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 extension des Italiques au Nord: Les Belges

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Atil
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   Posté le 07-02-2012 à 15:23:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Peut on qualifier le ligure de langue en Q (suffixe en osc, asc...)"

>>>>>>Pour cela, leur Q devrait provenir du QU (KW) indo-européen.
Hors on ne sait même pas si le ligure était une langue indo-européenne.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 07-02-2012 à 15:26:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Oui mais les langues celtes en Q c'est le son k et non kw?"

>>>>>Les Celtes Q ont transformé lee Kw indo-européen en Q (K).


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"je me tue a dire que ce son k peut parfaitement provenir d'un ancien substrat preceltique longeant l'atlantique"

>>>>>>Mais rien ne dit qu'on ait parlé le celtique Q ailleurs qu'en Irlande.

Je ne sais pas si les Lusitaniens prononcaient Q (K) ou QU (Kw).

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 07-02-2012 à 15:31:07   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Le problème c'est que sur la côte atlantique il y avait les Lusitaniens ayant gardé le p initial alors que les Celtibères étaient plus à l'intérieur des terres."

>>>>>>Les Celtibères (langue P) semblent être arrivés plus tardivement, en venant de Gaule à travers les Pyrénéees.



"J'ai déjà parlé d'indices en Belgique laissant entendre qu'une langue ayant conservé le P initial a jadis été parlé en Belgique."

>>>>>>Si c'est vrai alors ca pourrait s'expliquer par le fait que la culture atlantique s'étendait jadis jusque la. Leur langue aurait alors ressemblé jadis au lusitanien.




"De plus les premiers Italiotes avaient également un son Q"

>>>>>>>Par un QU (Kw) et non par un Q (K).
Exemple : les Romains.

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 07-02-2012 à 15:36:49   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

Les Celtibères (langue P) semblent être arrivés plus tardivement, en venant de Gaule à travers les Pyrénéees..


J'ai toujours lu que les Celtibères parlaient une langue en Q très archaique...

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Atil
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   Posté le 07-02-2012 à 15:43:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Lusitaniens, mais pas les Celtibères.

Mais souvent on mélange les deux.

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...à mon humble avis.

#Atil
xem
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   Posté le 07-02-2012 à 18:48:24   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

que de certitude
il faudrait lire ça ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lusitaniens.
je suis entrain de lire un ouvrage sur les celtes fort intéressant , on parle aussi du lusitanien et des celtiberes , mais on n'en fait pas une certitude, tout au plus IE ancien qui devrait peut etre d'origine du Campaniforme..
Ce meme bouquin considère les aquitains comme peuple ibère , c'est vrais si on s'en tient a ce que dit César.

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massirio
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   Posté le 07-02-2012 à 20:25:07   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

xem a écrit :

que de c ertitude
il faudrait lire ça ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lusitaniens.
je suis entrain de lire un ouvrage sur les celtes fort intéressant , on parle aussi du lusitanien et des celtiberes , mais on n'en fait pas une certitude, tout au plus IE ancien qui devrait peut etre d'origine du Campaniforme..
Ce meme bouquin considère les aquitains comme peuple ibère , c'est vrais si on s'en tient a ce que dit César.


Quel est le nom de ce livre?
Je cherche en ce moment des bouquins sur la protohistoire de l'Europe, mêlant linguistique et archéologie, si quelqu'un à des références en tête, elles sont les bienvenues.

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xem
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   Posté le 07-02-2012 à 21:41:14   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Edition Armeline
titre "Les royaumes celtiques"
Myles Dillon, Ch-j Guyonvarc'h, Nora K.chadwwick, Françoise le Roux.
J'ai essayé " histoire de l'Irlande et des Irlandais de Pierre Joannon mais j'accroche pas...
Bon ça viens de la médiatheque près de chez moi , il y a sûrement plus récent
je serais plus intéressé par les périodes plus néolithiques ou meme mésolithiques de l'irlande.
Si vous avez un tuyau, car l'Irlande me fascine.

