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 L'égalité selon Péricles

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TaoTheKing
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   Posté le 06-12-2010 à 11:05:16   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

L'égalité
Il ne s'agit plus seulement de la participation égale au pouvoir, mais aussi des droits individuels : « pour la part qui revient à chacun, dans le domaine légal, l'égalité règne entre tous pour leurs différends privés ». Mais ce n'est pas une égalité simple, elle doit être tempérée par le mérite : il ne serait pas vraiment égal de traiter de la même façon l'incapable et le génie. D'où donc la substitution de l'élection (jugée aristocratique pour les Anciens, puisqu'elle sélectionne les meilleurs) au tirage au sort. On peut évidemment penser que Périclès pense à lui-même, élu et réélu 15 ans de suite au poste de stratège.

élection et choix des meilleurs ne veut pourtant pas dire oligarchie : "Ce n'est pas l'appartenance à une catégorie sociale plus que le mérite qui vous fait préférer pour accéder aux dignités publiques ; inversement, si l'on se trouve pauvre mais que l'on puisse rendre quelque service à la cité, on n'en est pas empêché par le manque de renom."

Source: http://eurserveur.insa-lyon.fr/LesCours/physique/AppPhysique/approphys/1historique/monde_grec/pages/pericles.html

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Atil
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   Posté le 07-12-2010 à 11:53:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Etre égaux c'est être tous jugés selon les mêmes critères pour déterminer quels sont ceux qui méritent de faire partie de l'élite.

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...à mon humble avis.

#Atil
TaoTheKing
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   Posté le 07-12-2010 à 11:55:18   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Ou alors c'est considérer qu'il y a plusieurs élites.
La différence se faisant entre les excellents (dans leur domaine) les exécutants, et les feignants.

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Atil
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   Posté le 07-12-2010 à 11:57:58   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais il faut que la méthode utilisée pour classer les hommes dans ces trois classes soit la même pour tous.
Sinon il n'y a pas d'égalité.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 07-12-2010 à 13:42:37   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Mouais... sauf que certains prétendent que les traditions ont leur importance; c'est à dire qu'une famille noble "cultive" certaines qualités qui ne se retrouvent pas chez le peuple.

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Atil
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   Posté le 07-12-2010 à 15:32:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce qui compte c'est que ses "qualités" développées soient réelles et objectives, constatables par tous. Sinon c'est de l'élitisme anti-égalitaire basé sur le piston.

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...à mon humble avis.

#Atil
TaoTheKing
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   Posté le 07-12-2010 à 16:48:32   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Oui. Mais je me surprends à être d'accord avec cette vision aristocratique.
J'ai défendu pendant 50 ans l'égalité des chances et je me rends compte à présent que c'est une erreur.
Un peu comme les femmes à qui on a donné le droit de vote et le droit de conduire une voiture.
On voit ce qu'elles en font.

Donner le pouvoir aux gens qui ne sont pas formés "historiquement" revient au même.

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tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 08-12-2010 à 19:25:01   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Toute démocratie saine ambitionne, théoriquement, de porter les meilleurs au pouvoir.
Il y a donc, qu'on le veuille ou non, une espèce de retombée aristocratique...

Tout pouvoir démocratique possède un aspect oligarchique pour la simple raison qu'il faut bien passer par des élus qui décident après que les électeurs les aient élus.

Ce qu'il faut, c'est créer une pression "participative" pour que ceus qui furent choisis n'annexent pas purement et simplement le pouvoir.
Vers 1970, cela faisait parti du débat des idées surtout à l'intérieur du PS...
Ce parti ne pense plus qu'aux élections sans agiter les idées!

La démocratie directe, telle qu'elle fut mise sur pied par Périclès, présente le danger des mouvements de masse qui se déchaînent... A peine 20 ans après la mort de Périclès, le pays entra dans une espèce de guerre civile ...car suite à la guerre, plus aucun citoyen ne se considérait comme justement représenté!

