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 L'euskara, la première langue d'Europe

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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 29-03-2006 à 20:18:03   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Paru dans le Journal du Pays Basque (Parce qu'il faut bien citer ses sources pour ne pas heurter la sensibilité de certains) :

« L'euskara, la première langue d'Europe »...

UNE RECHERCHE LINGUISTIQUE RESSUSCITE L'HYPOTHÈSE D'UN PEUPLE APPARENTÉ AUX BASQUES QUI AURAIT VÉCU SUR LE CONTINENT EUROPÉEN BIEN AVANT LES INDO-EUROPÉENS


Le Vascon, première langue d'Europe. C'est le titre de l'article publié dans le dernier numéro de la revue "Pour la Science", version française de "Scientific American". Ces deux revues ont repris un surprenant article publié à la fin du printemps dans le mensuel scientifique allemand "Spektrum der Wissenschaft". Elisabeth Hamel, journaliste scientifique à Munich, et Theo Vennemann, professeur de germanistique et de linguistique à l'Université Ludwig Maximilian de la capitale bavaroise en sont les auteurs. La conclusion principale de l'article relance une vieille hypothèse : un peuple dont les Basques seraient les héritiers directs a habité sur une grande partie du continent européen après la dernière glaciation, il y a 20 000 ans. Un "sondage archéo-linguistique" (des noms de lieux-dits ou des fleuves) a mis en évidence les ciments d'une culture plus proche de celle des Basques qu'on ne le croyait.

De nombreux ethnologues et linguistes avaient déjà lancé l'idée d'une culture basquoïde post-glaciale qui aurait habité une grande partie du continent européen jusqu'à l'arrivée des peuples indo-européens. Ceux qui défendaient et défendent cette thèse attribuent à cette culture les peintures des grottes franco-cantabriques. Cependant, les indices permettant de faire le lien entre cette culture rupestre et une ethnie apparentée aux Basques manquaient jusqu'à présent. La journaliste Elisabeth Hamel et le linguiste Theo Vennemann ont apporté de nouvelles pistes après un travail de sondage sémantique de la toponymie européenne. Ils lancent l'hypothèse de l'existence d'une langue pré-indo-européenne qu'ils appellent vascon —une forme plus primitive de l'euskara, un proto-basque ou paléo-basque—, et qui serait le tronc linguistique duquel déclinent beaucoup de noms de lieux-dits, de fleuves, de vallées ou de montagnes partout en Europe. Ce n'est pas une théorie nouvelle. Docteur en philologie allemande et professeur à l'université de Munich, Theo Vennemann défend depuis dix ans que le vascon était parlé sur le vieux continent avant l'arrivée des langues celtes, germaniques ou gréco-latines. "Aujourd'hui, écrit-il dans l'article, nous pensons que les Vascons étaient les descendants d'un groupe d'hommes préhistoriques ayant vécu au Pays Basque, dans les Pyrénées, à l'époque de la dernière glaciation, il y a près de 20 000 ans". Les chercheurs affirment que ce peuple se serait réfugié dans la partie occidentale de la chaîne pyrénéenne pour redescendre après dans les plaines d'Europe, qu'ils auraient colonisé : la péninsule ibérique, la Russie et même la péninsule scandinave.

Les fleuves en parlent
Ce n'est pas une hypothèse anthropologique, mais linguistique. Les chercheurs allemands ont fouillé dans la géographie européenne, étudiant les toponymes qui sont indéchiffrables pour les langues autochtones. Exemple. En Allemagne, affirment-ils, plus de 80 noms de communes commencent par le préfixe eber, qui en euskara donne ibar, et qui signifie vallée ou embouchure d'un fleuve. Elisabeth Hamel et Theo Vennemann signalent que cette racine peut être trouvée dans de nom-breux noms de fleuves et de communes en Europe. La rivière Ebro, Ebre en français et Iber d'après les classiques greco-latins, est l'une des plus connues puisqu'elle a servi à nommer la péninsule Ibérique et ses habitants, les Ibères. En France on trouve également une toponymie liée à ce préfixe : Ivergny, Iverny, Yvré-l'évêque, Ébréon, Évrune, Ebersheim, Yvry-en-montagne… Et en Pays Basque, bien évidement, les exemples sont innombrables : Ibarra, Ibarrola, Ibarrekolanda, Ibardin, Aranibar… D'autres exemples. "Tous les lieux présentant une situation favorable pour l'installation de campements —et dont on peut supposer qu'ils étaient utilisés il y a très longtemps— contiennent des vocables basques pour nommer des éléments géographiques naturels.

