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| LE FORUM DES CERCLOSOPHES |
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni |  | | 435 messages postés |
|  Posté le 19-05-2008 à 22:01:34   
| | Bravo. Il est impressionnant de lire de tels exégètes. Vous devez être l'équivalent de celui qu'au Québec on nomme: "Le grand Tarlah." |
| | Trotmany |  | | 394 messages postés |
| Posté le 24-05-2008 à 14:14:05 
| Ilibade a écrit :
Il vaut mieux s'appliquer à comprendre pourquoi Ilibade a écrit cette façon de décrire le sens de la genèse, sans lequel on ne peut rien comprendre du NT, ce qui arrange à n'en pas douter des tas de gens qui seraient anéantis, si un jour, cette recherche renouvelait la spiritualité de ces textes. |
Quels passages ne seraient pas compréhensibles sans l'intervention de cette interprétation?
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Dossier sur les principales caractéristiques des EMI (Expériences de Mort Imminente). |
| | Atil |  | | 23117 messages postés |
| Posté le 24-05-2008 à 17:30:16
| "La Septante n'est pas considérée comme la version la plus ancienne. Il existe aujourd'hui un consensus assez général regroupant plus de 95% des universitaires et des théologiens pour reconnaître que, malgré les doutes que l'on avait au début du 20° siècle au sujet de la version des Massorètes, cette version est confirmée par les découvertes de Qumran. "
>>>>>>>La version de la Septante est la plus ancienne QUE NOUS POSSÉDONS.
Elle a été écrite bien avant la version de Qmran.
Bien entendu il a existé des versions plus anciennes encore , mais aucune n'est parvenue jusqu'à nous.
"Ces découvertes ont mis au jour des manuscrits dont les plus anciens sont datés du 2° et 3° siècle avant notre ère. L'étonnante conformité de la version consonantique utilisée par les Massorètes avec les manuscrits bibliques de Qumran a permis de lever tout les doutes sur la qualité du travail des Massorètes. Ceux-ci sont donc considérés comme les référents."
>>>>>>>Et pourquoi ne prendrait-on pas la version de Qumran comme référence ?
Prendre telle version plutôt que telle autre n'est qu'un parti-pris idéologique.
"C'est aussi cette version qui a inspiré les plus anciennes Bibles en langues vernaculaires, contrairement aux bibles modernes, où, pour des raisons dogmatiques, on a fait le choix de la septante."
>>>>>>>Parceque la version de la Septante est la plus ancienne.
Donc la plus proche du texte premier.
"Depuis 1998, il n'y a plus aucun doute sur l'authenticité de la version massorétique qui est devenue version de référence."
>>>>>>>C'est ridicule : le fait même qu'il existe des versions différentes (Massorétique; Qmran, Septante, etc...) montre bien qu'il n'y a pas de version authentique. Il n'y a que différentes versions plus ou moins déformées du texte original.
"Un autre point qui est une désinformation caractéristique de la consistance de la Torah, tient de l'apparition au 19° siècle de la théorie documentaliste. Cette théorie part du principe, que lorsqu'un verset mentionne le nom d'une divinité, il est écrit par un auteur spécifique. Et donc, en tenant compte de ce postulat, on en déduit toute une théorie que la Torah serait le résultat de plusieurs auteurs, de plusieurs textes, de plusieurs sectes ou je ne sais encore quelle invention."
>>>>>>>Ce "postulat" est trés loin d'être la seule base de la théorie documentaliste.
On peut reconstituer plusieurs documents à partir de l'AT, et ces divers documents constituent chacun une histoire cohérente et sans lacune.
Comment peut-on expliquer qu'à partir d'un seul livre on puisse tirer plusieurs textes qui racontant diverses versions d'un même récit ? Surtout que ces textes étaient entremélés dans l'AT. Et comme par hasard ces différents textes donnent chacun un nom différent à Dieu. Vous connaissez beaucoups de livres dont, en extrayant les phrases, on pourrait tirer deux livres racontant la même histoire, sous deux versions différentes, chacune de ces version étant cohérente et complète ?
C'est comme si tout dans l'AT était expliqué deux fois.
"Cependant, pour ceux qui ont fait vivre cette tradition et qui l'ont étendue, ils ont toujours enseigné le caractère inspiré du texte, "
>>>>>>>Qu'avons-nous à faire de l'opinion des supersticieux et des fanatiques ?
