l'un des meilleurs théologiens.
Si l'erreur, selon le pape, est le matérialisme, c'est qu'il fait sortir l'esprit d'ailleurs... Et, selon lui, si l'esprit est ailleurs, la logique matérialiste ne saurait déboucher sur des valeurs qui permettent aux hommes de se propulser verticalement...
Il se situe dans le champ des valeurs relatives.
Le pape est un brillant mythologue...
C'est un pape. |
| | Posté le 03-12-2007 à 21:36:59
| | Le Pape ne fait que constater, en somme, l'aboutissement et l'échec de la civilisation Judéo-Chrétienne... En fait il parle de la 'crise du monde moderne'. |
| | Posté le 03-12-2007 à 21:47:42
| Mais il utilise le mot "matérialisme" pour désigner la cause de cet échec.
Et ce mot est vague. Que veut-il dire exactement ?
On peut l'interpréter de tant de manière différentes.
C'est quoi, exactement, le matérialisme ?
A part un mot passe-partout servant de bouc émissaire ? |
| | Posté le 04-12-2007 à 03:31:29
| C'est pourtant simple. Réchauffe un peu tes neurones pour une fois :
Notre monde occidental est fondamentalement basé sur l'individualisme. Voici le matérialisme auquel le Pape réfère. Il n'a pas tord. Et ça n'a rien à voir avec le délire de «l'échec de la civilisation judéo-chrétienne», bien au contraire, c'est une critique d'un monde qui s'est éloigné de ses valeurs judéo-chrétiennes. Ses véritables valeurs véhiculées par un certain Jésus Christ. Et ces valeurs sont aux antipodes du marxisme, de l'hédonisme, etc.
Voilà. C'est pourtant simple. |
| | Posté le 04-12-2007 à 08:15:50
| L'individualisme n'est qu'une des interprétations du mot matérialisme. Et d'ailleurs l'individualisme n'a pas de rapport spécial avec la matière.
Mais le Pape a aussi parlé du progrès, du marxisme, du positivisme.
Quel est le commun dénominateur dans tout ca ?
Le positivisme n'a rien à voir avec l'individualisme égoïste.
La progrés non plus.
Quand au Marxisme c'est exactement l'inverse de l'individualisme. En effet, dans un pays vraiment marxiste, tous les gens seraient égaux et travailleraient pour la collectivité et non pour lui-même.
Donc l'individualisme ne représente pas la totalité du problème mais juste une partie.
Quelle sont alors les valeurs chrétiennes qui ont été abandonnées ?
Pendant des siècles les chrétiens ont tout misé sur Dieu.
Ensuite, à la renaissance, est apparu l'humanisme, qui centrait toutes ses préoccupations non plus sur Dieu mais sur l'homme.
C'est peut-être ca le méchant matériialisme ?
Et le positivisme, le capitalisme, le communisme, etc ... dérivent tous de cela.
Le bon aspect c'est que la supersticion a reculé, ainsi que le pouvoir des prêtres. Et la science a progressé, apportant un certain confort matériel.
Le mauvais aspect c'est que l'homme a fini par tout centrer sur les aspects le plus bas de l'homme : son égoïsme et ses basses passions.
N'avons-nous donc à choisir entre l'obcurantisme fanatique du passé et l'égoïsme sans freins actuels ?
Ce n'est jamais la que l'opposition entre ce que les psy' appellent le "Surmoi" et le "Ca'.
Le "Surmoi" c'est l'a soumission aux interdits moraux ou religieux.
Le "ca" c'est la soumission aux instincts et émotions.
Et au centre il y a le "Moi", qui représente la sagesse qui se tient au "juste milieu" entre les extrêmes. |
| | Posté le 04-12-2007 à 13:22:16
| «L'individualisme n'est qu'une des interprétations du mot matérialisme»...
<o> Elle n'en est pas moins pertinente aussi.
«Et d'ailleurs l'individualisme n'a pas de rapport spécial avec la matière»...
<o> Ah non ? Explique-toi alors.
Moi je vais en profiter pour te démontrer le contraire, et démontrer aux autres par la même occasion, pendant tu que tu cherches un peu dans ta «documentation», mon gros.
L'individu est au centre de toutes les valeurs comme étant la seule et unique réalité, et comble de toute chose : l'explication à tous les phénomènes (matériels). Il y a donc bel et bien un rapport direct avec la matière.
«Donc l'individualisme ne représente pas la totalité du problème mais juste une partie»...