La vallée
Par exemple, le mot (h)aran signifie en basque "vallée". Des noms de lieux contenant ce morphème sont répandus dans toute l'Europe". Arundel en Angleterre, Arendal en Norvège et en Suède, une dizaine de villes et villages allemands dont le nom commence par Arn… En conclusion : "Les Vascons auraient été les premiers à nommer les fleuves, rivières, lieux et montagnes en Europe. Un tel rôle était attribué aux Indo-Européens, mais comme nous l'avons signalé, les racines "fossiles" ne ressemblent guère aux racines indo-européennes", affirment les deux chercheurs.

Le compte est bon
Les racines des mots ne sont pas les seuls arguments linguistiques prônés par Theo Vennemann. Le système de numération offre également des traces d'une langue et d'une culture proto-basques antérieures à l'arrivée des Indo-Européens, affirme le linguiste. "Malgré la numération décimale introduite par les peuples indo-européens, les Basques comptent encore en base 20 : 20 plus 10, pour 30 ; deux fois 20, pour 40 ; deux fois 20 plus 10, pour 50 ; trois fois 20, pour 60 et ainsi de suite. On pense que les Celtes ont emprunté la numération en base 20 aux Vascons. De même, dans l'ancien français, cette méthode (le système vigésimal) était utilisée pour compter jusqu'à 360. Il reste des traces de ces pratiques : les nombres 80 et 90.

LE PÈLERINAGE DES VASCONS SUR LE CONTINENT
la trace basque
Theo Vennemann affirme également que sa théorie d'une repopulation Vasconne de l'Europe à partir de la région pyrénéenne est confortée même au-delà du domaine de la linguistique. Certains éléments génétiques accréditeraient l'hypothèse selon laquelle les hommes préhistoriques se sont réfugiés dans cette région pendant l'époque glaciaire. Sur la même revue scientifique française "Pour la Science", le chercheur britannique de l'Université de Cambridge Peter Foster, toujours avec la collaboration de la journaliste allemande scientifique Elisabeth Hamel, affirme dans un article être arrivé aux mêmes conclusions que le linguiste munichois. Peter Foster donne encore plus de précisions : les trois-quarts de la population européenne descendraient de Basques préhistoriques. Comment est-il arrivé à cette conclusion ? "Après avoir étudié les gènes de 10 000 Européens, nous avons tracé leur arbre généalogique. Nous en concluons que les habitants d'Europe seraient les descendants d'un groupe relativement localisé d'hommes et de femmes qui auraient habité dans la région qui entoure l'actuel Pays Basque, il y a environ 20 000 ans". À partir de l'étude de l'ADN mitochondrial transmis de mère à fille, les chercheurs arrivent à établir trois grandes périodes dans le peuplement d'Europe. "Avant la dernière glaciation, les hommes de Cro-Magnon (nos ancêtres directs, les premiers hommes modernes qui remplacèrent les hommes de Néanderthal) étaient répandus à travers toute l'Europe —explique Peter Foster—. Toutefois, lorsque le froid se généralisa, ils furent confinés dans quelques refuges isolés où la mutation la plus ancienne, celle qui a 20 000 ans, se retrouve encore avec une fréquence très faible dans les populations actuelles". Peter Foster observe une deuxième mutation chez un groupe qui est resté dans la région pyrénéenne. A partir de 15 000 av. JC. le froid recula et commença la repopulation du continent. "Les études que nous avons menées montrent que ces hommes et ces femmes ont rayonné à partir du Pays Basque, et se sont répandus dans toute l'Europe. Leur ADN mitochondrial est le plus fréquent au Pays Basque, mais on le trouve aussi, selon une sorte de "dégradé", en Allemagne, en Italie ou en Espagne". L'étude de Peter Foster montre aussi qu'une troisième vague a eu lieu il y a 10 000 ans environ, quand les glaces se sont retirées du nord de la Scandinavie. "Aujourd'hui, l'ADN de type basque est présent en fortes proportions dans diverses régions, jusqu'en Laponie !" affirme-t-il. Le nord de l'Afrique aurait été également colonisé d'après Peter Foster.

