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 extension des celtes au nord

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massirio
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   Posté le 30-10-2011 à 19:24:06   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Quelle est selon l'archéologie et la toponymie l'extension la plus septentrionale des celtes?

Peut on considérer les Cimbres et les Ambrons comme des celtes?
Aussi doit on attribuer le départ de ces peuplades vers le sud à des raisons climatiques (montée des eaux) ou à la poussée de peuples d'autres peuples venus de Scandinavie?

Je pense conformément à la théorie du Nordwestblock, que sur le territoire actuel de la Belgique, des Pays-Bas et du Nord-ouest de l'Allemagne, on trouvait des peuples non Celtes et non Germains comme les Belgae.
Tous ces peuples auraient pu être "germanisés" par d'autres peuples venus du nord, descendant de la culture de l'age du bronze nordique.

Cependant, la théorie la plus accepté par les archéologues est de faire de la culture de Jastrof, une des premières cultures germanique. Jastorf se trouve partiellement sur le territoire du Nordwestblock, mais si ses habitants étaient effectivement déjà des "Germains", comment se fait ils que les Cimbres aient pu avoir des chefs au nom Celtes (Boiorix, Gaesorix, Lugius)?
Aussi, les Ambrons ne criaient ils pas le nom de leur tribu en allant au champ de bataille comme les gaulois?
Donc soit le Nordwestblock et le Jutland n'étaient pas germanique (et peut être celtique), soit il l'était mais a subi fortement l'influence des Celtes laténiens au point d'avoir pour élite des chefs celtes.







Jastorf en rose sur la carte

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uber
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   Posté le 30-10-2011 à 19:54:55   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Jules Cesar dans son commentaire de la guerre des gaules cite les belges comme pouvant etre pour certains peuples de langue gauloise et pour d'autre germanique, mais des changements d'interpretres suggererait ( peut'etre) des melanges intermediaires.(Gibbon semble le dire aussi)
Enfin des ethimologistes ont releve des ressemblances entre Weser et Vezere
qui se poursuit dans le nom d'autres affuents de ces deux rivieres respectives.
Enfin les peuples Gaulois prenaient souvent des noms generiques pour leur chefs (Brenos , Lucterios) Il se pourrait que ces noms aient perdurés alors que la langue mutait, ne serait ce que par vassalité.

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massirio
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   Posté le 30-10-2011 à 21:27:37   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Merci. Des ethimologistes plaident donc pour une origine Celtique du nom Weser?

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   Posté le 30-10-2011 à 21:49:24   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

massirio a écrit :

Merci. Des ethimologistes plaident donc pour une origine Celtique du nom Weser?

Celtique ,honnetement je n'en suis pas sur.

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martiko
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   Posté le 30-10-2011 à 22:26:44   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

nous avons les relevés génétiques qui sont formels sur ce sujet [Z196, L21..., L11*, U106...]et séparant nettement les groupes celtes des groupes saxons , mais cela ne signifie pas qu'une route puissent n'être emprunté que par un seul usagé et une seule fois, et la route des Flandres conduisant en Angleterre et jusqu'au sud de la France semblait la meilleurs pour les peuples arrivant de l'est.
D'autre part il y a une continuité sur le groupe Z196 allant de la Norvège jusqu'au nord-ouest de l’Espagne et de la Belgique jusqu'à l'est de l’Irlande, ainsi qu'une continuité dans le groupe L11*/U106 allant plus vers la côte est anglaise et le nord est de l'Europe, la question c'est quand, avant , après, ou est ce simultanément selon toi?


Edité le 30-10-2011 à 22:36:58 par martiko




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massirio
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   Posté le 31-10-2011 à 00:02:36   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Y a t'il des fréquences significatives de Z196 dans le nord de l'Europe?
Quand à U106, je pense qu'il a été "germanisé" par R1a et I1.
Comme S116 et U106 dérivent tous deux de R1b L11, j'ai tendance à penser que les porteurs de U106 devaient à l'origine parler une langue proche de la famille Italo-Celte avant de se fixer dans le Nord Ouest de l'europe, subissant l'influence culturelle des cordés puis de l'age du bronze nordique.
Le substrat non indo européen des langues germaniques vient à mon avis soit d'une langue indigène du nord de l'europe, parlée pendant la TRB et mélé à l'indo européen durant l'âge du bronze nordique, soit d'une forme très archaique d'indo européen parlé par les cordés.