"C'est également en Sorbonne que la concordance précise entre le grec de la Septantes et l'hébreu de la Massorétique a été entreprise, correspondance qui servira à Chouraqui pour formuler le NT à partir de cette correspondance à l'hébreu."
>>>>>>>Ca montre bien que Chouraqui lui-même reconnait que la Septante est la version le + intéressante. Et que si on pouvait la remettre en hébreu, on se trouverait devant la version la plus proche du texte primitif.
Sinon pourquoi s'occuperait-il de la Septante, si le texte massorétique était aussi parfait ?
"Une autre désinformation, des plus perverses, c'est de faire croire que, parce qu'une tradition vit et évolue, elle fait l'objet de falsification et de bidouillage. Dans la mesure où l'humanité évolue, il n'y a pas de raison de penser que le texte sacré d'une tradition ne soit pas étendu et adapté selon le besoin correspondant à l'époque."
>>>>>>>Pourquoi la Bible possède-t-elle tant de passages erronnés dont les linguistes ont montré qu'ils étaient dus à des erreurs de copistes et de traducteurs ?
Parceque la Bible s'est dégradée avec le temps.
Contrairement aux autres choses la Bible n'a pas évolué pour la bonne raison qu'elle est un texte appartenant aux dogmatiques, et que les dogmatiques sont des gens figés qui s'opposent à toute évolution.
"Les épitres de Paul n'apparaissent que dans la collection de papyrii de Cheaster Beatty, datée d'autour de l'an 200. Comment a-t-on alors déduit qu'ils avaient été écrits dans les années 50, voilà une excellente question à placer dans l'histoire des fraudes de la recherche historique."
>>>>>>>Il y a des textes écrits par des philosophes grecs de l'antiquité et dont les plus anciennes versions qui nous soient prvenues ne datent que de la renaissance. Doit-on en déduire que ces auteurs antiques vivaient à la renaissance ?
La date du plus ancien texte retrouvé ne correspond que trés rarement à la date ou son auteur l'a édité pour la 1ère fois.
On sait que les épitres de Paul sont anciennes car vers 96 - 97 ap JC, Clément de Rome citait déja l'épitre aux Corinthiens 1.
Vers 130 sera écrite l'"épître de Barnabé / Barnabas" qui s'inspire de l'épître aux Hébreux.
"La distinction entre IHWH et ELOHIM tient du fait que ces mots sont différents. Cependant, comme tout le texte est l'expression de leur relation ressentie par l'Ame universelle, ils sont comme les deux pôles de la connaissance. Et comme au départ, ces deux pôles sont divisés en bien et mal, ils sont donc vus comme opposés l'un à l'autre."
>>>>>>>>Dans VOTRE imagination.
Depuis plus de 2000 ans personne n'a jamais compris cela en lisant ces textes.
Ce n'est pas en répétant sans cesse un dogme qu'on a inventé qu'on parviendra à convaincre les gens.
"La thèse gnostique ayant longtemps empêché l'explication midrashique qui émerge avec le Zohar, on ne peut que se féliciter que des chercheurs partout dans le monde et dont je fais partie, s'intéressent aujourd'hui au midrash."
>>>>>>Je ne vois pas pourquoi la kabbale, qui est apparue tardivement, pourrait expliquer un texte bien plus ancien qu'elle.
Je sais ce qu'on va me dire : C'est pas vrai ! la kabbale est tréééés anciennne ! Mais elle est restée cachée pendants des millénaires !
mais ca c'est juste un dogme inventé par son auteur pour lui donner l'autorité de l'ancienneté.
La kabbale ancienne ? Qu'on apporte des preuves !
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 394 messages postés |
| Posté le 24-05-2008 à 19:49:28
| DeMars a écrit :
Bravo. Il est impressionnant de lire de tels exégètes. Vous devez être l'équivalent de celui qu'au Québec on nomme: "Le grand Tarlah." |
Qui est-ce ?
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| | Ase | | Est |  | | 991 messages postés |
| Posté le 05-08-2008 à 23:12:20
| Bon je n'ai pas retrouvé le passage de ce forum ou on a parlait du dieu des gnostiques, alors je le poste ici :
2 samuel 24:1 dit :
"la colere de Yaveh s'enflamma contre israel de nouveau, et il excita david en disant contre eux: va fais le dénombrement d'israel et de juda"
et
1 chroniques 21:1 dit :
"Satan se tint contre israel et il excita david a faire le dénombrement d'israel"
----> Ici on voit que les hébreux mélangés Satan et Yaveh.