<o> Personne ne dira le contraire. Mais cette partie est considérable dans ce monde. L'individu n'a jamais eu autant d'importance, versus l'esprit. C'est de cela dont il est question.
«Quelle sont alors les valeurs chrétiennes qui ont été abandonnées ?»...
<o> La compassion, le partage, l'abnégation de soi, l'amour inconditionnel...
«Pendant des siècles les chrétiens ont tout misé sur Dieu.
Ensuite, à la renaissance, est apparu l'humanisme, qui centrait toutes ses préoccupations non plus sur Dieu mais sur l'homme.
C'est peut-être ca le méchant matériialisme ?
Et le positivisme, le capitalisme, le communisme, etc ... dérivent tous de cela»...
<o> Oui, tout ceci dérive du matérialisme, et non de l'esprit.
«Le bon aspect c'est que la supersticion a reculé, ainsi que le pouvoir des prêtres. Et la science a progressé, apportant un certain confort matériel»...
<o> Tu dis n'importe quoi. La superstition est plus forte que jamais : l'Islam et le pouvoir des imams.
Et la science ne fait que nous conforter sur notre suprématie en tant qu'individualiste. La science est devenue source d'orgueil, alors qu'elle devrait être source d'évolution.
«Le mauvais aspect c'est que l'homme a fini par tout centrer sur les aspects le plus bas de l'homme : son égoïsme et ses basses passions»...
<o> Bien au contraire, le mauvais aspect c'est que l'homme a une trop haute estime de lui-même.
«N'avons-nous donc à choisir entre l'obcurantisme fanatique du passé et l'égoïsme sans freins actuels ?»...
<o> Non, il nous suffirait de retrouver les valeurs chrétiennes que nous avons abandonnées.
«Ce n'est jamais la que l'opposition entre ce que les psy' appellent le "Surmoi" et le "Ca'.
Le "Surmoi" c'est l'a soumission aux interdits moraux ou religieux.
Le "ca" c'est la soumission aux instincts et émotions.
Et au centre il y a le "Moi", qui représente la sagesse qui se tient au "juste milieu" entre les extrêmes»...
<o> Ces concepts peuvent être mis à l'épreuve, donc ils peuvent être réfutés. |
| | Posté le 04-12-2007 à 17:40:10
| J'aime bien cet échange...
Atil, tu défends une ligne un peu trop simple...
Le Bien est contenu dans la pensée scientifique... Donc
Le Mal est en religion...
Ce raccourci est loin d'être abusif.
Qu'on me dise d'où sort ce concept "bien" qui serait tiré de la pensée sans Dieu (un peu de lumière dans le tunnel)...
Quand on saura d'où il sort, on pourra avancer.
Comme je ne sais pas...
Mais il me semble savoir que les valeurs sont des créations de la pensée qui prennent en compte le groupe social et la position de l'individu face au groupe...
Edité le 19-12-2007 à 19:49:02 par tayaqun
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| | Posté le 05-12-2007 à 12:19:13
| "Ah non ? Explique-toi alors."
>>>>>>Si je dis que le matérialisme consiste à penser que seule la matière existe, alors c'est directement compréhensible : on voit le lien existant entre les mots "matière" et "matérialisme". Par contre, on ne voit pas à 1ère vue pourquoi on devrait relier le matérialisme et l'individualisme.
"L'individu est au centre de toutes les valeurs comme étant la seule et unique réalité, et comble de toute chose : l'explication à tous les phénomènes (matériels). Il y a donc bel et bien un rapport direct avec la matière."
>>>>>Ou vois-tu que l'individu, selon les matérialistes, est l'explication des phénomènes matériels ?
Tout centrer sur l'individu et tout centrer sur la matière sont deux choses différentes.
L'homme est apparu bien aprés la matière. Donc si seule la matière compte, notre individualité n'en est qu'un simple produit dérivé (et l'esprit aussi). Mais la matière n'empèche pas du tout l'existance d'êtres vivants qui vivent pour leur société et non pour eux-mêmes (les insectes sociaux par exemple).La matière n'oblige pas forcément l'égoïsme.
Donc la spiritualité peut aussi bien être compatible avec un monde ou la matière domine qu'un monde ou l'esprit domine.
Le "matérialisme = égoîsme" et le "matérialisme = croire que seule la matière compte" sont deux notions différentes.
"Personne ne dira le contraire. Mais cette partie est considérable dans ce monde. L'individu n'a jamais eu autant d'importance, versus l'esprit. C'est de cela dont il est question."