Theo VENNEMANN
Docteur en linguistique et germanistique à l'Université Ludwig Maximilian de Munich

"La langue basque est la plus ancienne d'Europe et toutes les autres langues sont les idiomes des étrangers qui sont venus de l'Est et qui furent si influents qu'ils arrivèrent à imposer leurs langues"

Êtes-vous surpris des réactions qui ont suivi votre travail ?
Jusqu'à un certain point, puisque j'ai déjà publié il y a neuf ans, en allemand, et huit ans, en anglais, la partie centrale de ma théorie dans quelques revues spécialisées. De plus, j'ai publié dans le numéro 26 du "Journal of Indo-European Studies" un autre article sur ce sujet. J'ai alors abordé la question des origines des basques, des sémites et des indogermaniques du point de vue anthropologique et linguistique. Je me réjouis de l'écho médiatique, mais il faut préciser que le sujet n'est pas nouveau.

Que pensez-vous des interprétations qui ont été faites de votre théorie ?
Ce que j'ai lu jusqu'à présent est, dans l'essentiel, correct. Cependant j'ai vu quelque part que la génétique avait créé la théorie de la repopulation post-glaciaire de l'Europe depuis le sud de la France et que c'est la linguistique qui a confirmé cette théorie. C'est exactement le contraire. La linguistique a présenté cette théorie et c'est la génétique qui, par la suite, est arrivée aux mêmes conclusions. Il y a neuf ans, la nouveauté venait du fait d'affirmer que les toponymes les plus anciens en Europe, surtout les noms des fleuves, avaient une origine vasconne. Cela signifie que ces noms des lieux-dits relèvent des langues d'une famille linguistique dont l'euskara est la seule langue survivante. Cette théorie est basée sur la coïncidence structurelle et étymologique des toponymes avec l'euskara.

Où est-ce que votre théorie se situe par rapport aux recherches internationales ?
Quelques experts considèrent logique l'idée d'une Europe Vasconne. Ils croient également que l'argumentaire linguistique est cohérent. D'autres n'ont été convaincus qu'après avoir vu que la génétique confirmait la théorie selon laquelle la repopulation de l'Europe après l'ère glaciaire s'était faite à partir du sud de la France. Cependant, certains pensent qu'il est bizarre et inacceptable que les Basques et leurs ancêtres aient pu jouer en Europe un rôle plus important que celui qu'ils ont aujourd'hui. De façon générale les rénovations profondes ont besoin de beaucoup d'années pour se consolider. Il est parfois nécessaire qu'une nouvelle génération de scientifiques soit formée pour qu'elles s'imposent.

Quelle est l'origine de l'euskara ?
Celui qui pose ainsi la question n'a toujours pas changé de façon de penser. Toutes les langues ont une origine quelque part, cependant, pour beaucoup d'entre elles, on ne la connaît pas. A l'époque, l'euskara n'était pas venu de nulle part, elle était sur place quand les autres langues sont arrivées. Tenant compte de ce concept, la langue basque est la plus ancienne d'Europe. Toutes les autres langues sont les idiomes des étrangers qui sont venus de l'Est et qui furent si influents qu'ils arrivèrent à imposer leurs langues aux habitants primitifs.

