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 extension des Italiques au Nord: Les Belges

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massirio
388 messages postés
   Posté le 05-02-2012 à 15:20:09   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Voici un article fort interessant de wikipedia sur la langue des Belges et son lien avec les langues Italiques.


Le maintien du P initial


Certains particularismes linguistiques ont cependant conduit quelques spécialistes à remettre en question le caractère proprement gaulois de la celticité des Belges, voire leur celticité même.

Tout d'abord, il y a la conservation dans certains mots d'un [p] indo-européen, alors qu'il s'est amuï en celtique dès avant l'époque historique et qu'en germanique il est passé à [f] (première mutation consonantique)22. Certains ethnonymes semblent en effet avoir conservé ce [p] : Pleumoxii (« les inondables », de *pleu(m)- « flot, inondation »)23, Paemani (possible cognat du grec ποιμήν poimên « berger »), Menapii. Ce dernier terme, tout comme le nom d'une déesse éburonne des eaux Apa-deva, contient probablement la racine *ab- / *ap- « les eaux » (genre animé), qu'on retrouve également dans le sanskrit āpas « les eaux comme force animée »24. La forme attendue en celtique est plutôt abu-, abona « rivière » cf. vieil irlandais abann, gallois afon, breton aven, tous de *abonā, d'où les noms de personne Abudos, Abudius, Abucattus. Cependant, on trouve dans les noms de fleuve gallois en Ach- ou -ach, anciennement *ax- ou *-ax, d'une forme en /p/ de *ap-s- pré-celtique25 que l'on note aussi dans le nom de l'Aisne, Axona continuation régulière en celtique de *Apsona / *Absona26et peut-être parallèle aux toponymes contenant la racine *-ap(p)- « eau » : Oteppe, Wiseppe, Genappe, la Gileppe, la Galoppe, etc.

La toponymie a également gardé des traces de la conservation du [p] : la Prüm (Promea, « la précipitée », voir le grec prómos « placé en avant »), la Py (Pida), la Prosne, le Pide(becq) et le Pede (affluent de la Senne).

Liens avec les langues Italiques

Hans Kuhn, en se fondant sur une analyse de la toponymie de la région, suppose que les peuples de ce « groupe du nord-ouest » représente un peuplement indo-européen qui occupait initialement l'ensemble de la région comprise entre l'Aisne et la Weser, avant de subir les pressions des Celtes et des Germains. Wolfgang Meid s'est rallié à cette théorie, qui permet notamment d'expliquer le maintien du [p] indo-européen dans plusieurs mots bas-allemands. Hans Kuhn a fait certains rapprochements (suffixes, ethnonymes, toponymes, anthroponymes) entre cette langue et les langues indo-européennes du sud de l'Europe, en particulier avec les langues italiques. Avant leur migration vers le sud, les Italiques devaient séjourner en Europe centrale, au voisinage des Germains et des Slaves, comme le montre le large vocabulaire commun à ces groupes. Une partie d'entre eux a peut-être migré vers le nord-ouest, tandis que les autres se dirigeaient vers la péninsule italienne33, d'où le rapprochement qui a été fait entre les Ombriens et les Ambrons des rivages de la Mer du Nord

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Atil
Atil
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   Posté le 06-02-2012 à 11:15:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je pense que des celtes archaïques auraient pu subsister un temps dans cette région, avant l'arrivée des Celtes P (Belges).
En effet cette région, à l'age du bronze, faisait partie de la culture atlantique, tout comme la Galicie où vivaient les Lusitaniens, des Celtes archaïques ayant conservé les P initiaux.

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...à mon humble avis.

#Atil
xem
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   Posté le 06-02-2012 à 14:45:49   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Ca veut dire qoi les celtes archaiques:-)

bonne journée Atil

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massirio
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   Posté le 06-02-2012 à 15:00:53   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

Je pense que des celtes archaïques auraient pu subsister un temps dans cette région, avant l'arrivée des Celtes P (Belges).
En effet cette région, à l'age du bronze, faisait partie de la culture atlantique, tout comme la Galicie où vivaient les Lusitaniens, des Celtes archaïques ayant conservé les P initiaux.