>>>>>>>Le problème est donc surtout l'individualisme et non le matérialisme.
A moins de vouloir à tout prix faire de ces deux mots un sinonyme (comme les new-ages ou les anciens gnostiques), ce que rien ne justifie.
"La compassion, le partage, l'abnégation de soi, l'amour inconditionnel..."
>>>>>>>Pourtant, dans le passé, bien des Papes ont dirigé des répressions, des guerres, des meurtres, des massacres d'infidèles, des accumulations de biens matériels, etc ...
Le Pape reproche donc aux gens d'avoir abandonné ce que la papauté elle-même n'a jamais possédé.
"Oui, tout ceci dérive du matérialisme, et non de l'esprit."
>>>>>>Mais la renaissance a vu le début de l'humanisme, pas du matérialisme.
Si on veut que ce soit l'esprit qui est l'opposé du matérialisme, alors ca veut dire que cle matérialisme désigne non pas l'individualisme égoïste mais la croyance que tout vient de la matière.
"Tu dis n'importe quoi. La superstition est plus forte que jamais : l'Islam et le pouvoir des imams."
>>>>>>>L'Islam n'entre pas dans le domaine critiqué par le Pape : l'islam , au contraire, est resté fidèle à l'esprit religieux et a rejeté le matérialisme. Et on voit ce que cela donne : le fanatisme.
L'islam n'a jamais connu la réforme de l'humanisme.
L'Islam représente ce que le pape voudrait pour notre société.
"Et la science ne fait que nous conforter sur notre suprématie en tant qu'individualiste. La science est devenue source d'orgueil, alors qu'elle devrait être source d'évolution."
>>>>>>>Avant c'était la religion qui était source d'orgueil : C'est nous qui avons la vraie foi ! Dieu avec nous !
La matière n'a pas d'orgueil. Seul l'esprit peut en avoir.
"Bien au contraire, le mauvais aspect c'est que l'homme a une trop haute estime de lui-même."
>>>>>>>Ca c'est de l'orgueil ... et l'orgueil fait partie des basses passions.
Etre bas et se croire bas ce n'est pas la même chose.
Etre bas, en général c'est se croire haut.
"Non, il nous suffirait de retrouver les valeurs chrétiennes que nous avons abandonnées."
>>>>>>Comme les musulmans ont gardé les valeurs spirituelles.
Les avons-nous vraiment eues ? |
| | Posté le 05-12-2007 à 14:15:20
| «Par contre, on ne voit pas à 1ère vue pourquoi on devrait relier le matérialisme et l'individualisme»...
<o> Correction : TU ne vois pas à première vue pourquoi... Mais c'est parce que l'individualisme est favorable au matérialisme, visiblement.
«Ou vois-tu que l'individu, selon les matérialistes, est l'explication des phénomènes matériels ?»...
<o> Ce n'est pas ce que j'ai dit. Tu cherches à me faire passer pour un con, ce n'est pas très honnête de ta part.
«Le "matérialisme = égoîsme" et le "matérialisme = croire que seule la matière compte" sont deux notions différentes»...
<o> Non, ce ne sont pas deux notion différentes puisque sans individualisme il n'y a pas d'égoisme. Et vice versa. Tu es ridicule. Arrêtes ça. Vas te cacher ! Aller, zou !
«Le problème est donc surtout l'individualisme et non le matérialisme.
A moins de vouloir à tout prix faire de ces deux mots un sinonyme (comme les new-ages ou les anciens gnostiques), ce que rien ne justifie»...
<o> À chacune de tes réponses tu soulignes que l'individualisme et le matérialisme sont deux choses sans rapport avec l'un et l'autre, comme si tu voulais l'enfoncer à coups de marteau, tu fais comme si tu étais persuadé d'avoir raison. Les faits sont pourtant évidents, ils démontrent bien que l'égoisme de l'individu est favorable au matérialisme.
Tu te ridiculises en insistant!
«Pourtant, dans le passé, bien des Papes ont dirigé des répressions, des guerres, des meurtres, des massacres d'infidèles, des accumulations de biens matériels, etc ...
Le Pape reproche donc aux gens d'avoir abandonné ce que la papauté elle-même n'a jamais possédé»...
<o> Peut-être que la papauté actuelle n'a plus rien à voir avec la papauté d'avant, alors que le contexte social-politique était différent. Ton anti-cléricalisme t'empêche de réfléchir, mon gros. C'est juste une occasion pour toi de t'en prendre au Pape et jouer ton rôle habituel.