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massirio
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   Posté le 07-02-2012 à 21:54:16   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

xem a écrit :

Edition Armeline
titre "Les royaumes celtiques"
Myles Dillon, Ch-j Guyonvarc'h, Nora K.chadwwick, Françoise le Roux.
J'ai essayé " histoire de l'Irlande et des Irlandais de Pierre Joannon mais j'accroche pas...
Bon ça viens de la médiatheque près de chez moi , il y a sûrement plus récent
je serais plus intéressé par les périodes plus néolithiques ou meme mésolithiques de l'irlande.
Si vous avez un tuyau, car l'Irlande me fascine.


Merci. Faute de traduction française, je vais acheter "Celtic from the West" de Koch et Cunliffe qui pensent que le celte a émergé lors du bronze atlantique.
Je suis également à la recherche d'un atlas sur la protoistoire. Il y a bien un atlas du campaniforme qui est en préparation depuis a moins deux ans, mais ça commence à faire long.

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xem
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   Posté le 07-02-2012 à 22:24:52   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

donc des des keltoi a la grecque :-) la je suis d'accord.

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Atil
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   Posté le 08-02-2012 à 10:19:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Ce meme bouquin considère les aquitains comme peuple ibère , c'est vrais si on s'en tient a ce que dit César."

>>>>César rapproche les Aquitains des Ibères ?

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...à mon humble avis.

#Atil
xem
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   Posté le 08-02-2012 à 13:02:34   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

c'est plutot trabon suivant la partition des gaules de Cesar

Strabon, qui affirma au Ier siècle av. J.-C. (c'est-à-dire quand la langue ibère était encore parlée dans la péninsule) que les Ibères et les Aquitains étaient semblables physiquement et qu'ils parlaient des langues similaires.
Au début du XIXe siècle, l'Allemand Wilhelm von Humboldt avança après une série d'études que les Basques étaient un peuple ibère.

Au début de son livre sur la guerre des Gaules, César écrit : "L'ensemble de la Gaule est divisée en trois parties. Les Belges en habitent une, les Aquitains une autre, ceux qui portent le nom de Celtes dans leur langue et Gaulois dans la nôtre, la troisième.Tous diffèrent par la langue, les coutumes et les lois. Les Gaulois sont séparés des Aquitains par la Garonne, des Belges par la Marne et la Seine. (Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit...Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet)"

