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 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section histoire et archéologie  Eurasiatique et gènes - R1b, I2a, N1c et G2a   
 
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martiko
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   Posté le 24-10-2015 à 03:36:20            

df27/L21 qui représentent les deux principaux marqueurs des basques (L21 est principalement représenté en Europe continentale par les bretons et ensuite les basques), sont associés aux celtes de l'atlantique; DF27 est le plus anciennement répertorié dans les pays de la loire et sud bretagne et beaucoup plus récemment en andalousie (reconquista). Mais le rare subclade df27/m153 n'est trouvé que dans les îles britanniques et autour des pyrénées. L'expansion de df27 est effectivement très récente en espagne du nord et de l'est et rare sur l'ouest de la péninsule, mais df27 est plus ancien dans la gascogne et la saintonge , ce qui suggère une descente le long de la côte atlantique peu ancienne. DF27 et L21 s'accompagnent dans les lieux où u152 italique et m65 iberian sont absents, l'analyse des snps confirme les liens de proximité de ces ancien peuples de l'ouest des Gaules et les résultats pour le MtDNA sont encore plus probants.
Parler de celte en se basant sur les langues, est aberration, du fait que les celtes sont défini dans l'antiquité , entre autres, par leur différences linguistiques.

D'où tenez vous une présence ancienne de R1b dans les pyrénées ou même en Europe ?
et de quel subclade s'agit il? parce que cette période de 7500 ans en arrière serait antérieur aux groupes L23 et donc jusque m269, qui se situe en asie et peut être (ce qui n'est pas certifié dans le proche orient et l'est de l'Europe au plus proche et donc ne concerne aucun groupe issu du danubien P311 (p312/u106/df100).
Que savez vous de ces peuples mysterieux qui n'ont laissé aucune descendance ?


Edité le 24-10-2015 à 03:54:35 par martiko




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martiko
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   Posté le 24-10-2015 à 04:09:16            

qui est ce mystérieux peuple R1b qui n'a laissé aucune descendance en Europe ? selon l'ancienneté indiqué, il serait du même âge que m269 qui normalement se situe en Sibérie occidentale (Altaï). Et pourquoi ce peuple aurait laissé des traces dans les pyrénées et nulle part ailleurs en Europe ? il n'ont pas pu venir par avion donc on peut supposer qu'ils auraient navigué sans escale jusque à leur but (les pyrénées) ou y aurait échoué par hasard.
Difficile à croire !

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xelo
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   Posté le 25-10-2015 à 12:57:26            

Référence : la publication 2015 citée dans mon précédent post.

R1b is nowadays the most common Y-DNA haplogroup in Western Europe, but it is almost absent from ancient DNA samples older than 3000 BCE ("almost", because only one older human skeleton with R1b, if I recall correctly, has been found so far - in Spain).

Here is more about this early R1b from north-eastern Spain (and an even older R1b from Samara, in southern Russia):

About R1b hunter-gatherer from Samara, in southern Russia (Holocene):
I0124 (Samara_HG)
The hunter-gatherer from Samara belonged to haplogroup R1b1 (L278:18914441C→T), with upstream haplogroup R1b (M343:2887824C→A) also supported. However, he was ancestral for both the downstream haplogroup R1b1a1 (M478:23444054T→C) and R1b1a2 (M269:22739367T→C) and could be designated as R1b1*(xR1b1a1, R1b1a2). Thus, this individual was basal to most west Eurasian R1b individuals which belong to the R-M269 lineage as well as to the related R-M73/M478 lineage that has a predominantly non-European distribution17. The occurrence of chromosomes basal to the most prevalent lineages within haplogroups R1a and R1b in eastern European hunter-gatherers,
together with the finding of basal haplogroup R* in the ~24,000-year old Mal’ta (MA1) boy18 suggests the possibility that some of the differentiation of lineages within haplogroup R occurred in north Eurasia, although we note that we do not have ancient DNA data from more southern regions of Eurasia. Irrespective of the more ancient origins of this group of lineages, the occurrence of basal forms of R1a and R1b in eastern European hunter-gatherers provide a geographically plausible source
for these lineages in later Europeans where both lineages are prevalent4,17,19.