«Si on veut que ce soit l'esprit qui est l'opposé du matérialisme, alors ca veut dire que cle matérialisme désigne non pas l'individualisme égoïste mais la croyance que tout vient de la matière»...
<o> L'individualisme égoiste cadre parfaitement dans le matérialisme. C'est totalement opposé à l'esprit qui s'élève au dessus de tout ça.
«L'Islam n'entre pas dans le domaine critiqué par le Pape : l'islam , au contraire, est resté fidèle à l'esprit religieux et a rejeté le matérialisme. Et on voit ce que cela donne : le fanatisme.
L'islam n'a jamais connu la réforme de l'humanisme.
L'Islam représente ce que le pape voudrait pour notre société»...
<o> Le Pape voudrait que notre société soit plus responsable, plus respectueuse, que les gens s'entraident au lieu de suivre la ligne du «chacun sa merde». Il voudrait un partage plus équitable entre les individus, etc.
«Avant c'était la religion qui était source d'orgueil : C'est nous qui avons la vraie foi ! Dieu avec nous ! La matière n'a pas d'orgueil. Seul l'esprit peut en avoir»...
<o> En fait, ta verbosité nerveuse consiste à t'en prendre au Pape et ce qu'il représente, au détriment du bon sens.
«Comme les musulmans ont gardé les valeurs spirituelles»...
<o> Les valeurs de l'Islam ne font que servir et cultiver les basses passions de l'homme. Par-exemple, la polygamie et le châtiement corporel. |
| | Posté le 05-12-2007 à 20:29:41
| "Correction : TU ne vois pas à première vue pourquoi... Mais c'est parce que l'individualisme est favorable au matérialisme, visiblement."
>>>>>Pouquoi donc penser que tout vient de la matière favoriserait-il spécialement l'individualisme ? Ce n'est qu'une opinion philosophique sur la nature de monde.
"Ce n'est pas ce que j'ai dit. Tu cherches à me faire passer pour un con, ce n'est pas très honnête de ta part."
>>>>>>Non. Je n'ai réellement pas compris ce que tu voulais expliquer. Peut-être y a-t-il une faute dans ta phrase qui me la rend incompréhensible.
"Non, ce ne sont pas deux notion différentes puisque sans individualisme il n'y a pas d'égoisme. Et vice versa. Tu es ridicule. Arrêtes ça. Vas te cacher ! Aller, zou !"
>>>>>>>Qu'est-ce que ca à voir avec ce que j'ai écris ?
J'explique qu'il existe deux sens différents au mot matérialisme :
Soit c'est un sinonyme d'égoïsme (c'est à dire d'individualisme) , soit ca signifie que ll'on croit que tout est matériel et que l'esprit n'est qu'un simple épiphénomène de la matière.
Le 2ème sens n'a rien à voir avec le 1er.
Donc mélanger les deux sens dans un même raisonnement ne peut aboutir qu'à des raisonnements embrouillés et faux.
"À chacune de tes réponses tu soulignes que l'individualisme et le matérialisme sont deux choses sans rapport avec l'un et l'autre, comme si tu voulais l'enfoncer à coups de marteau, tu fais comme si tu étais persuadé d'avoir raison. Les faits sont pourtant évidents, ils démontrent bien que l'égoisme de l'individu est favorable au matérialisme."
>>>>>>>Ca, ca reste à démontrer.
Et puis pour bien se comprendre, il faudrait commencer par tous s'entendre sur une même définition du matérialisme.
Suivre aveuglément ses instincts fait-il partie du matérialisme ?
Si oui, alors on remaruera que chez l'homme, en effet, les instincts favorisent l'égoïsme. Mais par contre, chez les insectes sociaux, c'est exactement l'inverse : leur instinct les ammène à se dévouer et même se sacrifier au froupe. Donc les instincts favorisent aussi bien, selon les cas, l'individualisme que le dévouement.
"eut-être que la papauté actuelle n'a plus rien à voir avec la papauté d'avant, alors que le contexte social-politique était différent. Ton anti-cléricalisme t'empêche de réfléchir, mon gros. C'est juste une occasion pour toi de t'en prendre au Pape et jouer ton rôle habituel."
>>>>>>>Ca ne change rien au fait que le pape repriche aux gens d'avoir abandonné une chose ... mais que quand on regarde dans le passé on n'a guère d'indice que cetet chose ait existé.
Jadis les gens étaient aussi égoïstes que maintenant. C'est la brutalité policière et les menaces de l'église qui les mettait au pas.