le géographe grec Strabon (-58/+21 à +25) prétend que "les Aquitains, par la forme du corps et la langue, les coutumes et les lois, ressemblent plus aux Ibères qu'aux autres peuples de la Gaule". LIVRE IV. CH. I, 9 . A la suite (de l'Ibérie) et au delà des Alpes (par rapport à l'Italie) est la Celtique. La figure de ce pays a été précédemment retracée dans une simple esquisse, ainsi que son étendue. Maintenant il nous faut en parler en détail. Quelques-uns y distinguaient trois peuples, qu'ils appelaient Aquitains, Belges et Celtes, les Aquitains entièrement différents des autres, et non par la langue seule, mais par les formes corporelles, se rapprochant bien plus des Ibères que des Galates, les autres, bien Galates d'apparence, mais n'ayant pas tous la même langue, et quelques-uns présentant dans leur langage de légères différences. Leur gouvernement, leur genre de vie diffèrent aussi un peu. Ils appelaient donc Aquitains et Celtes les peuples voisins des Pyrénées, qui sont séparés par le mont Cemméne. Il a été dit, en effet, que cette partie de la Celtique est bornée à l'Occident par les monts Pyrénées, qui touchent aux deux mers, à la mer intérieure et à la mer extérieure ; à l'Orient, par le Rhin qui est parallèle aux Pyrénées. Les régions du Nord et du Midi sont comprises, les premières, entre l'Océan à partir de l'extrémité septentrionale des Pyrénées jusqu'à l'embouchure du Rhin; les autres, à l'opposite, entre la mer de Massilia et de Narbonne, et les Alpes, à partir de la Ligurie jusqu'aux sources du Rhin. Sur les Pyrénées, tombent à angles droits les monts Cemménes, qui traversent les plaines du centre; se terminent, dans le centre, près de Lugdunum, et ont une étendue d'environ deux mille stades. Ainsi on appelait Aquitains les habitants des parties septentrionales ded Pyrénées et du Cemméne jusqu'à l'Océan, en deçà du fleuve Garonne, et Celtes, ceux qui s'étendent d'autre part vers la mer de Massilia et de Narbonne et qui atteignent certains points de la chaîne des Alpes ; on appelait Belges le reste des peuples riverains de l'Océan jusqu'aux bouches du Rhin et quelques-uns de ceux qui'habitent près du Rhin et des Alpes. C'est ce que dit le dieu César dans ses Commentaires...... II. I . Il faut parler dès à présent de l'Aquitaine et des quatorze peuples qui y ont été annexés, lesquels habitent entre la garonne et la Loire et occupent, quelques-uns du moins, la vallée du Rhône et les plaines de la Narbonnaise (102). À vrai dire, les Aquitains diffèrent de la race galate et par leur constitution corporelle et par leur langage; ils ressemblent davantage aux Ibères. Ils ont pour limite la Garonne et habitent entre ce fleuve et les Pyrénées. Les peuples Aquitains sont au nombre de vingt, mais pour la plupart petits et inconnus; les uns sont voisins de l'Océan, les autres s'avancent dans l'intérieur des terres jusqu'aux extrémités des monts Cemménes et au pays des Tectosages. Vu le peu d'étendue de ce département réduit à ces limites, on y à ajouté le pays, compris, entre la Garonne et la Loire; ces deux fleuves, à peu près parallèles aux Pyrénées, forment avec elle deux parallélogrammes dont les autres côtés sont déterminés par l'Océan et les monts Cemménes : le cours de chacun des deux fleuves est à peu près de deux mille stades. La Garonne, après avoir été grossi des eaux de trois rivières, se jette dans l'Océan entre le pays des Bituriges surnommés Oïsces et celui, des Santons, deux peuples de race galate. Les Bituriges Vivisces sont le seul peuple étranger qui soit établi chez les Aquitains, mais ils ne sont pas avec eux en communauté d'intérêts ils ont pour marché Burdigale (103), ville située sur une sorte de lac marin que forme le fleuve à son embouchure.
http://oc.land.free.fr/textes.htm

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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 08-02-2012 à 20:34:00   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Je ne suis pas persuadé que Strabon connaissait bien la Gaule, et l'occident en général.
Il était origine du Pont, dans le centre-nord de la Turquie. Il répète souvent des lieux communs.

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xem
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   Posté le 08-02-2012 à 21:14:32   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

oui mais c'est un témoignage de l'époque
Que disent les historiens de l'Aquitaine ?
souvent girondins.
Higounet déjà ancien sur l'histoire de bordeaux pense que les Aquitains ( il ne cause pas d'ibères ) furent repoussés sur l'actuel pays basque à l'époque romaine. Burdigala est occupé ou fondé par les bituriges vivisques détachés des bituriges cubes je crois ce sont des Celtes , les Santons sur la rive droite de la garonne furent aussi repoussés.
Il y a eu plus tard l'historien robert Etienne , pour lui tout est Celte avant l'arrivée des Romains .
J'ai lu dernièrement une histoire de bordeaux de plusieurs auteurs axé sur les recherches archéologiques , qui complètent Higounet . Ils remettent en question la thèse de Robert Etienne sur beaucoup de points.

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thersite
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   Posté le 09-02-2012 à 11:01:12   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

xem a écrit :

oui mais c'est un témoignage de l'époque
Que disent les historiens de l'Aquitaine ?
souvent girondins.
Higounet déjà ancien sur l'histoire de bordeaux pense que les Aquitains ( il ne cause pas d'ibères ) furent repoussés sur l'actuel pays basque à l'époque romaine. Burdigala est occupé ou fondé par les bituriges vivisques détachés des bituriges cubes je crois ce sont des Celtes , les Santons sur la rive droite de la garonne furent aussi repoussés.
Il y a eu plus tard l'historien robert Etienne , pour lui tout est Celte avant l'arrivée des Romains .
J'ai lu dernièrement une histoire de bordeaux de plusieurs auteurs axé sur les recherches archéologiques , qui complètent Higounet . Ils remettent en question la thèse de Robert Etienne sur beaucoup de points.