And about that R1b individual from Els Trocs, in north-eastern Spain (Early Neolithic):
I0410 (Spain_EN)
We determined that this individual belonged to haplogroup R1b1 (M415:9170545C→A), with upstream haplogroup R1b (M343:2887824C→A) also supported. However, the individual was ancestral for R1b1a1 (M478:23444054T→C), R1b1a2 (PF6399:2668456C→T, L265:8149348A→G, L150.1:10008791C→T and M269:22739367T→C), R1b1c2 (V35:6812012T→A), and R1b1c3 (V69:18099054C→T), and could thus be designated R1b1*(xR1b1a1, R1b1a2, R1b1c2, R1b1c3).
The occurrence of a basal form of haplogroup R1b1 in both western Europe and R1b1a in eastern Europe (I0124 hunter-gatherer from Samara) complicates the interpretation of the origin of this lineage. We are not aware of any other western European R1b lineages reported in the literature before the Bell Beaker period (ref. 2 and this study). It is possible that either (i) the Early Neolithic Spanish individual was a descendant of a Neolithic migrant from the Near East that introduced this lineage to western Europe, or (ii) there was a very sparse distribution of haplogroup R1b in European hunter-gatherers and early farmers, so the lack of its detection in the published literature may reflect
its occurrence at very low frequency.
The occurrence of a basal form of R1b1 in western Europe logically raises the possibility that presentday western Europeans (who belong predominantly to haplogroup R1b1a2-M269) may trace their origin to early Neolithic farmers of western Europe. However, we think this is not likely given the existence of R1b1a2-M269 not only in western Europe but also in the Near East; such a distribution implies migrations of M269 males from western Europe to the Near East which do not seem archaeologically plausible. We prefer the explanation that R-M269 originated in the eastern end of its distribution, given its first appearance in the Yamnaya males (below) and in the Near East17.

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martiko
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   Posté le 26-10-2015 à 03:49:58            

mais où ont ils trouvé cet ADN , je me tiens relativement au courant de l'actualité et je n'en ai pas entendu parler !?
L'ADN a t-il été prélevé sur des os des dents vieux de plus de 7000 ans? et comment ont ils déterminé son âge (carbone 14) ?
Ont ils eu d'autres information comme des objets cultuels ou quotidiens, des vêtements....?
Sur ce documentaire je n'ai rien trouvé de concrets, seulement des affirmations.
Les peuples R1b dans les pyrénées sont récemment au 7/8ème siècle de notre ère, les vasgondes dont sont issu les basques ainsi que d'autres peuples.


Edité le 26-10-2015 à 03:58:43 par martiko




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xelo
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   Posté le 26-10-2015 à 12:36:18            

D'après le tableau de l'article, il y a aussi sur le même site du I2a1b1 et du F*.

Haak, Wolfgang; Lazaridis, Iosif (February 10, 2015). "Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe". bioRxiv (Cold Spring Harbor Laboratory).

Je l'ai repéré depuis l'article R1b en anglais sur Wikipedia (extraits) :

R1b* (that is R1b with no subsequent distinguishing SNP mutations) is extremely rare. The only population yet recorded with a definite significant proportion of R1b* are the Kurds of southeastern Kazakhstan with 13%.[6][19] However, more recently, a large study of Y-chromosome variation in Iran, revealed R1b* as high as 4.3% among Persian sub-populations.[20] In a study of Jordan it was found that no less than 20 out of all 146 men tested (13.7%), including most notably 20 out of 45 men tested from the Dead Sea area, were positive for M173 (R1) but negative for P25 and M269, mentioned above, as well as the R1a markers SRY10831.2 and M17, a study indicates that they are all R1b2-v88 [2].[21] Hassan et al. (2008) found an equally surprising 14 out of 26 (54%) of Sudanese Fulani who were M173+ and P25-.[22] Wood et al. report 2 Egyptian cases of R1-M173 which were negative for SRY10831 (R1a1) and P25 (R1b1), out of a sample of 1,122 males from African countries, including 92 from Egypt.[23] Such cases could possibly be either R1b* (R-M343*) or R1a* (R-M420*) (demonstrating the importance of checking exact mutations tested when comparing findings in this field).