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Atil
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   Posté le 31-10-2011 à 09:52:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Celtes belges prétendaient être des Germains.
Mais il semble que le mot "Germains" ait, à l'origine, désigné une tribu belge et non pas germanique.
En tout cas les tribus belges (ainsi que leurs chefs) portaient bien des noms celtiques.
Il se peut cependant qu'on ait eu affaire, parfois, à des peuples germanophones encadrés par des chefs celtes. Les Belges seraient alors des germano-celtes.

Mais quand est-il de la théorie faisant des peuples de cette région des hommes ni celtophones ni germanophones ?
Elle se base sur le fait que certaines tribus portaient des noms commencant par "P", ce qui est impossible en celtique.
Exemple : les Pleumoxiens et Paémanes.
Mais on retrouve le même phénomène chez les Lusitaniens d'Ibérie qui parlaient une langue celtique trés primitive, antérieure à la disparition des "P" initiaux.

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...à mon humble avis.

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massirio
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   Posté le 31-10-2011 à 13:16:52   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

Les Celtes belges prétendaient être des Germains.
Mais il semble que le mot "Germains" ait, à l'origine, désigné une tribu belge et non pas germanique.
En tout cas les tribus belges (ainsi que leurs chefs) portaient bien des noms celtiques.
Il se peut cependant qu'on ait eu affaire, parfois, à des peuples germanophones encadrés par des chefs celtes. Les Belges seraient alors des germano-celtes.

Mais quand est-il de la théorie faisant des peuples de cette région des hommes ni celtophones ni germanophones ?
Elle se base sur le fait que certaines tribus portaient des noms commencant par "P", ce qui est impossible en celtique.
Exemple : les Pleumoxiens et Paémanes.
Mais on retrouve le même phénomène chez les Lusitaniens d'Ibérie qui parlaient une langue celtique trés primitive, antérieure à la disparition des "P" initiaux.

Merci, il semble qu'avant l'expansion des celtes, existait des langues plus archaïques mais apparentées au celte comme le lusitanien, le ligure et peut être ce Nordwestblock.
Il semble aussi que des langues Q celtiques aient existé en Gaule (Sequana) avant l'expansion du P Celtique.

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uber
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   Posté le 31-10-2011 à 15:11:48   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Atil a écrit :

Les Celtes belges prétendaient être des Germains.
Mais il semble que le mot "Germains" ait, à l'origine, désigné une tribu belge et non pas germanique.
En tout cas les tribus belges (ainsi que leurs chefs) portaient bien des noms celtiques.
Il se peut cependant qu'on ait eu affaire, parfois, à des peuples germanophones encadrés par des chefs celtes. Les Belges seraient alors des germano-celtes.

Mais quand est-il de la théorie faisant des peuples de cette région des hommes ni celtophones ni germanophones ?
Elle se base sur le fait que certaines tribus portaient des noms commencant par "P", ce qui est impossible en celtique.
Exemple : les Pleumoxiens et Paémanes.
Mais on retrouve le même phénomène chez les Lusitaniens d'Ibérie qui parlaient une langue celtique trés primitive, antérieure à la disparition des "P" initiaux.


Les belges se disaient belges alors que d'aucuns parlaient germain et d'autres celtes.

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massirio
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   Posté le 31-10-2011 à 16:21:44   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Ce qui paraît flou avec les cultures du nord de l'Allemagne, c'est leur identité ethnique et linguistique. Si l'age du bronze nordique et plus tard, la poussée des scandinaves vers le sud, explique l'expansion de la zone germanique, de quelle culture étaient les peuples situés entre l'age du bronze Nordique et Unetice, puis Halstatt au sud?