Je pense comme pas mal h'historiens et d'archéologuqes que des Biturisques (Cubi), des Senons (Senon dans la banlieue (ou faubourg) nord actuelle de Bordeaux), Lingons(Langon), Boiens (Boiates de la Teste de Buch) et peut-être d'autres peuples du centre-est de la France qui n'ont pas laisser de traces, furent probablement au départ des unités auxilliaires implantées par Auguste dans le département actuel de la Gironde pour tenir les Aquitains et le contrôle du Golfe de Gascogne.

Le degré d'apparentement des Aquitains/Vascons avec les Ibères restent un mystère, mais il semble que les langues étaient assez différentes d'après les savants qui ont étudié les inscriptions ibères et l'onomastique de l'est de l'Espagne. De toute façon, il est étonnant que des gens plus fiables que Strabon, comme César, Tite-Live et d'autres n'ont pas rapproché les Aquitains des Ibères.

Bien entendu Martial Martial (en latin Marcus Valerius Martialis), né et mort v Bilbilis (actuelle Calatayud, province de Saragosse) ett Quintilien originaire de Calahorra (Calagurris), près de Logrono dans la Rioja, auraient pu nous en dire plus, mais ce n'était pas leur centre d'intérét littéraire et pour eux cela était des lieux communs sans originalité, alors que pour nous, cela est devenu une énigme.

Je continue à trouver surprenant qu'on est donné le nom d'Aquitaine à la vaste province du Sud-ouest de la Gaule, peut-être le souvenir que ce fut une région peuplée d'Aquitains, n'en était pas disparu, ce fut au 3e millénaire la région des Artenaciens, probable ancêtre des hommes du bronze atlantique et des Aquitains/Vascons. Je crois que le souvenir que ce n'était pas originellement une terre celte ne s'en était pas perdu, je crois me souvenir qu'un écrivain antique diit que c'étaient ce que les druides prétendaient, mais cela peut-être aussi des Ligures (Liger, La Loire) ou un mixte.


Edité le 09-02-2012 à 16:13:09 par thersite




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massirio
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   Posté le 09-02-2012 à 12:54:07   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Les Aquitains seraient ainsi de lointains descendants des chasséens

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martiko
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martiko
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   Posté le 09-02-2012 à 13:36:13   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft

Comparez les iberian sur I2b plus proches des Sardes et yougoslave/croates et les vascons en en R1b plus proches des irlandais/celtes ou saxons.

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp

Les basques seraient donc des aquitains ou des ibères si ils n'étaient pas séparés de ces derniers par la langue, la génétique, la culture, l'histoire et la géographie
xem
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   Posté le 09-02-2012 à 13:44:02   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Cenon est dans la banlieue de bordeaux sur la rive droite de la Garonne , on peut le lire sur la cartes de peutinger sous le nom de Senone
mais le peuple qui était sur la rive droite c'était bien les sentons de Saintes.
A l'époque galo romaine , les riches burdigaliens dont Ausone avaient des villae et habitaient sur la rive droite de la Garonne . Il était sans doute plus facile de traverser la Garonne en gabare.
Contrairement a ce qu'on peut lire l'aquitaine était sans doute un vaste marécage, Ausone l'appetait le saltus plutot que la sylva. Pour les romains c'était aussi la Novempopulanie.

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martiko
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   Posté le 09-02-2012 à 15:57:05   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il n'y avait sans doute pas de frontière délilmitant un côté et l'autre des rives de la Garonne, la génétique qui est la seule trace fiable ne montre aucune frontière à cet endroit et même une continuité sur toute la façade maritime atlantique et bien au contraire il y aurait plus entre l'ouest et l'est des différences dans les zones d'influence génétique.


Edité le 09-02-2012 à 15:59:08 par martiko




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aime la littératures
thersite
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   Posté le 09-02-2012 à 16:30:37   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

xem a écrit :

Cenon est dans la banlieue de bordeaux sur la rive droite de la Garonne , on peut le lire sur la cartes de peutinger sous le nom de Senone
mais le peuple qui était sur la rive droite c'était bien les sentons de Saintes.
A l'époque galo romaine , les riches burdigaliens dont Ausone avaient des villae et habitaient sur la rive droite de la Garonne . Il était sans doute plus facile de traverser la Garonne en gabare..