It is also possible that some of the rare examples represent a reversion of marker P25 from a positive back to a negative ancestral state.[24]

et surtout :

R1b1*, like R1b* is rare. However, the skeletons of two males from both a Mesolithic pre-Yamna Samara culture burial dated to around 5650-5555 BC north of the Caspian Sea and an early Neolithic Cardial culture burial dated to around 5178-5066 BC at the Els Trocs site, Aragon, in the Pyrenees, Spain were found to contain R1b1*.[26] As mentioned above, examples are described in older articles, for example two in a sample from Turkey,[3] but most cases, especially in Africa, are now thought to be mostly in the more recently discovered sub-clade R-V88 (see below). Most or all examples of R1b therefore fall into subclades R1b1c (R-V88) or R1b1a (R-P297). Cruciani et al. in the large 2010 study found 3 cases amongst 1173 Italians, 1 out of 328 West Asians and 1 out of 156 East Asians.[25] Varzari found 3 cases in the Ukraine, in a study of 322 people from the Dniester-Carpathian region, who were P25 positive, but M269 negative.[27] Cases from older studies are mainly from Africa, the Middle East or Mediterranean, and are discussed below as probable cases of R1b1c (R-V88).

Dans le détail de l'article :

Epicardial Neolithic in Spain: Els Trocs

The Pyrenean cave site of Els Trocs (close to San Feliu de Veri, Bisaurri (Huesca), Spain) is located in the Upper Ribagorza of Aragón at 1561 meters above sea level, inside a conical hill, which dominates the surrounding ‘Selvaplana’ plain, traditionally used for pasture and cultivation. The entrance to the cave (UTM coordinates: x-298.198, y-4.702.955, z-1561) is oriented to the south and hidden by abundant vegetation and huge stone boulders, which partially close the entrance (currently 2.3 m high and 1.8 m wide). After a steep access ramp, a chamber of 15 m of length and 6 m of maximum width opens up, in which the temperature remains stable at 6 and 8°C throughout the year. The excavations carried out inside the cave have uncovered a stratigraphic sequence that in combination with a series of radiocarbon dates characterize the following four phases of human occupation17:

TROCS I: the first occupation of the cave, dated to 5300-5000 BCE.
TROCS II: the Middle Neolithic horizon, dated around 4500 BCE.
TROCS III: intensive use spanning >1000 years between 4000-2900 BCE.
TROCS IV: upper layer of the cave from historical times (100 BCE) to today.

Human bones were discovered from all four phases, but especially from Trocs I during which they appear to be associated with a marked and complex ritual behavior, which involved manipulation of skeletal elements and the deposition of abundant faunal remains (mainly young lambs) that had been consumed.
The first occupation phase of the cave (Trocs I) is related to the so-called Epicardial tradition. However, this attribution is currently under re-consideration18 since both the incisedimpressed-grooved decorative techniques and the Cardial pottery types are assumed to be two variants of the same archaeological culture responsible of the initial Neolithization of Iberia.

The samples successfully analyzed for this study are
Àx Troc1/I0409 (5311-5218 cal BCE, MAMS 16159)
Àx Troc3/I0410 (5178-5066 cal BCE, MAMS 16161)
Àx Troc4/I0411 (5177-5068 cal BCE, MAMS 16162)
Àx Troc5/I0412 (5310-5206 cal BCE, MAMS 16164)
Àx Troc7/I0413 (5303-5204 cal BCE, MAMS 16166)

The genetic data indicates that Troc4 was a close relative of Troc3. We excluded the data from Troc4 from many genome-wide analyses since Troc3 was higher coverage.
martiko
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   Posté le 26-10-2015 à 22:30:57            