En toute logique on devrait affirmer Yaveh = Satan.
Edité le 05-08-2008 à 23:13:59 par Ase
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Lorsque le Moi s'interroge, qui répond ?
Pourquoi pas après tout, ca n'engage que toi  |
| | Atil | | | 23117 messages postés |
| Posté le 06-08-2008 à 07:32:55
| Il y a aussi plein de passages ou l'on voit que Yahwé et l'ange de Yahwé sont interchangeables.
En fait Satan était un ange au service de Yahwé (on le voit bien dans Job).
Et les anciens hébreux ne faisaient guère de différence entre Yahwé et ses anges puisque les anges n'étaient que des sortes de créatures temporaires tirées de la substance même de Yahwé.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | Est | | | 991 messages postés |
| Posté le 06-08-2008 à 10:39:31
| "Il y a aussi plein de passages ou l'on voit que Yahwé et l'ange de Yahwé sont interchangeables."
---> si l'on se base sur la thèse défendu par Didier Fontaine, cette interchangabilité ou cette substitution était dû à l'origine à une superstition devenue Tradition par la suite (exode 20:7) dans laquelle le nom de dieu était "trop sacré pour être prononcé", alors que le passage dit qu'il n'est pas interdit de le prononcer mais qu'il faut en faire bon usage.
Superstition complètement en contradiction avec d'autres passages où il est demandé de se servir du nom de Dieu (deutéronome 6:13, etc.)
De la même façon, beaucoup de passages montrant cette interchangeabilité sont dûs a cause d'une autre superstition juive à savoir qu'on ne peut pas "voir dieu". Passage également en contradiction avec d'autres passages.
On a preferé batir tout un édifice intellectuel sur les notions de Hashem ("Nom" / Hashem hameforash (Nom dévoilé), plutôt que de se rendre compte qu'il s'agit de superstitions.
"Et les anciens hébreux ne faisaient guère de différence entre Yahwé et ses anges puisque les anges n'étaient que des sortes de créatures temporaires tirées de la substance même de Yahwé."
---> Autrement dit, en prenant compte pour base de leur argument qui justifie leur foi, a savoir que l'AT a été l'oeuvre par Inspiration de Hashem, de Celui dont ils ne doivent pas prononcer le Nom, de Celui dont il est impossible de Voir, de Celui qui est en fait Inconnaissable, bref des superstitions humaines, du coup ils ont laissés la porte ouverte aux esprits mauvais qui leur ont inspirés les crimes, les guerres, etc. tout ce tas de conneries qui se trouvent dans les Bible. Donc même si Yaveh n'est pas réellement Satan, même si Yaveh n'est pas réellement Elyôn, même si Jésus a precisé que le dieu des juifs était Satan, etc... on peut au moins dire que les Ecritures sont pour une bonne partie l'oeuvre de Satan.
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| | Atil | | | 23117 messages postés |
| Posté le 06-08-2008 à 11:59:53
| Les anciens Hébreux pensaient qu'on ne pouvait pas voir Dieu en face sans mourir.
Mais il y a des passages de la Bible ou des hommes croient qu'ils vont mourir car ils ont vu l'ange de Yahwé.
Donc les anges ne semblent même pas avoir été inventés pour que Dieu puisse envoyer des messages sans faire périr les receveurs.
Pour les Gnostiques, le Dieu des Juifs n'était que le démiurge, un être plutôt ignorant et méchant, inférieur au vrai Dieu. Selon certains gnostiques, l'un des noms du démiurge était Samael, ce qui en fait l'équivalent du diable.
En fait le diable n'est qu'une tentative pour expliquer l'orgueil, la cupidité et la cruauté humaine. Ce ne sont jamais que des prêtres fanatiques qui ont écrit toutes les parties les plus cruelles de la Bible, et il n'est pas besoin d'utiliser le diable comme excuse.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | Est | | | 991 messages postés |
| Posté le 06-08-2008 à 12:33:27
| "Ce ne sont jamais que des prêtres fanatiques qui ont écrit toutes les parties les plus cruelles de la Bible, et il n'est pas besoin d'utiliser le diable comme excuse."
---> oui. Mais même dans l'optique où pour ces religieux le diable existe réellement, leur "foi" n'est pas bati sur le roc pour prendre une expression des psaumes, vu que la Bible est un champ ouvert aux mensonges de l'ignorance.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 1299 messages postés |
| Posté le 06-08-2008 à 18:43:49
| | ASE: Mettre la Bible au pilon? |
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