Les Santons étaient sur la rive droite de la Gironde et de la Dordogne, pas sur pour la ligne droite de la Garonne . Le nom Senone se rapporte plus aux Sénons de Sens qu'aux Santones, la présence de Lingons, voisins des Sénons sur le Seine à Langon le renforce, comme la présence des Boïens dans le pays de Buch autour de la baie d'Arcachon qui avait été implanté par César en 58avJC vers Sancerre sur la limite des Bituriges et des Héduens renforce l'idée que Bituriges, Boïens, Senons et Lingons ont été implantées ensemble après la guerre des gaules au sud de la Dordogne. Reste comme autres petits connu peuples du département les Vasates (Bazas) qui sont aquitains et les Medulli (Medoc) dont le nom semble celte, mais on ne sait pas grand-chose.

xem a écrit :


Contrairement a ce qu'on peut lire l'aquitaine était sans doute un vaste marécage, Ausone l'appelait le saltus plutot que la sylva. Pour les romains c'était aussi la Novempopulanie.


L'Aquitaine évoquée par Ausone est l'arrière-pays sud de Bordeaux et Bazas (Ces 2 villes origines) qui étaient des marécages, peut-être déjà parcourus par des bergers sur des échasses et qui ont donné à partir du 18e siècle la grande forèt de pins des Landes.


Edité le 09-02-2012 à 16:33:29 par thersite




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Atil
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   Posté le 09-02-2012 à 17:32:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

A noter que le nom "Aquitains" (Aquitanis) est à rapprocher des noms de tribus ibères se terminant par "...etanis".

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 09-02-2012 à 17:33:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais les (proto-)Celtes Lusitaniens portaient aussi un nom d'aspect ibérique : Lusinanis.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 09-02-2012 à 17:36:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

La racine de "Aquitains" pourrait être "aqua" qui signifie "eau" dans les langues indo-européennes.
Cependant les Celtes avaient perdu cette racine. De plus ils avaient transformé le "QU" en "Q" ou en "P".
Il est possible alors que le mot "Aquitanis" soit plutôt à rapprocher des "Akitanis" d'ibérie.

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 09-02-2012 à 17:42:17   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft

Comparez les iberian sur I2b plus proches des Sardes et yougoslave/croates et les vascons en en R1b plus proches des irlandais/celtes ou saxons.

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp

Les basques seraient donc des aquitains ou des ibères si ils n'étaient pas séparés de ces derniers par la langue, la génétique, la culture, l'histoire et la géographie



L'argument des haplogroupes est à relativiser quand on sait le taux très bas d'haplogroupe (R1 ou R1a) indo européens chez les grecs, les Italiens du Sud, les Iraniens, qui pourtant parlent une langue indo européenne.

Si les basques ont une langue complètement différente de leurs voisins R1b, c'est que le Basque n'a rien à voir avec R1b mais plutôt avec la langue des populations précédentes (I2a en particulier)

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xem
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   Posté le 09-02-2012 à 21:16:35   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Les Santons étaient sur la rive droite de la Gironde et de la Dordogne, pas sur pour la ligne droite de la Garonne . Le nom Senone se rapporte plus >aux Sénons de Sens qu'aux Santones, la présence de Lingons, voisins des Sénons sur le Seine à Langon le renforce, comme la présence des Boïens dans le pays de Buch autour de la baie d'Arcachon qui avait été implanté par César en 58avJC vers Sancerre sur la limite des Bituriges et des Héduens renforce l'idée que Bituriges, Boïens, Senons et Lingons ont été implantées ensemble après la guerre des gaules au sud de la Dordogne. Reste comme autres petits connu peuples du département les Vasates (Bazas) qui sont aquitains et les Medulli (Medoc) dont le nom semble celte, mais on ne sait pas grand-chose.

.............
J'ai été voir chez Camille julian , dans son histoire de bordeaux qui date, c'est bien documenté mais point de Sénons .
Les sources m'intéresseraient?

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