tout cela à l'air un peu fouillu; en fait c'est un squelette découvert au moyen orient si je comprends bien et qui aurait 7000 ans et serait du groupe R1b1.
Je ne comprends pas ce que viennent faire avec cela l'Aragon et les Pyrénées.
On en restera donc sur les résultats précédents qui indique l'arrivée en Europe des groupes issu de P tels R1b et Q1a , il y a environ 4500/5000 ans en arrière soit 2500/3000 avant notre ère.
Toutes les trouvailles archéologiques le confirme; soit dit en passant (squelettes des tourbes d'irlande et de scandinavie).
Le groupe P est originaire de l'Afganistan, il se divise dans la Siberie ou l'asie centrale en deux groupe Q/R, qui ensuite se redivisent , 22000 ans en arrière en deux groupes R1/R2; R2 redescendra vers le sud (Indes).
Il y a environ 14000 ans (génération de 25 ans selon la méthode Kliousov) maximum 17000 ans; le groupe R1 se divise en R1a/b.
De R1b naît M269 qui se situera en Asie (sibérie occidendale : Altaï, Novocibirsk, monts de l'Oural).
Ensuite on trouvera L23 le long de la Volga jusque à son embouchure à la mer Caspienne.
Il y a environ 5000 ans de R1b naît le groupe L51 qui le premier arrive dans l'est europe (Russie, Ukraine, Kuban...) il y a environ 4500/5000 ans naît le groupe P310 puis ensuite peu après P311, qui se diffuse le long des plaines du Danube et du Dnepr. (époque d Ötzi).
Les trois principales branches de P311 sont P312/df100/U106; sépanouiront dans l'ouest européen où elles deviennent majoritaire.

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xelo
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   Posté le 27-10-2015 à 09:38:30            

c'est vrai que l'article est dur à lire.

Dans http://www.ancestraljourneys.org/europeanneolithicdna.shtml, il est bien répertorié comme R1b1c vers 5000BC en Aragon.
Plus précisément M415+, M343+, [L754 equivalent: L774/PF6245/YSC277+, PF1144+, V88 eqivalent: PF6376+], M478-, PF6399-, L265-, L150-, M269-, V35-, V69-

d'accord sur votre résumé de la progression de R de Sibérie vers l'Europe.

pas d'accord sur l'origine de P en Afghanistan : il y a du P* chez les Aetas des Philippines (P* = K2b2*, voir Karafet 2015), et les autres K2b sont en Indonésie (voire en Australie avec l'émigration "récente" des pré-pama-nyungan depuis le sud-sulavesi vers l'australie, cf. Bellwood). Donc je positionnerait plutôt l'émergence de P en Indonésie, avec une bifurcation : une partie vers les Philippines, l'autre vers le lac Baïkal... Mais on est loin dans le temps et dans l'espace de l'Europe...

Pour en revenir à l'Europe et à ce R1b ancien dans les Pyrénées, je pense que c'est plutôt un cas isolé, dans un contexte cardial. Je pense qu'il a été "pris au passage", comme F*, dans le sud-est de l'Europe, par le mouvement d'émigration néolithique depuis la Turquie vers Sesklo et l'Europe.

Cette émigration néolithique vers l'Europe, je pense qu'elle était le fait d'un peuple au départ G2 et J2, mais qui s'est très fortement métissé, avec des F* et des R1b comme dit ci-dessus, mais surtout avec les I2 post-gravettiens aborigènes d'europe du sud...
martiko
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   Posté le 27-10-2015 à 22:04:24            

Selon ce que j'ai lu ce R1b1 n'est pas trouvé dans les Pyrénées ou en Aragon (on est dans le flou); mais au moyen orient ou en Asie centrale (en Bashkiristan si je me souviens).
xelo a écrit :

"R1b1*, like R1b* is rare. However, the skeletons of two males from both a Mesolithic pre-Yamna Samara culture burial dated to around 5650-5555 BC north of the Caspian Sea and an early Neolithic Cardial culture burial dated to around 5178-5066 BC at the Els Trocs site, Aragon, in the Pyrenees, Spain were found to contain R1b1*.

Pour P en Afghanistan est plus logique que en Malaisie selon les âges et l'évolution des mutations, ce qui implique donc une impasse d'une branche de P qui aurait bifurque vers la Malaisie.
Votre proposition sur la venu de R1b accompagnant G2 et J2 est alléchante mais cela semble peu probable toutefois sans être impossible. Mais le vrai problème reste sur cette publication confuse et ambiguë.
Je suis assez fier de possédé 30% d'aborigène du sud de l'Europe donc d'iberian même si ma part reste pour 70% eurasiatique (saxon, slave et basque); donc on ne peut me soupçonner de favoritisme dans cette discussion.
Je n'ai pas d'apriori contre la présence de R1b en Europe au début du néolithique ni de R1 à la fin du mésolithique à condition que cela soit avéré, par exemple dans cas de E1b on dispose des éléments probants, quand à G2a et J2a ils y étaient presque aborigènes.
Les élément les plus anciens en Europe concernent : F et I qui eux même côtoyèrent l'espèce Neandertal dans ces régions.
Au contraire R1a/b, Q1a et N1c sont en comparaison de récents arrivant des steppes asiatique; doit on s'étonner qu'une région aussi vaste et varié dans ses climats ai produit de si importante migration ?