En même temps, il ya des traces de Celtique Q en Belgique, tout comme dans la région de la Seine en France. Je pense que le passage au Q celtique a du se faire dans la région du Nord ouest de la France et de la Belgique

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xem
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   Posté le 06-02-2012 à 15:41:53   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

et le Q ou sans doute aussi le k , est-ce la meme meme chose ? , le q pourrait venir du substrat méditerranéen, et ça n'aurait rien a voir avec les celtes en Q venus du Nord Est...
Pour moi dès le néolithique il y a une remontée des cultures méditerranéennes par le couloir Atlantique et aussi par les fleuves ( Rhone et Ebre) et ce substrat a gradé le son Q à l'époque du bronze.

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massirio
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   Posté le 06-02-2012 à 16:28:11   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

xem a écrit :

et le Q ou sans doute aussi le k , est-ce la meme meme chose ? , le q pourrait venir du substrat méditerranéen, et ça n'aurait rien a voir avec les celtes en Q venus du Nord Est...
Pour moi dès le néolithique il y a une remontée des cultures méditerranéennes par le couloir Atlantique et aussi par les fleuves ( Rhone et Ebre) et ce substrat a gradé le son Q à l'époque du bronze.


Trouve t'on dans la langue ligure le son Q?

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xem
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   Posté le 06-02-2012 à 17:00:32   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

>Trouve t'on dans la langue ligure le son Q?

mais bien sur sous forme de q, k et c aussi bien en ibere en ligurezs pour les toponymes ou aussi tres frequent en basque.

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xem
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   Posté le 06-02-2012 à 17:12:17   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

un exemple calanque au contact des celtes bituriges vivisque devient g avec BURDIGALA , on voit bien que les gosiers Celtes répugnent a prononcer ce son k, q ou c.
gala ou calanque a le meme sens = baie protégée.
De plus les toponymes en car sont foison en méditerranée ligure

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massirio
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   Posté le 06-02-2012 à 17:17:39   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

xem a écrit :

un exemple calanque au contact des celtes bituriges vivisque devient g avec BURDIGALA , on voit bien que les gosiers Celtes répugnent a prononcer ce son k, q ou c.
gala ou calanque a le meme sens = baie protégée.
De plus les toponymes en car sont foison en méditerranée ligure


Merci. Sans oublier les toponymes en asc, osque

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massirio
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   Posté le 06-02-2012 à 17:19:51   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Mais le son k ou c existe en celte brythonique. exemple "cairn" d'o le nom carnac est issu

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xem
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   Posté le 06-02-2012 à 17:44:11   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

rien n'indique que le celte des iles britanique s'est substitué sur un ancien substrat Atlantico mediterraneen.
pas mal ceci ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Irlande_primitive

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massirio
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   Posté le 06-02-2012 à 17:49:28   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

xem a écrit :

rien n'indique que le celte des iles britanique s'est substitué sur un ancien substrat Atlantico mediterraneen.
pas mal ceci ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Irlande_primitive



De quelle partie de l'article parlez vous en particulier? L'Irlande s'est substitué à un ancien substrat Atlanto Méditerranéen mais c'est également le cas des Gaulois et des Celtes de Grande Bretagne (P Celtiques)

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massirio
388 messages postés
   Posté le 06-02-2012 à 17:51:22   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Si l'on remonte au mésolithique, les Iles britanniques étaient d'avantage liées à l'Europe du Nord et la Scandinavie, via le Doggerland

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xem
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   Posté le 06-02-2012 à 18:08:23   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

en est-on sur ? il y a 7000 ans les iles britaniques etaient encore reliées au continent , on pouvait traverser la manche à sec. je ne pense pas qu'on pouvait naviguer intensement au mesolithique pour pouvoir aborder les iles à partir de la Scandinavie , à moins de fortunes de mer.

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massirio
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   Posté le 06-02-2012 à 18:27:52   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

xem a écrit :

en est-on sur ? il y a 7000 ans les iles britaniques etaient encore reliées au continent , on pouvait traverser la manche à sec. je ne pense pas qu'on pouvait naviguer intensement au mesolithique pour pouvoir aborder les iles à partir de la Scandinavie , à moins de fortunes de mer.


Les iles britanniques étaient au moins reliées à l'actuel Benelux. Les habitants sans prendre la mer pouvaient atteindre le Jutland.
Récemment on a trouvé des haches du néolithiques sur des sites antérieures engloutis, à l'emplacement du Doggerland. Comme si les anciens, avaient gardé souvenir de cette terre et venaient déposer rituellement des haches par bateau.