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#PizzaMan
Atil
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   Posté le 30-03-2006 à 08:11:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Le "rayonnement à partir du pays basque", déterminé à partir des allèles, pourrait trés bien être vu dans l'autre sens : les basques auraient trés bien pu être peu à peu refoulés dans cette région par des invasions successives. Cela aurait donné exactement le même type de gradient génétique.
Il est en effet trés probable que les Basques soient un peuple antérieur aux indo-européens .. mais c'est vite s'avancer que de dire qu'ils étaient déja en Europe au Paléolothique : c'est oublier que des invasions venues du moyen-orient ont pénétré en Europe au néolithique, donc entre la période paléolithique et la période ou sont arrivés les indo-européens.


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...à mon humble avis.

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   Posté le 22-10-2006 à 21:56:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   




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carni
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   Posté le 23-10-2006 à 15:56:58   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

Le scénario actuellement privilégié quant à la naissance de l’homme moderne place son origine au niveau de l’Afrique de l’Est il y a environ 100-150000 ans (théorie de l’origine monocentrique dite « out of Africa ») d’où il a migré ensuite vers les autres régions du globe. Plusieurs évènements lointains sont à l’origine de la structuration génétique de l’Europe actuelle.

On pense que les premiers groupes humains ont occupé l’Europe occidentale il y a 35 à 40 000 ans. Lors de la dernière glaciation survenue il y a environ 20 000 ans des communautés réussirent à y subsister dans un certain nombre de zones refuges possédant des climats plus favorables. L’une d’entre elles correspond à la zone aquitano-ibérique.
Après amélioration des conditions thermiques, le repeuplement de l’Europe aurait été assuré grâce à l’expansion de ces populations ayant survécu dans ces régions. Un autre phénomène important, c’est l’apparition de l’agriculture ou révolution néolithique, initiée il y a environ 10 000 ans à partir du Moyen-Orient.

Les premiers agriculteurs ont migré vers l’Europe de l’Ouest emmenant à la fois leurs gènes et leur patrimoine culturel. Parmi les modèles d’études disponibles, les généticiens des populations utilisent en particulier le chromosome Y et l’ADN mitochondrial qui, échappant au phénomène de recombinaison lors de la méiose, permettent d’explorer avec un certain degré de fiabilité respectivement les lignées paternelles et maternelles.

Les travaux menés sur le chromosome Y et l’ADN mitochondrial ont permis de constater qu’en moyenne la population européenne autochtone actuelle possédait dans son patrimoine génétique environ 75 % de motifs ayant une ancienneté pré-néolithique, le reste correspondant principalement à l’apport génétique lié aux migrations des premiers « agriculteurs » en provenance du Moyen Orient.

vu aussi dans planete gene, cela ne change pas grand chose meme refoulées ces populations etaient la avant (en regard de ces infos)
Atil
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   Posté le 23-10-2006 à 22:49:40   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

D'un coté on voit que les européens ont 75 % de motifs ayant une ancienneté pré-néolithique.
De l'autre on voit que certains allèles sont concenbtrés dans le pays basque.
C'est contradictoire.


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carni
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   Posté le 24-10-2006 à 15:08:59   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

pourquoi? contradictoire
l origine est située en 'pays basque' et se repand a moindre degre vers l est ,lors du rechauffement climatique
d apres ce que j ai compris, c est pour cela que je viens ici
Atil
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   Posté le 24-10-2006 à 15:38:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Je trouve que ca ne tient pas debout cette expansion à partir du pays basque. Ce serait tout de même un grand hasard que les basques soient originaires de ce pays et qu'ils aient ensuite été refoulés exactement au même endroit.
C'est comme si on disait que les celtes sont originaires de la Bretagne, de l'ouest de l'Irlande et du nord de l'Ecosse parceque c'est dans ces régions qu'ils vievent maitenant.

En outre, le gradient génétique centré sur le pays basque ne peut absolument pas indiquer que les basques soient venus de la au paléolithique. En effet : s'ils avaient reconquis une Europe déserte à partir de la, leurs allèles seraient concentrés pareillement partout en Europe. Puisqu'il y a un gradient ca veut dire qu'ils ont envahi une Europe qui n'était pas déserte. Ca indiquez au contraire qu'ils se sont mélés avec d'autres peuples en les refoulant ... ou au contraire que ce sont d'autres peuples qui les ont refoulés. En aucun cas ce gradiant ne peut prouver une conquète paléolithique à une époque ou le froid avait vidé l'Europe..