Edité le 27-10-2015 à 22:40:58 par martiko




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xelo
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   Posté le 27-10-2015 à 23:28:36            

Els Trocs, Bisaurri, province de Huesca ; c'est bien dans les Pyrénées et, comme le Mesolithic pre-Yamna Samara culture burial, on trouve du R1b1*.
Les Bashkirs actuels, c'est du M269.

Pourquoi êtes-vous plus fier de votre composante "aborigène d'Europe" (disons I) que de votre composante "eurasiatique" ???
Je dois avoir les deux composantes aussi (ou plutôt les 3 avec la composante "levantine" que vous omettez), et je ne suis pas plus fier de l'une que de l'autre !!!

D'ailleurs, je préfère parler d' "aborigène d'Europe" que d' "iberian" car des I, il y en avait dans toute l'europe (sauf au nord sous les glaces). On en retrouve beaucoup dans les Balkans, en Allemagne et dans les îles britanniques.
Le terme "aborigène d'Europe" est lui-même critiquable car ils n'étaient pas les premiers arrivés, c'étaient les Aurignatiens, sans doute C1a2-V20, dont il ne reste plus beaucoup d'influence, en tout cas pour les lignées agnotiques, du fait de la dilution d'une population très faible démographiquement.

En plus de "eurasiatique" pour lequel saxon-slave est très réducteur (et saxon-slave-basque à mon avis inexact), il y a une autre composante en Europe, c'est la composante "levantine".

J'ai du mal à comprendre l'idéologie sous-jacente qui vous anime !!! ???
N'est-ce pas une façon de rejouer avec des concepts renouvelés l'opposition entre une europe du sud et une europe du nord ? entre une europe latine et une europe anglo-saxone ?
Vous laissez entendre que vous pourriez être partial, ou en tout cas qu'on pourrait le supposer.

Pour ma part, je suis Auvergnat de père et mère, donc avec des composantes à la fois "aborigène d'europe", "levantine" et "eurasiatique". Cette dernière (en l'occurence plus précisément surtout gallo-romaine) étant sans doute plus importante, mais je n'ai jamais été intéressé par mes haplogroupes y ou mt.
xelo
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   Posté le 27-10-2015 à 23:40:20            

Pourquoi vouloir être aborigène d'Europe plutôt qu'allogène d'Europe ? Est-ce pour se sentir plus Européen que ces "immigrés" du Néolithique, venant les uns de la steppe et les autres du Proche-Orient !
... même si ces derniers représentent l'essentiel du patrimoine génétique des Européens, et surtout de leur culture agricole.

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martiko
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   Posté le 28-10-2015 à 00:24:11            

je n'ai rien à voir avec vos propos, je suis interloqué par votre étrange réaction.

martiko a écrit :

Je suis assez fier de possédé 30% d'aborigène du sud de l'Europe donc d'iberian même si ma part reste pour 70% eurasiatique (saxon, slave et basque); donc on ne peut me soupçonner de favoritisme dans cette discussion.


C'était simplement pour dire que je ne fais pas d'apriori, et que je suis plus intéressé par les faits archéologiques.
Je suis désolé pour vous de ne pas avoir de composante levantine; mais ça ne me dérange pas.
Pour le moment, je n'ai pas vu d'autres sources que cet article sur wikipedia, attestant de la découverte dans pyrénées aragonaise d'un squelette vieux de 7000 an et porteur du marqueur P25, de plus aucune autorité (FTDNA, national geographic...) ni aucune photo du site et du squelette, ni référence autre. Donc en attendant mieux; je reste dubitatif.

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xelo
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   Posté le 28-10-2015 à 07:53:54            

ok, je préfère ça.
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