Edité le 06-02-2012 à 18:28:32 par massirio




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massirio
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   Posté le 06-02-2012 à 18:30:15   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

De plus, Irlandais et Danois partagent le type physique Borreby (entre autres) qui date peut être de l'époque du Doggerland. Je rattacherais le type Atlanto méditerrannéen à l'époque néolithique (Cardial, Chasséen, windimilliens...)

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Atil
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   Posté le 06-02-2012 à 18:34:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

xem a écrit :

Ca veut dire qoi les celtes archaiques:-)



Des Celtes ayant conservé les P initiaux.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 06-02-2012 à 18:35:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

xem a écrit :

et le Q ou sans doute aussi le k , est-ce la meme meme chose ? , le q pourrait venir du substrat méditerranéen, et ça n'aurait rien a voir avec les celtes en Q venus du Nord Est...
Pour moi dès le néolithique il y a une remontée des cultures méditerranéennes par le couloir Atlantique et aussi par les fleuves ( Rhone et Ebre) et ce substrat a gradé le son Q à l'époque du bronze.


Le Q celtique provient de la transformation de l'ancien QU (Kw) indo-européen.

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 06-02-2012 à 18:46:02   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

[citation=xem]et le Q ou sans doute aussi le k , est-ce la meme meme chose ? , le q pourrait venir du substrat méditerranéen, et ça n'aurait rien a voir avec les celtes en Q venus du Nord Est...
Pour moi dès le néolithique il y a une remontée des cultures méditerranéennes par le couloir Atlantique et aussi par les fleuves ( Rhone et Ebre) et ce substrat a gradé le son Q à l'époque du bronze.


Le Q celtique provient de la transformation de l'ancien QU (Kw) indo-européen.[/citation]

Peut on qualifier le ligure de langue en Q (suffixe en osc, asc...)?

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xem
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   Posté le 06-02-2012 à 19:16:05   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

le son kw que je prononcerai kwa n'est pas le meme son de osk ou asc comme dans villeneuve d'Asq.
Quand je pense qu'on fait des celtiberes des celtes primitifs sous prétexte qu'ils auraient un langage celte en q? il y a bien d'autres possibilités .

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massirio
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   Posté le 06-02-2012 à 19:18:32   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

xem a écrit :

le son kw que je prononcerai kwa n'est pas le meme son de osk ou asc comme dans villeneuve d'Asq.
Quand je pense qu'on fait des celtiberes des celtes primitifs sous prétexte qu'ils auraient un langage celte en q? il y a bien d'autres possibilités .


On en fait des celtes primitifs car comme les Irlandais, il n'ont été que peu touchés par les cultures de la Tène et Halstatt, c'est donc que les langues celtiques en Q sont encore plus anciennes que ces cultures.

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massirio
388 messages postés
   Posté le 06-02-2012 à 19:19:46   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Oui mais les langues celtes en Q c'est le son k et non kw?

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xem
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   Posté le 06-02-2012 à 19:27:29   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

je me tue a dire que ce son k peut parfaitement provenir d'un ancien substrat preceltique longeant l'atlantique

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massirio
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   Posté le 06-02-2012 à 19:32:25   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Le problème c'est que sur la côte atlantique il y avait les Lusitaniens ayant gardé le p initial alors que les Celtibères étaient plus à l'intérieur des terres. J'ai déjà parlé d'indices en Belgique laissant entendre qu'une langue ayant conservé le P initial a jadis été parlé en Belgique.
De plus les premiers Italiotes avaient également un son Q.

Cela n'a doncpas grand chose à voir avec l'Atlantique.

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Atil
Atil
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   Posté le 07-02-2012 à 15:22:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

xem a écrit :

le son kw que je prononcerai kwa n'est pas le meme son de osk ou asc comme dans villeneuve d'Asq.
Quand je pense qu'on fait des celtiberes des celtes primitifs sous prétexte qu'ils auraient un langage celte en q? il y a bien d'autres possibilités .


En Ibérie il y avait deux sortes de Celtes :
Les Celtibères qui avaient une langue ayant transformé les Q en P.
Et les Lusitaniens qui avaient une langue archaïque conservant les "P" initiaux (et n'ayant pas transformé les Q ou KW en P)..

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...à mon humble avis.

#Atil
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