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martiko
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   Posté le 31-10-2011 à 23:58:59   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

comment peut on supposer que les peuples anciens de l'Europe aient pu imposer leur langues et leurs cultures quand on constate la nette domination des peuples dérivant de R1b/L11, cela va à contrario de la réalité géo politique, les peuples R1b arrivés plus tardivement des steppes occupent les meilleurs terres et dominent démographiquement, au contraire des peuples autochtones ou déjà présents qui seront refoulés sur les extrémités de l'Europe sur les terrains les plus ingrats et souvent dans la montagne ou les climats glacés!


Edité le 01-11-2011 à 00:02:17 par martiko




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   Posté le 01-11-2011 à 11:18:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Vers 1500-1200 av JC, cette région était occupée par la culture d'Hilversum-Drakenstein.
celle-ci faisait partie de la culture celtique atlantique (s'étendant sur la Grande-Bretagne, la cote ouest de la Gaule et la Lusitanie). Il est probable que la langue de ce peuple était alors du celte archaïque (comme celui dont on retrouve des traces en Lusitanie).

Vers 1100 av JC cette région sera conquise par la culture des champs d'urnes (culture des champs d'urnes du bas Rhin). Ce peuple parlait probablement une langue celtique moins archaîque : le britonnique ou le goïdel. En effet, en Grande-Bretagne apparait peu aprés la culture de Wilburton (1140-1020 av JC), apparentée à celle des champs d'urnes.

En basse-saxe apparaitra la culture de Wessenstedt (800-600 av JC), probablement un mélange de Germains et de Celtes de Halstatt C. Celle-ci évoluera pour donner la culture de Harpstadt-Niemburg, en basse-saxe et dans le nord-est de la Hollande. Les Celtes Belges sont peut-être issus de cette culture.

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   Posté le 01-11-2011 à 13:39:18   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Atil a écrit :

Vers 1500-1200 av JC, cette région était occupée par la culture d'Hilversum-Drakenstein.
celle-ci faisait partie de la culture celtique atlantique (s'étendant sur la Grande-Bretagne, la cote ouest de la Gaule et la Lusitanie). Il est probable que la langue de ce peuple était alors du celte archaïque (comme celui dont on retrouve des traces en Lusitanie).

Vers 1100 av JC cette région sera conquise par la culture des champs d'urnes (culture des champs d'urnes du bas Rhin). Ce peuple parlait probablement une langue celtique moins archaîque : le britonnique ou le goïdel. En effet, en Grande-Bretagne apparait peu aprés la culture de Wilburton (1140-1020 av JC), apparentée à celle des champs d'urnes.

En basse-saxe apparaitra la culture de Wessenstedt (800-600 av JC), probablement un mélange de Germains et de Celtes de Halstatt C. Celle-ci évoluera pour donner la culture de Harpstadt-Niemburg, en basse-saxe et dans le nord-est de la Hollande. Les Celtes Belges sont peut-être issus de cette culture.


Merci Atil pour ses précisions et pour avoir sans se lasser de nouveau préciser qu'originellement le mot "Germani" avaient peu à voir avec les peuples qui parlaient ce qu'on appelle maintenant les langues germaniques, et si probablement la majorité des descendants de ces "germani" parlent de nos jours des langues germaniques. Il y a différentes hypothèses sur le sens original du mot "Germani"
- Il peut avoir désigné les Celtes d'Outre-Rhin de même origine, de même germe ou "germen".
- les peuples cis-rhénans qui semblent en fait indigènes pour l'archéologie et npn venu d'Outre-Rhin comme les Trévires ("Les trois peuples" Luxembourg et Palatinat), les Nerviens "les forts" apparenté à l'italien nervi) de Cambrai à Anvers à l'est de l'Escaut, les Eburons (ou Toxandriens, "le peuple de l'If" dans les Limbourgs belge et néerllandais et à l'ouest du Rhin, les Paemanes (La Famenne actuelle au centre du Luxembourg Belge ), les Condrusi (L'actuel Condroz long de la Meuse de Namur à Liège).