Les gens ne controlaient leur égoïsme que parcequ'ils étaient terrifiés par la justice des nobles et les menaces de l'enfer proférées par l'église.
"L'individualisme égoiste cadre parfaitement dans le matérialisme. C'est totalement opposé à l'esprit qui s'élève au dessus de tout ça."
>>>>>>>L'esprit c'est ce qui est dans la conscience. Et dans la conscience il peut i avoir plein de doctrines différentes. Parmi celles-ci il peut y avoir la doctrine "Aimez-vous les uns mes autres", qui effectivement repousse l'égoïsme. Mais il peut y avoir aussi la doctrine "Le dieu Wotan accueillera tous les guerriers qui auront le plus tué d'ennemi, et il rejetera tous les autres !" et ca pousse plutôt à l'égoïsme.
Donc l'esprit peut AUSSI pousser à l'égoïsme.
"Le Pape voudrait que notre société soit plus responsable, plus respectueuse, que les gens s'entraident au lieu de suivre la ligne du «chacun sa merde». Il voudrait un partage plus équitable entre les individus, etc."
>>>>>>Le pape dit : "Faites ce que je dis et pas ce que je fais !" car la papauté et l'église ont toujours bien plus pris d'argent aux pauvres qu'elles ne leurs en ont donné.
Si l'église a toujours été incapable d'appliquer elle-même les conseils qu'elle donnait, c'est qu'il y a un problème.
Cela semble indiquer que l'église ignore ce qu'est vraiment la spiritualité. Elle ne fait que répéter mécaniquement des mots sans même en percer le vrai sens.
Jésus vivait pauvrement en ascète. la papauté a toujours été riche et puissante.
Comment la papaoté pourrait-elle nous enseigner l'humilité et la générosité dans ces conditions ?
"En fait, ta verbosité nerveuse consiste à t'en prendre au Pape et ce qu'il représente, au détriment du bon sens."
>>>>>>Le Pape n'a pas de bon sens. C'est ca le problème.
S'il pouvait démontrer rationellement ce qu'il raconte au lieu de répéter des formules toutes faites basée sur des croyances aveugles, il deviendrait crédible et le christianisme cesserait sa chute. Il est un égoïste qui prétend précher aux autres égoïstes.
"Les valeurs de l'Islam ne font que servir et cultiver les basses passions de l'homme. Par-exemple, la polygamie et le châtiement corporel."
>>>>>>>Ainsi que l'obligation de faire l'aumone aux pauvres, l'interdiction de l'usure, etc ...
Quand au christianisme et l'islam, ils veulent réglementer sévèrement la sexualité car, comme tous les instincts, elle fait partie de ce qui est matériel, donc du mal.
Aprés tout la sexualité favorise l'égoïsme et l'amour possessif, non ?
Faire de la répression sexuelle, c'est de la spiritualité ou du rigorisme fanatique ? |
| | Posté le 06-12-2007 à 22:54:41
| C'est vrai qu'en philosophie les matérialistes c'est ceux qui pensent que tout ce qui existe est matériel. Pour faire simple : l'esprit c'est le cerveau et non pas une sorte de spectre qui survit à la mort; Dieu en tant qu'être absolu et transcendant doté de conscience n'existe pas, mais on fait partie de la Nature; etc.
Matérialiste dans le sens commun désigne les radins mais n'a rien à voir avec le sens philosophique. |
| | Posté le 07-12-2007 à 08:00:47
| | Et le sens papal (et new-age) du matérialisme c'est un gros mélange de ces deux sens. |
| | Posté le 07-12-2007 à 17:09:49
| "C'est vrai qu'en philosophie les matérialistes c'est ceux qui pensent que tout ce qui existe est matériel" dit ZIG...
Exemples: liberté, amour, beauté, harmonie, compassion, dévouement...
On retire tout cela du matérialisme et ça ne fait pas beaucoup d'un seul coup?
Ce ne serait-y pas cela que le pape voulait dire et que certains ne veulent pas écouter parce que le pape est leur ennemi donc celui qui a tort même quand ce qu'il dit mérite réflexion?...
Edité le 07-12-2007 à 17:11:05 par tayaqun
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| | Posté le 07-12-2007 à 17:45:09
| | Je pense que le sujet ici, c'est l'échec de notre monde moderne, et non «cassons la gueule au Pape». Non ? |
| | Posté le 07-12-2007 à 20:06:02
| tayaqun a écrit :
"C'est vrai qu'en philosophie les matérialistes c'est ceux qui pensent que tout ce qui existe est matériel" dit ZIG...