Je crois aussi que l'égalité démocratie a besoin de sagesse, de recul mais tout cela exige la vérité et un minimum de courage.

Toute la difficulté est de rendre les fonctions électives incumulables pour éviter la formation de fiefs. Sur le terrain, c'est ce qui se passe.
Atil
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   Posté le 10-12-2010 à 15:32:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

La démocratie ne peut fonctionner qu'avec des gens intelligents.

Hors les gens n'ont pas tous le même degré d'intelligence.

...même si l'éducation était la même pour tous.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 10-12-2010 à 17:04:31   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Je vois qu'on est à peu près tous d'accord, du moins ceux qui prennent la peine de participer.

Toutefois Atil, ce degré d'intelligence est contesté. Sauf en cas de maladie mentale, d'aucun maintiennent que chacun d'entre nous est intelligent au même degré, mais pas sur les mêmes choses.
Il convient donc d'employer les talents à leur climax.

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Atil
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   Posté le 10-12-2010 à 18:12:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"..;mais pas sur les mêmes choses. "

>>>>>>>A ceux qui ne comprennent rien à la politique, est-ce utile de leurs demander de voter ?

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...à mon humble avis.

#Atil
TaoTheKing
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   Posté le 10-12-2010 à 18:30:09   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

"..;mais pas sur les mêmes choses. "

>>>>>>>A ceux qui ne comprennent rien à la politique, est-ce utile de leurs demander de voter ?


Tu rejoins d'une autre façon mon trait d'humour sur le droit de vote aux femmes!

Il est vrai que je considère maintenant que le droit de votre devrait être obtenu après un examen.

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martiko
dieu, le vrai! certifié France
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   Posté le 10-12-2010 à 20:55:29   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

arrête!!! il y a plein d'homme politiques important qui seraient recalés au code et pire à la conduite.

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aime la littératures
Atil
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   Posté le 11-12-2010 à 13:36:11   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ne serait-ce pas une bonne chose, justement ?

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...à mon humble avis.

#Atil
uber
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   Posté le 03-02-2011 à 18:21:23   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Le siècle de Péricles fut magnifique. Il commence par un révolution par un peuple a bout, dont l'espérance de vie etait tombée à 20 ou 22 ans. Mais la belle republique grecque ecartait les femmes , les etrangers, les esclaves.
Nous avons connu sous Mac Mahon le suffrage censitaire. Pour voter il fallait être imposable. Je veux bien croire que ce puisse etre la des étapes necessaires, quand le peuple n'est pas encore un minimum instruit. Je n'ai pas envie d'en revenir a ces époques. Je connais des personnes qui ont du bon sens , et qui ne savent pas écrire, et des très savants qui me semblent loin des réalites, (pour ne pas utiliser un mot de 3 lettres)

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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
uber
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   Posté le 03-02-2011 à 18:23:05   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

uber a écrit :

Le siècle de Péricles fut magnifique. Il commence par un révolution par un peuple a bout, dont l'espérance de vie etait tombée à 20 ou 22 ans. Mais la belle republique grecque ecartait les femmes , les etrangers, les esclaves.
Nous avons connu sous Mac Mahon le suffrage censitaire. Pour voter il fallait être imposable. Je veux bien croire que ce puisse etre la des étapes necessaires, quand le peuple n'est pas encore un minimum instruit. Je n'ai pas envie d'en revenir a ces époques. Je connais des personnes qui ont du bon sens , et qui ne savent pas écrire, et des très savants qui me semblent loin des réalites, (pour ne pas utiliser un mot de 3 lettres)


Le droit de vote apres examen, donnerait un insuportable pouvoir aux examinateurs.

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   Posté le 04-02-2011 à 14:13:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Faut-il alors se baser la-dessus pour supprimer les examens dans les écoles ?

Pourquoi une chose serait-elle acceptable dans l'enseignement et pas en politique ?

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...à mon humble avis.