Les Ménapiens et les Morins sont appelés Armoricains, encore par un écrivain byzantin du 6e siècle qui décrit leur fusion avec les Francs par mariage alors que les Armoricains maintenaient leur indépendance dans les iles des marais du "plat pays'.

Les noms des localités et des chefs de ces peuples sont celtiques.

Je ne connais que depuis récemment l'hypothèse du bloc nord-ouest IE mais ni celtique, ni germanique mais intermédiaire.
Il est vrai que devant les errements de nos actuels savants (à l'exception de Vencelas Kruta) , j'en suis resté à Henri Hubert et à son livre posthume de 1932 sur les Celtes publié et mis à jour pat Marcel Mauss, Raymond Lantier et Jean Marx.

Il y écrit vers 1925:
" Le point le plus obscur de l'hypothèse adoptée est la position initiale des futurs Goidels (en gros les Irlandais), car si le peuple aux vases à zones (campaniforme local) est l'élément organisateur de ceux-ci , il est fort difficile de déterminer où il s'est formé. D'autre part il s'est étendu sur la presque totalité du monde celtique et il y a laissé des descendants. En tout cas il a occupé toutes les provinces maritimes du Rhin à l'Elbe. Ce sont elles qui ont été vidées par la migration des Goidels en Grande-Bretagne.Il est possible que la suite de cette migration ai affecté des éléments situés à l'est de l'Elbe. mais il est certain qu'elle n'a pas déplacé l'intéressante civilisation qui s'est développée à l'age du Bronze dans la péninsule cimbrique, les îles danoises et la Poméranie.


Edité le 01-11-2011 à 17:07:46 par thersite




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   Posté le 01-11-2011 à 17:56:41   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Mon linguiste favori, avance que le mot germain est tres probablement un mot gaulois qui signifie cousin , ou a peu pres.

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   Posté le 01-11-2011 à 18:02:35   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Au sud ,à l'ouest et le long du Rhin, tous les noms sont celtiques. Plus problématiques sont les origines des Bataves vers Utrecht, Nimègue et les Canninéfates de l'embouchure du Rhin. Ils ont des divinités sont ni celtiques, ni germaniques. Mais les Bataves étaient peut-etre originellement sur la rive droite du Rhin, il est à noter que leur nom s'apparente aux Chamaves qui vivaient sur la rive droite du Rhin. Aussi aux Pays Bas les Tubantes, et tout au nord les Frisons.

En Allemagne du nord-ouest, il y avait les Amsivarii riverains de l'Ems comme leur nom l'indique, comme les Angrivarii riverains de la Weser. Les Chauques bordaient la Mer du Nord entre les Frisons et l'Elbe.
Plus au sud, 2 peuples ayant le mème suffixe Bructères (Bassin de Munster au nord de la Lippe) et les Tenctères vers le Rhin.

On quitte l'Allemagne du nord plate pour l'Allemagne moyenne collineuse

Le long de la rivière Ruhr se succédaient d'aval en amont les Usipiens ou Usipètes, les Marses et à l'est de sa source sur la Weser et le Harz au sud des Angrivarii les Chérusques dont j'ai toujours trouvé que le nom se rapprochait de carrusca le terme gaulois pour la charrue .

Puis au sud, nous arrivons à la hauteur de Cologne dont on fait souvent l'ancienne limite entre Celtes et Germains à l'est du Rhin.
Sur le Rhin, Les Ubiens, les Sicambres ou Sugambi dont le suffixe celtique en font des riverains de la Sieg, les Mattiaques sur la Lahn et le Taunus dont les villes principales étaient Mayence et Wiesbaden.
Plus à l'intérieur les Chattes ou Casses, probablement les "guerriers" en celte qui ont donné leur nom au land de Hesse et sur le territoire on a trouvé des forifications et des tombes de "princes" celtes. Plusieurs noms de chefs chattes du 1er siècle de notre ére sont celtiques. C'était un peuple puissant qui est resté sur place et a transmis son nom jusqu'à l'époque contemporaine, on ne sait par quel processus et quand ils se sont germanisés.