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carni
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   Posté le 24-10-2006 à 15:43:08   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

pourquoi pas ?depuis ils ont ete melangés ,a differents degres ,celtes ,'romains ',etc;;
ce qui pourrait expliquer la frequence de moins en moins grande vers l est
en revencge si tu as regardez le site sur national... cela se complique pour les autres genes
Atil
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   Posté le 24-10-2006 à 15:50:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Justement : si, depuis, les allèles ont été mélangés, alors on ne peut absolument pas se baser sur ce gradient pour DÉMONTRER que l'Europe a été réoccupée par un peuple issu du pays basque.
la forme de ce gradient est due aux invasions diverses qui ont eu à partir du néolithique, pas à ce qui s'est passé bien avant.
Pour savoir ce qui s'est passé au paléolithique, la distribution géographiques des allèles a trop changé depuis pour nous enseigner quoi que ce soit.
... par contre l'archéologie nous montre des choses sur cette période ...


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   Posté le 24-10-2006 à 18:03:07   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

c est vrai que demontrer par les genes en 2006 ce qui c est passé entre 28000 et 8 000 av jc
mais je pense qu avnt l atrrivée des indo E une population refuge autour dans le sud est de l europe s est maintenue jusqu a leur arrivée
Atil
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   Posté le 24-10-2006 à 21:18:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais avant l'arrivée des indo-européens, il y avait déja eu une arrivée de peuples néolithiques du moyen-orient.
Et on ne peut pas parler de population-refuge dans les Pyrénées puisque toute l'Europe était habitée au néolithique, au mésolithique et à la fin du paléolithique.
Et lors de la période la + froide du paléolithique (vers -20000 ans) les populations se sont bien réfugiées dans le sud de la France,... mais aussi en Italie et dans les Balkans.
Ensuite les Magdaléniens issus du sud-ouest de la France ont recolonisé toute la France puis l'Allemagne et ont pénétré jusqu'en Pologne... ou ils ont été arrétés par les épigravettiens Molodoviens qui venaient de Dniestr et remontaient vers le nord. Et pendant ce temps les épigravettiens des Balkans et d'Italie avancaient vers le nord-ouest et pénétraient dans le sud de la France.


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   Posté le 24-10-2006 à 21:49:26   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

effectivement italie,sicile mais aussi les balkans que l on sous estime a mon sens
mais des populations 'modernes 'chasseur ceuilleur' nomades qui vont vers le sud et trouve 'refuge' dans des climats plus clements, c est pas incoherent?non
Atil
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   Posté le 24-10-2006 à 22:11:55   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est effectivement ce qu'on observe au solutréen ... sauf que les populations se sont repliées partout ans le sud de l'Europe et pas seulement au sud-ouest de la France.

Je viens de regarder plein de sites sur les aquitains ... finalement j'ai de + en + l'impression que les aquitains étaient des propto-basques plutôt que des ibères.


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   Posté le 24-10-2006 à 22:47:07   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

je pense que les termes de 'basques ' aquitains' ,'iberes' sont inapropriés , qu en pensez vous ,? il faudrait trouver une autre denomination
j ai vu dans des revues qu on employait le termes de populations pelasgisques pour designer des populations vestiges
Atil
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   Posté le 24-10-2006 à 23:47:40   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Les pélasges sont le nom donné par les grecs aux peuples qui les ont précédé.
Mais rien ne dit que les anciens peuples d'Ibérie et d'Aquitaine aient été apparentés à ces peuples de Grèce.
D'ailleurs au sens strict, les pélasges étaient une tribu des iles du nord de la mer Egée.