Exemples: liberté, amour, beauté, harmonie, compassion, dévouement...
On retire tout cela du matérialisme et ça ne fait pas beaucoup d'un seul coup?
|
Pourquoi cela devrait-on enlever cela du matérialisme et pas du spiritualisme ?
Le spiritualisme c'est une doctrine disant que tout repose principalement sur l'esprit.
Donc ca n'a rien à voir non plus avec la iberté, l'amour, la beauté, l'harmonie, la compassion, le dévouement.
C'est comme si je disais que le vulcanologie, l'algèbre et la géographie sont de mauvaises disciplines car elles ne sontiennet pas ces qualités humaines. C'est normal car elles ne s'occupent pas de ca.
Ou alors il faut dire "égoïsme" à la place de "matérialisme" et "générosité" à la place de "spiritualité". Ainsi on ne mèle plus des choses différentes. |
| | Posté le 07-12-2007 à 20:08:33
| PizzaMan a écrit :
Je pense que le sujet ici, c'est l'échec de notre monde moderne, et non «cassons la gueule au Pape». Non ? |
Le sujet est surtout "bien définir ce qu'est cet échec". C'est l'égoîsme aparemment. Ce qui n'a rien à voir, par exemple, avec le positivisme.
Et à quoi est du cet égoïsme ambiant ? |
| | Posté le 07-12-2007 à 22:25:51
| Si on parvient à établir les raisons de « cet égoisme ambiant» sur un forum, on sera tombés bien bas en tout cas.
Mais il ne faut pas être bien malin pour constater que tout est en place pour exciter la cupidité, l'avidité et l'hédonisme de l'homme. Nous sommes en contact direct avec les seules choses capables de nous transmettre des informations qui font appel à ce qu'il y a de plus égoiste en nous. La TV, la presse, la radio, la pub, etc. C'est une sorte de lavage de cerveau quotidien que nous subissons. |
| | Posté le 07-12-2007 à 22:32:09
| Mais concernant l'individualisme/égoïsme, en a t-il vraiment déjà été autrement?
Car quand on y pense, si on agit pour la communauté, c'est les individus qui la compose (ou une partie du moins) qui bénéficient directement de cette action. En échange, pour un individu, la communauté constitue une sécurité.
Concernant les "valeurs chrétiennes" (entre guillemets car ce n'est certainement pas des inventions du christianisme, ce qui ne retire rien à son mérite d'avoir tenté de les promouvoir) je me demande si ce n'est pas la peur du gendarme, c'est-à-dire Dieu et son lot de punitions divines, qui a été la principale motivation de leur respect. Il n'est pas possible de savoir dans quelles proportions Dieu a joué le rôle de pédagogue ou de tyran.
Donc ce que je me demande, c'est si les valeurs qui font parait-il de nous des êtres pas individualistes/égoïstes ne sont pas plus ou moins suivies hypocritement.
Avouons que ce serait bien triste  |
| | Posté le 08-12-2007 à 08:11:32
| | Pourtant, il y a quelques années, sur un autre forum, tu m'avais dit qu'on exagérait les méfaits de la télévisions et autres médias. |
| | Posté le 08-12-2007 à 11:47:42
| Il y a des méfaits qui existent depuis longtemps et qui d'un coup sont surmédiatisés, ce qui laisse parfois l'impression à certaines personnes d'avoir affaire à quelque chose de nouveau, ou du moins d'y voir une situation qui s'empire, que cela soit exact ou non. Ils se disent alors "c'est de pire en pire, on vit vraiment à une époque de fou!" selon la mode morbide lancée par les médias.
Mais quel est le rapport avec ce que je disais précédemment?
Edité le 08-12-2007 à 11:48:34 par Zig
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| | Posté le 08-12-2007 à 13:02:13
| | Plus on parle d'un méfait, et plus ca donne envie aux esprits faibles de l'imiter. |
| | Posté le 08-12-2007 à 15:10:27
| | Le cinéma et la TV véhiculent largement des images suggestives qui influencent plus facilement certains individus, aussi. Je crois que ça a un rapport avec les ondes alpha ou un truc du genre... |
| | Posté le 08-12-2007 à 20:05:36
| Je crois que Pizzaman a raison sur le mimétisme ou la déteinte à partir de la télé.