Si les Chauques, les Angrivarii, les Amsivarii (et les Frisons partiellement) formérent la confédération saxonne, tous les autres peuples formèrent la confédération franque . Le nom devait déjà avoir les significations de notre nom commun "franc" .

Sur le Main et au sud du Main, tous les noms de localités sont celtes (à quelques exceptions latines).

Au nord du bassin supérieur du Main, juqu'à l'Oder et plus tard jusqu'au Danube dans la Tchéquie et la Slovaquie actuelle , il y avait déjà au temps de César la confédération suève dont César fait un épouvantail. Le problème c'est que sa géographie ne correspond guère à ceux qu'on connait un siècle plus tard de cette région. Arioviste, nom celte, dont César fait un Suève, ne l'était probablement pas.
Au 3e siècle de notre ère, à l'abandon du Limes, des tribus suéves migreront au sud , ils donneront leur nom à la Souabe et en fusionnant avec les populations locales à la confédération des Alamans "Tous les clans"

En amont du Main vers la haute Franconie, le premier des peuples suèves il y avait les Marcomanii les "clans de la marche frontalière" , leur roi Maroboduus portait un nom celte, au tournant de l'ère , Tibère, pas encore empereur, le força avec son peuple à migrer en Bohème. Malgré tout cela, il fut longtemps le chef de la confédération suève.

La Thuringe fut longtemps celte . Le Harz fut probablement longtemps une limite. Au 6e siècle av, les cimetières celtes allaient au nord jusqu'à Halle et Leipzig au confluent de la Saale et de l'Elster. La Bohème n'aurait été celte qu'à l'ouest à cette époque, les Celtes n'atteignirent l'Elbe bohémien, la Slovaquie et la Hongrie que plus tard . Des groupes allèrent plus loin , d'où peut-être le nom de Galicie pour l'ouest de l'Ukraine et de Galatzi, le port roumain au départ du delta du Danube, sans parler de la Galatie, dont la capitale d'une de ses tétrarchies était Ancyre , l'actuelle Ankara.

Symétriquement au NordWestBlok , il y a le problème de l'ancien peuplement de la Pologne entre Germaniques et Scandinaves, Balto-Slaves, Iraniens Scythes et Sarmates, Thraco-Daces, Celtes et qu'étaient réellement les peuples dont les Romains nous ont gardé les noms :
Si les Burgondes, Goths, Herules, Quades semblent germaniques et les Cotini celtes, que sont
Les Bastarnes,les Peucini, les Skires, les Lugii, les Vandali originels, les Ombrones, les Osi, les Harii ou Marii, les Marsingi, les, Naharnavalii, les Elysii, les Turcilingii, les Lemovii, les Helvecones, etc ......


Edité le 01-11-2011 à 19:20:13 par thersite




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   Posté le 02-11-2011 à 00:38:42   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

cela correspond assez bien avec les résultats des prélèvements génétiques effectivement!

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Atil
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   Posté le 02-11-2011 à 10:38:37   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Les Ménapiens et les Morins sont appelés Armoricains, encore par un écrivain byzantin du 6e siècle "

>>>>>>En fait, à l'origine, le mot Armoricains désignait non pas les peuples de la Bretagne mais les peuples bordant la Manche, du nord de la Bretagne jusqu'au Pas de Calais.

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#Atil
massirio
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   Posté le 02-11-2011 à 11:24:57   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

"Les Ménapiens et les Morins sont appelés Armoricains, encore par un écrivain byzantin du 6e siècle "

>>>>>>En fait, à l'origine, le mot Armoricains désignait non pas les peuples de la Bretagne mais les peuples bordant la Manche, du nord de la Bretagne jusqu'au Pas de Calais.



Les auteurs anciens considéraient donc que ces peuples étaient apparentés?
Se peut il que ces "Armoricains" aient parlé une langue Q celtique?