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carni
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   Posté le 25-10-2006 à 10:46:16   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

j ai vu que cela avait elargi par certains aux pleuples protohistoriques
de la mediterr. et en italie je vais retrouver le doc
j ai retrouvé aussi ca pour les ligures
Les Ligures, la population la plus ancienne d'Italie
(Notes de la conférence qui a eu lieu à Aoste le 20.08.1999 au cours du "Festival Celtique '99"de Renato Del Ponte
C'est une histoire très longue celle des Ligures est c'est tout à fait singulier le fait qu'on puisse l'étudier dès son origine et donc en examinant l'histoire de l'Italie du Nord à l'époque de la dernière et grande glaciation de "Wurm", il y a plus de 25.000 ans.
Il s'agit d'une population pas encore très étudiée mais , selon ce que les Grecs disaient d'eux, avec des établissements qui s'étendaient des embouchures du Rhone jusqu'à Genova , des cotes de la Méditerranée aux Alpes Maritimes et qui durent se battre contre les Celtes et les
carni
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   Posté le 25-10-2006 à 10:50:18   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

j ai aussi retrouvé ceci,(ps : avez vous lu les ouvrages de jean faucounau , 'les peuples de la mer' etc.... et si oui qu en pensez vous
merci encore de vos reponses,et felicitations pour vos autres sites


Quelque opinion que l’on adopte sur les migrations des pélasges, il paraît évident que, bien des siècles avant notre ère, ils dominaient tous les pays situés sur la Méditerranée, depuis l’Etrurie jusqu’au Bosphore. Dans l’Arcadie, l’Argolide et l’Attique, dans l’Étrurie et le Latium, peut-être dans l’Espagne, ils ont laissé des monuments indestructibles ; ce sont des murs formés de blocs énormes qui semblent entassés par le bras des géants. Ces ouvrages sont appelés du nom d’une tribu pélasgique, cyclopéens. bruts et informes dans l’enceinte de Tyrinthe, dans les constructions de l’Arcadie, de l’Argolide et du pays des herniques, ces blocs monstrueux s’équarrissent dans les murs apparemment plus modernes des villes étrusques. Ces murailles éternelles ont reçu indifféremment toutes les générations dans leur enceinte ; aucune révolution ne les a ébranlées. Fermes comme des montagnes, elles semblent porter avec dérision les constructions des romains et des goths, qui croulent chaque jour à leurs pieds. Avant les hellènes, les pélasges occupaient toute la Grèce jusqu’au Strymon, comprenant ainsi toutes les tribus arcadiennes, argiennes, thessaliennes, macédoniennes, épirotes. Le principal sanctuaire de ces pélasges se trouvait dans la forêt de Dodone, où la colombe prophétique rendait ses oracles du haut d’une colonne sacrée. D’autres pélasges occupaient les îles de Lemnos, d’Imbros, et celle de Samothrace, centre de leur religion dans l’orient. De là ils s’étendaient sur la côte de l’Asie, dans les pays appelés plus tard Carie, Éolide, Ionie, et jusqu’à l’Hellespont. Sur cette côte, en face de Samothrace, s’élevait Troie, la grande ville pélasgique, dont le fondateur Dardanus, venu, selon des traditions diverses, de l’Arcadie, de Samothrace, ou de la ville italienne de Cortone, formait par ces migrations fabuleuses, un symbole de l’identité de toutes les tribus pélasgiques. Presque toutes les côtes de l’Italie avaient été colonisées par des pélasges ; d’abord par des pélasges arcadiens (aenotriens et peucétiens), puis par des pélasges tyrrhéniens (lydiens). Chassant les Sicules, anciens habitants du pays dans l’île qui a pris leur nom, ou s’identifiant sans peine avec eux, par l’analogie de moeurs et de langues, repoussant dans les montagnes les vieux habitants du pays, ils fondèrent sur les côtes les villes de Céré et Tarquinies, de Ravenne et Spina, l’ancienne Venise de l’Adriatique. Sur la côte du Latium, l’argienne Ardée avec son roi Turnus ou Tyrrhenus, Antium bâtie par un frère des fondateurs d’Ardée et de Rome, paraissent des établissements pélasgiques, aussi bien que la Sagonte espagnole, colonie d’Ardée. Près de Salerne, la grande école médicale du moyen âge, le temple de la Junon argienne, fondé par Iason, le dieu pélasgique de la médecine, indique peut-être que les villes voisines, Herculanum, Pompeii, Marcina, sont d’origine tyrrhénienne. En face de ces villes, nous trouvons les pélasges téléboens à Caprée, et même sur le Tibre, Tibur, Falerie et d’autres villes, sont fondées par des sicules argiens, c’est-à-dire, vraisemblablement par des pélasges.
Zig
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   Posté le 25-10-2006 à 11:11:46   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