#Atil
uber
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   Posté le 05-02-2011 à 14:12:46   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Atil a écrit :

Faut-il alors se baser la-dessus pour supprimer les examens dans les écoles ?

Pourquoi une chose serait-elle acceptable dans l'enseignement et pas en politique ?


Bonne question; peut etre parce qu'il s'agit de citoyens égaux en droit, pas de mineurs en formation.C'est le principe m^me de la democratie et de l'egalite.Il peut m'arriver de souhaiter aussi une education ou un exam, mais je pense que ce serait intolérable .Qui deciderait qu'un citoyen est insuffisamment formé ? a part la justice , dans le cadre de lois précises. Ainsi un condamné peut se voir prive un temps de ses droits civiques.

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   Posté le 05-02-2011 à 16:49:17   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Notre société est trop permissive par certains côtés, et trop autoritaire dans d'autres.
Le déséquilibre vient de la motivation: les décisions et les actes ne sont pas décidés pour le bien de tous ou du plus grand nombre, mais pour l'argent en tant qu'entité déifiée "automatiquement".
Les riches ne bénéficient pas d'autres passe droit que ceux que procurent la détention du dieu argent.
Donc peu importe qu'il y ait vote ou examen. Leur motivation est d'emblée suicidaire.


Edité le 05-02-2011 à 16:49:58 par TaoTheKing




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   Posté le 05-02-2011 à 17:20:50   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

TaoTheKing a écrit :

Notre société est trop permissive par certains côtés, et trop autoritaire dans d'autres.
Le déséquilibre vient de la motivation: les décisions et les actes ne sont pas décidés pour le bien de tous ou du plus grand nombre, mais pour l'argent en tant qu'entité déifiée "automatiquement".
Les riches ne bénéficient pas d'autres passe droit que ceux que procurent la détention du dieu argent.
Donc peu importe qu'il y ait vote ou examen. Leur motivation est d'emblée suicidaire.


Ce n'est pas une generalité, mais une tendance qui croit et qui m'inquiète.La democratie est un bien commun, c'est a chacun d'y veiller. Je reste pourtant optimiste.Regardez en Belgique , 5 jeunes de 22 à 25 ans ont mobilisé 40000 personnes pour sauver l'entité Belgique. Serions nous a ce point vieux ou blasés que nous percevions pas cela comme un espoir de la perenite democratique?

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   Posté le 05-02-2011 à 18:50:42   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Depuis combien de temps la Belgique n'a plus de gouvernement?
Comment peut-on prendre en exemple de démocratie un pays qui est en vacance de dirigeants?

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   Posté le 05-02-2011 à 20:18:29   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

TaoTheKing a écrit :

Depuis combien de temps la Belgique n'a plus de gouvernement?
Comment peut-on prendre en exemple de démocratie un pays qui est en vacance de dirigeants?


Tres bon pour provoquer le debat Tao
Mais vous avez bien lu que quelques jeunes belges reagissent contre xette situation, et vous ?

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   Posté le 05-02-2011 à 21:13:12   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

La mobilisation de ces jeunes est admirable.
Mais d'un autre côté, la Belgique est un exemple. Depuis 2007 soit avant la crise, il n'y a pas de gouvernement "légitime".
Et pourtant, elle ne s'en sort pas plus mal que la France.

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   Posté le 06-02-2011 à 09:49:05   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

TaoTheKing a écrit :

La mobilisation de ces jeunes est admirable.
Mais d'un autre côté, la Belgique est un exemple. Depuis 2007 soit avant la crise, il n'y a pas de gouvernement "légitime".
Et pourtant, elle ne s'en sort pas plus mal que la France.


Ce qui donne quelque credit a l'idee de l'anarchie. Il semble que cela puisse marcher à deux conditions, que la democratie soit bien rodée dans un peuple qui a dans ce domaine une auto discipline, que la duree soit limitée. Car les decisions a moyen et long termes ne sont pas prises. La france aurait besoin de revenir a quelques fondamentaux.

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