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brazali
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brazali
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   Posté le 02-11-2011 à 11:30:28   Voir le profil de brazali (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à brazali   

y a pas que les celtes qui parlent Q. Ok je sors.....

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nul ne peut se sentir d'autre sur terre que voyageur pour un voyage toutefois qui ne tende pas vers un but dernier car il n'y en a pas
massirio
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   Posté le 02-11-2011 à 12:02:00   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

thersite a écrit :

Au sud ,à l'ouest et le long du Rhin, tous les noms sont celtiques. Plus problématiques sont les origines des Bataves vers Utrecht, Nimègue et les Canninéfates de l'embouchure du Rhin. Ils ont des divinités sont ni celtiques, ni germaniques. Mais les Bataves étaient peut-etre originellement sur la rive droite du Rhin, il est à noter que leur nom s'apparente aux Chamaves qui vivaient sur la rive droite du Rhin. Aussi aux Pays Bas les Tubantes, et tout au nord les Frisons.

En Allemagne du nord-ouest, il y avait les Amsivarii riverains de l'Ems comme leur nom l'indique, comme les Angrivarii riverains de la Weser. Les Chauques bordaient la Mer du Nord entre les Frisons et l'Elbe.
Plus au sud, 2 peuples ayant le mème suffixe Bructères (Bassin de Munster au nord de la Lippe) et les Tenctères vers le Rhin.

On quitte l'Allemagne du nord plate pour l'Allemagne moyenne collineuse

Le long de la rivière Ruhr se succédaient d'aval en amont les Usipiens ou Usipètes, les Marses et à l'est de sa source sur la Weser et le Harz au sud des Angrivarii les Chérusques dont j'ai toujours trouvé que le nom se rapprochait de carrusca le terme gaulois pour la charrue .

Puis au sud, nous arrivons à la hauteur de Cologne dont on fait souvent l'ancienne limite entre Celtes et Germains à l'est du Rhin.
Sur le Rhin, Les Ubiens, les Sicambres ou Sugambi dont le suffixe celtique en font des riverains de la Sieg, les Mattiaques sur la Lahn et le Taunus dont les villes principales étaient Mayence et Wiesbaden.
Plus à l'intérieur les Chattes ou Casses, probablement les "guerriers" en celte qui ont donné leur nom au land de Hesse et sur le territoire on a trouvé des forifications et des tombes de "princes" celtes. Plusieurs noms de chefs chattes du 1er siècle de notre ére sont celtiques. C'était un peuple puissant qui est resté sur place et a transmis son nom jusqu'à l'époque contemporaine, on ne sait par quel processus et quand ils se sont germanisés.

Si les Chauques, les Angrivarii, les Amsivarii (et les Frisons partiellement) formérent la confédération saxonne, tous les autres peuples formèrent la confédération franque . Le nom devait déjà avoir les significations de notre nom commun "franc" .

Sur le Main et au sud du Main, tous les noms de localités sont celtes (à quelques exceptions latines).

Au nord du bassin supérieur du Main, juqu'à l'Oder et plus tard jusqu'au Danube dans la Tchéquie et la Slovaquie actuelle , il y avait déjà au temps de César la confédération suève dont César fait un épouvantail. Le problème c'est que sa géographie ne correspond guère à ceux qu'on connait un siècle plus tard de cette région. Arioviste, nom celte, dont César fait un Suève, ne l'était probablement pas.
Au 3e siècle de notre ère, à l'abandon du Limes, des tribus suéves migreront au sud , ils donneront leur nom à la Souabe et en fusionnant avec les populations locales à la confédération des Alamans "Tous les clans"

En amont du Main vers la haute Franconie, le premier des peuples suèves il y avait les Marcomanii les "clans de la marche frontalière" , leur roi Maroboduus portait un nom celte, au tournant de l'ère , Tibère, pas encore empereur, le força avec son peuple à migrer en Bohème. Malgré tout cela, il fut longtemps le chef de la confédération suève.