J'avais lu une fois que les basques étaient originaire du sud-ouest de la France plutôt que du nord de l'Espagne. Les provinces basques les plus occidentales comme la Biscaye, le Guipúzcoa et l'Alava ont été colonisées sur le tard. La population locale d'origine aurait été euskarisée par les conquérants.
A vérifier.


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carni
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   Posté le 25-10-2006 à 11:19:05   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

pas impossible
Atil
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   Posté le 25-10-2006 à 14:49:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"j ai aussi retrouvé ceci,(ps : avez vous lu les ouvrages de jean faucounau , 'les peuples de la mer' etc.... et si oui qu en pensez vous"

>>>>>Coincidence : je viens de le lire il y a à peine quelques jours (je l'ai commendé en solde sur Internet).
Finalement ce livre ne m'a pas appris vraiment de nouvelles choses sur les peuples de la mer.
Je trouve que l'auteur conclut un peu vite sur le fait que les peuples de la mer étaient apparentés aux grecs. Ou alors que certains soient venus de l'ouest.




"Quelque opinion que l’on adopte sur les migrations des pélasges, il paraît évident que, bien des siècles avant notre ère, ils dominaient tous les pays situés sur la Méditerranée, depuis l’Etrurie jusqu’au Bosphore."

>>>>>Les pélasges au sens trés large.
Il me semble probable que les Ibères aient fait partie de ces peuples (Mais les indices sont minces.) Mais aparemment pas les basque, d'aprés les comparaisons linguistiques.



"Dans l’Arcadie, l’Argolide et l’Attique, dans l’Étrurie et le Latium, peut-être dans l’Espagne, ils ont laissé des monuments indestructibles ; ce sont des murs formés de blocs énormes qui semblent entassés par le bras des géants. "

>>>>>A Athène les grecs ont appelés "murs des pélasges" un mur qui signifiaut "mur des cigognes", par confusion entre le mot "pélasge" et le mot grec pour cigogne.
Il faut se méfier de ce que disaient les grecs sur les pélasges car ils n'étaient pas toujours rigoureux. "pélasges" était souvent un mot vague pour désigner tous les peuples anciens de Grèce et dont on avait à peu prés tout oublié. Les grecs plus précis utilisaient des termes plus variés : pélasges, lélèges, deuriopes, curètes, caucones, cariens. Tous ne parlaient pas forcément la même langue.


"Ces ouvrages sont appelés du nom d’une tribu pélasgique, cyclopéens. bruts et informes dans l’enceinte de Tyrinthe, dans les constructions de l’Arcadie, de l’Argolide et du pays des herniques, ces blocs monstrueux s’équarrissent dans les murs apparemment plus modernes des villes étrusques. "

>>>>>Les villes de l'époque mycénienne comportaient des blocs cyclopéens. Pourtant c'était déja bien des grecs qui les construisaient.


"De là ils s’étendaient sur la côte de l’Asie, dans les pays appelés plus tard Carie, Éolide, Ionie, et jusqu’à l’Hellespont. "

>>>>Les peiples de ces régions s'appelaient trés exactement cariens, lélèges et teucres.