Il y a imprégnation. |
| | Posté le 08-12-2007 à 22:50:18
| | Il y a aussi le problème des deux chaines de TV faites spécialement pour les enfants de moins de 5 ans. Les spécialistes sont scandalisés et voudraient les interdire. Ils disent qu'à un an, un enfant doit regarder la TV moins de 5mn par jours. Et à deux ans, 20 mn maxi par jour. Sinon ils prétendent que le cerveau ne se développera pas normalement par interraction avec le monde réel. |
| | Posté le 09-12-2007 à 19:04:09
| Il faut également savoir distinguer l'égoïsme de la quête du bonheur.
En quoi l'hédonisme qui est quête du bonheur serait condamnable dès lors que cet hédonisme prendrait en compte l'existence de l'autre?
S'il y eut, un jour, une honorable philosophie, il ne peut s'agir que de l'hédonisme généralisé.
Et comme dit un célèbre personnage jouant dans un moment publicitaire: "what else?" |
| | Posté le 09-12-2007 à 19:06:59
| ATIL:
Contre la télé pour les bébés, ci-joint l'adresse de la pétition
http://squiggle.be/appel/ |
| | Posté le 09-12-2007 à 19:56:15
| | C'est utopique, car si on doit attendre que tout le monde se connaisse soi-même pour y arriver, on est mal baré Vu qu'en plus on les mets devant la télé dès leur plus jeune age... |
| | Posté le 09-12-2007 à 23:11:56
| Pour la TV je ne sais pas quoi penser.
Ceux qui l'a font disent que ses programmes sont des programmes éducatifs spécualement étudiés. Et ils font remarquer qu'il n'y a pas de pub.
Alors qui a raison ?
Cette TV est-elle nocive ou est-ce la du délire ? |
| | Posté le 10-12-2007 à 00:13:06
| Moi je sais très bien quoi penser au sujet de la TV...
Poubelle de conneries, d'images bien «léchées» par les infographistes dans le but d'imposer les dernières tendances ou donner le goût d'acheter, consommer, etc. Bref, du lavage de cerveaux pour fabriquer des esclaves bien serviables. |
| | Posté le 10-12-2007 à 01:16:48
| En ayant souvent des gamins à la maison autres que mes filles, j'ai pu remarquer que ceux qui regardent la télé ou jouent aux box, sont bloqués, ne savent pas quoi créer si on fait de la pate à modeler ou du collage ou... ou bien ils veulent reproduire leur héros télévisé ou virtuel ce qui est trop difficile pour leur age.
Et de même, ils sont nettement moins curieux sur les choses qui sortent un peu de l'ordinaire. Ils ne posent pas de question et prennent la chose comme elle vient, un peu comme si ils avaient déjà tout vu et que rien ne les étonnent.
Euh, c'est une opinion appronfondie sur une vingtaine de gamin avec qui j'ai passé pas mal de temps.
Mais, il faut aussi se dire que les gamins qui sont scotchés devant la télé viennent de parents qui n'ont souvent ni le temps, ni l'envie ou ni la capacité de les enrichir. Donc que la télé n'est pas la seule fautive, loin de là.
Pour ce qui est des programmes spéciaux, je me suis rendu compte qu'un gamin qui regarde la télé, regarde bien entendu des dessins animés mais qu'il regarde aussi et surtout les autres emissions (ils ne ratent quasiment pas un journal télévisé ou une emission de real-tv!!!). |
| | Posté le 10-12-2007 à 07:42:37
| | "De mon temps" pourtant, les enfants détestaient les actualités. Ils trouvaient ca trop chiant. |
| | Posté le 10-12-2007 à 12:34:03
| | Entendez bien, lorsque l'on critique la TV, c'est en tant qu'instrument qu'on la critique. Il faut toujours des gens pour la manipuler et laisser leurs enfants la regarder à outrance, mmm ? |
| | Posté le 11-12-2007 à 19:37:49
| "Poubelle de conneries, d'images bien «léchées» par les infographistes dans le but d'imposer les dernières tendances ou donner le goût d'acheter, consommer, etc. Bref, du lavage de cerveaux pour fabriquer des esclaves bien serviables. " nous dit Pizzaman...
Cela semble exagéré et pourtant! Soyez vigilants devant les reportages d'actualité, vous verrez qu'ils ne disent rien si ce n'est remplir du vide mental... Savez-vous que le programme des journaux télévisés sont connus 2 à 3 mois avant le clap des 13 ou 20 heures fatidiques! Tel écrivain, tel chanteur, tel acteur sont programmés pour assurer leur pub en direct! Beurk, nous payons ... mais pas pour cela! |
| | Posté le 11-12-2007 à 21:16:57
| J'ai déja participé à des spectacles théatraux.