La Thuringe fut longtemps celte . Le Harz fut probablement longtemps une limite. Au 6e siècle av, les cimetières celtes allaient au nord jusqu'à Halle et Leipzig au confluent de la Saale et de l'Elster. La Bohème n'aurait été celte qu'à l'ouest à cette époque, les Celtes n'atteignirent l'Elbe bohémien, la Slovaquie et la Hongrie que plus tard . Des groupes allèrent plus loin , d'où peut-être le nom de Galicie pour l'ouest de l'Ukraine et de Galatzi, le port roumain au départ du delta du Danube, sans parler de la Galatie, dont la capitale d'une de ses tétrarchies était Ancyre , l'actuelle Ankara.

Symétriquement au NordWestBlok , il y a le problème de l'ancien peuplement de la Pologne entre Germaniques et Scandinaves, Balto-Slaves, Iraniens Scythes et Sarmates, Thraco-Daces, Celtes et qu'étaient réellement les peuples dont les Romains nous ont gardé les noms :
Si les Burgondes, Goths, Herules, Quades semblent germaniques et les Cotini celtes, que sont
Les Bastarnes,les Peucini, les Skires, les Lugii, les Vandali originels, les Ombrones, les Osi, les Harii ou Marii, les Marsingi, les, Naharnavalii, les Elysii, les Turcilingii, les Lemovii, les Helvecones, etc ......



Merci pour ces explications.
Pour la pologne, je crois que la culture lusatienne est issue des champs d'urnes, ce qui explique peut être le fort taux de R1b U152 en pologne.

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thersite
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   Posté le 02-11-2011 à 13:01:54   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Citation :


Merci pour ces explications.
Pour la pologne, je crois que la culture lusatienne est issue des champs d'urnes, ce qui explique peut être le fort taux de R1b U152 en pologne.


Attention au taux R1b U152, les cartes qu'on a faites, sont basées sur un échantillon trés faible dans l'ouest de la Pologne, qui ne semble pas se confirmer.

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Atil
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   Posté le 02-11-2011 à 18:24:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Se peut il que ces "Armoricains" aient parlé une langue Q celtique?"

>>>>>>>Apparemment non.

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 05-02-2012 à 16:14:07   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :



Mais quand est-il de la théorie faisant des peuples de cette région des hommes ni celtophones ni germanophones ?
Elle se base sur le fait que certaines tribus portaient des noms commencant par "P", ce qui est impossible en celtique.
Exemple : les Pleumoxiens et Paémanes..


Donc les Parisii ne sont pas celtes

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martiko
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martiko
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   Posté le 05-02-2012 à 21:40:32   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

thersite a écrit :

Citation :


Merci pour ces explications.
Pour la pologne, je crois que la culture lusatienne est issue des champs d'urnes, ce qui explique peut être le fort taux de R1b U152 en pologne.


Attention au taux R1b U152, les cartes qu'on a faites, sont basées sur un échantillon trés faible dans l'ouest de la Pologne, qui ne semble pas se confirmer.


en Pologne pour les groupes R1b on retrouve essentiellement L11*/U106 et de rares L23, donc les peuples un peu plus à l'est sont d'origine dites germanique et non celte. L11* pourrait même supplanter U106 le long de la Baltique polonaise.
La grande majorité est R1a1* de la Pologne jusque dans l'est de l’Allemagne. Mais je n'ai jamais entendu dire ou vu des chiffres donnant U152 important en Pologne.


Edité le 05-02-2012 à 21:42:18 par martiko




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aime la littératures
Atil
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   Posté le 06-02-2012 à 10:46:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Atil a écrit :



Mais quand est-il de la théorie faisant des peuples de cette région des hommes ni celtophones ni germanophones ?
Elle se base sur le fait que certaines tribus portaient des noms commencant par "P", ce qui est impossible en celtique.
Exemple : les Pleumoxiens et Paémanes..


massirio a écrit :

Donc les Parisii ne sont pas celtes


Mais un P peut être réintroduit en début de mot dans les langues transformant le Q en P.


Edité le 06-02-2012 à 10:47:04 par Atil




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...à mon humble avis.

#Atil
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