"Sur cette côte, en face de Samothrace, s’élevait Troie, la grande ville pélasgique, dont le fondateur Dardanus, venu, selon des traditions diverses, de l’Arcadie, de Samothrace, ou de la ville italienne de Cortone, formait par ces migrations fabuleuses, un symbole de l’identité de toutes les tribus pélasgiques. "

>>>>>Les dardanes semblent en fait être venus de Thrace et avoir pris le nord de la troade aux teucres. Peut-être étaient-ils déja des thaces ... mais il me semble plutôt qu'ils étaient un peuple de langue phygienne, c'est à dire un peuple apparenté aux grecs Avant l'arrivée des thraces, en effet, la Thrace était occupée par des bryges (proto-phrygiens) .



"Presque toutes les côtes de l’Italie avaient été colonisées par des pélasges ; d’abord par des pélasges arcadiens (aenotriens et peucétiens), "

>>>>>Les peucétiens n'étaient pas des pélasges mais des apuliens iapyges, c'est à dire des indo-européens illyriens venus d'Albanie.



"... puis par des pélasges tyrrhéniens (lydiens)"

>>>>>Disons plutôt des tyrrhéniens étrusques pour être exacts, car les lydiens étaient des indo-européens apparentés aux hittites qui se sont emparés de la Lydie aprés son abandon par les étrusques.



"Chassant les Sicules, anciens habitants du pays dans l’île qui a pris leur nom, ou s’identifiant sans peine avec eux, par l’analogie de moeurs et de langues,"

>>>>>Certains textes anciens disent que les sicules venaient du sud de l'Italie.
mais il est plus probables qu'ils soient eux-mêmes des pélasges venus d'Asie mineure. en effet parmi les peuples de la mer il y avait des sikalayus / shekels / shakalashs qui étaient peut-être bien leurs ancètres.


"sur le Tibre, Tibur, Falerie et d’autres villes, sont fondées par des sicules argiens, c’est-à-dire, vraisemblablement par des pélasges."

>>>>Les pélasges d'Agolide s'appelaient les pélasges dryopes.

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"'avais lu une fois que les basques étaient originaire du sud-ouest de la France plutôt que du nord de l'Espagne. Les provinces basques les plus occidentales comme la Biscaye, le Guipúzcoa et l'Alava ont été colonisées sur le tard. La population locale d'origine aurait été euskarisée par les conquérants."

>>>>>>On a lu aussi le contraire. ainsi certains historiens pensent que les basques n'ont envahi le sud-ouest de la France qu'à l'époque des francs. Mais cela s'oppose à l'ancien substrat linguistique basque retrouvé dans toute l'Aquitaine / gascogne.


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...à mon humble avis.

#Atil
carni
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   Posté le 25-10-2006 à 15:52:56   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

merci pour le temps que vous passez a repondre, j ai lu les ouvrages de j faucounau 'en ebook ' vendu pas trop cher sur le site' harmattan'
pour les shardanas ,il est opposé a une origine de la ville de 'sardes' en asie mineure
peut on dire alors que les pelasges au sens large regroupe un ensemble de populations apparentées avec les iberes, une tres mince population 'pelages grec' et pelages 'd italie' forte influence d asie mineure et vielle population 'europeenne' refugiées de la derniere glaciation
Atil
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   Posté le 25-10-2006 à 16:29:17   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Aparemment les ibères étaient trés influencés par les peuples de la mer Egée. Les étrusques aussi. mais même avant les émigrations des peuples de la mer, il semble bien que les cotes de la méditerranée occidentale avaient déja plusieurs fois subi des influences (voire même des émigrations) de l'Égée.
Mais il faut encore voir si les peuples de l'Egée étaient d'une seule famille linguitique ou de plusieurs.


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...à mon humble avis.

#Atil
carni
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   Posté le 25-10-2006 à 19:19:15   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

une influence d afrique du nord (dans les deux sens) pas impossible
Atil
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   Posté le 25-10-2006 à 20:01:55   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Il y a eu une influence des agriculteurs du moyen-orient vers l'Afrique.
puis une influence des poteries cardiales vers le Magreb.
puis une influence des ibères (avec leurs dolmens) vers le Magreb.
Mais je ne vois pas quelles influences il a pu y avoir en sens inverse.


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...à mon humble avis.

#Atil
carni
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   Posté le 25-10-2006 à 21:25:07   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

c est une question
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