Et j'étais bien content quand les médias acceptaient de parler un peu de nous et de nos spectacles pour faire venir des spectateurs. |
| | Posté le 11-12-2007 à 22:19:27
| | La TV est un puissant moyen de communication qu'on peut soit utiliser à des fins utiles ou inutiles, voire nuisibles. Pendant 5 ans j'ai tenté l'expérience de vivre sans regarder la TV, et c'est précisément durant cette période que j'ai pu me cultiver le plus. |
| | Posté le 11-12-2007 à 23:52:30
| TPizza, tu devrais continuer à ne pas la regarder alors  |
| | Posté le 12-12-2007 à 11:10:20
| | Un outil n'est jamais bon ou mauvais, c'est toujours les intentions de l'utilisateur de l'outil qui le sont. |
| | Posté le 12-12-2007 à 11:11:36
| | Je veux dire bon ou mauvais moralement là, je ne parle pas d'efficacité! |
| | Posté le 12-12-2007 à 12:02:31
| | Il faut admettre que ce n'est pas fortiche la TV, quand même. On se fait chier sur toutes les chaînes avec ces programmes débiles, reality shows à la con à profusion, films X même pas bandants, talk shows à la mords-moi l'noeud... |
| | Posté le 12-12-2007 à 13:32:43
| Quoi ?
Il y a donc encore des gens qui regardent la TV ? |
| | Posté le 12-12-2007 à 13:41:25
| | Je m'en sers pour mater des DVD surtout. Sinon les infos, les documentaires pas trop mal foutus, et la météo. Pour les séries je les télécharge sur le Net. |
| | Posté le 14-12-2007 à 12:58:15
| ZIG!
La télé est un outil quand il est débranché.
Dès lors qu'on regarde une chaîne, on se met sous la coupe de celui qui "fait" cette télé-là plutôt qu'une autre...
Qui osera soutenir que tous les programmes sont "neutres" ?
Pas d'angélisme.
Il y a des émissions de grandes valeurs et il y a des émissions qui invitent, apr exemple, à mélanger le Graal et la raie... Le seul point commun est le pécheur mais je ne suis pas certain de l'ortho.
On a toujours le choix. |
| | Posté le 14-12-2007 à 16:34:37
| | Il ne faut pas être trop puritain quand même. Un peu de déconnade ne fait pas de mal. |
| | Posté le 18-12-2007 à 19:15:13
| Qui dit non à la paillardise? Il m'arrive de chanter des paillardes... Chez moi ou selon l'occasion du groupe quand cela ne gêne personne... Je suis même plutôt rabelaisien mais de là à pisser dans tous les coins de la lucarne...
Dans ce forum public, la proximité des approches et des sujets avec la plus verte des paillardises a le même bon goût que celui des chiottes publiques ouvertes sur la scène d'un théâtre. Respecter les autres commence par des petits détails de ce genre.
Pour en revenir à la télé, c'est pas démoniaque... J'aime l'alcool (sous toutes ses formes), je suis "vacciné" mais l'usage de l'alcool doit être très progressif et, partant de là, l'usage m'en semble interdit en-dessous d'un certain âge. Quand un bébé doit découvrir son corps, ses mouvements, ses sens, (tout!) que peut-il gagner devant la télé?
Les parents sont tranquilles car l'effet hypnotique agit... Autant filer du tranxène... |
| | Posté le 18-12-2007 à 20:08:49
| tayaqun a écrit :
Les parents sont tranquilles car l'effet hypnotique agit... Autant filer du tranxène... |
bravo !!!
Tout à fait d'accord. A voir même si cela ne serait pas moins nocif. |
| | Posté le 18-12-2007 à 20:40:31
| «Dans ce forum public, la proximité des approches et des sujets avec la plus verte des paillardises a le même bon goût que celui des chiottes publiques ouvertes sur la scène d'un théâtre»...
<o> Quand on trouve que ça a le goût des chiottes, on se barre ailleurs. C'est aussi simple que cela  |
| | Posté le 19-12-2007 à 16:12:12
| Moins nocif... On peut se le demander pour rigoler... Faut rigoler.
Ce qui est surtout grave c'est que des personnes puissent lancer de tels projets; je ne leur donne pas nécessairement le bénéfice du doute (ils seraient innocents...)... Le cynisme c'est d'y trouver des aspects positifs.
Je te salue Zorglub. |
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