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 L'extrême droite

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Zig
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   Posté le 27-07-2004 à 23:55:37   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Les actes et paroles racistes sont interdits et punissables par la loi française. Pourtant des personnes ambigüs comme Jean-Marie Lepen sont autorisé à pratiquer la politique.
Pensez-vous qu'il faille tout simplement interdire totalement les parties d'extrême droite ou alors changer la mentalité des français jusqu'à ce que ces parties disparaissent d'eux-mêmes?
En clair, est-ce que l'existence des parties d'extrême droite est contraire ou non à la loi, et pour les éradiquer faut-il user de répression radicale à leur égard ou de pédagogie auprès des citoyens?


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Atil
Atil
27090 messages postés
   Posté le 28-07-2004 à 08:19:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

L'inconvénient si on voulait interdir les partis extrémistes c'est qu'ils risqueraient de se radicaliser encore plus et d'entrer dans la clandestinité. Ce qui fait qu'on ne pourrait plus les surveiller. Et ils risqueraient même de se venger en dérivant dans le terrorisme.
Si on prive 10% de l'électorat de son parti, cela fait 10% de frustrés qui vont gueuler encore plus fort que les partis majoritaires sont des manipulateurs ... et cela ne va qu'accroitre l'extrémisme de ces frustrés.
Il est bien connu que plus on attaque l'extrême-droite et plus on la renforce.

Cela dit, logiquement, empécher des gens de s'exprimer est anti-démocratique.
La démocratie c'est de laisser les anti-démocrates s'exprimer. La liberté c'est de laisser les anti-liberté agir.
Si le parti au pouvoir veut interdire un parti extrémiste alors il agit lui-même en dictateur.
Finalement, promouvoir la démocratie et s'opposer à la dictature, ce n'est pas la même chose.
En effet : un peuple peut trés bien voter démocratiquement l'instauration d'une dictature (ex : avec Napoléon III). De même on peut aussi imposer dictatorialement une démocratie à un peuple qui ne demandait rien (ex : les USA en Iraq).


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1786 messages postés
   Posté le 28-07-2004 à 23:05:52   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"La démocratie c'est de laisser les anti-démocrates s'exprimer. La liberté c'est de laisser les anti-liberté agir."

Mais alors, tu penses que dans les démocratie la liberté ne doit connaitre aucune limite? Comment conçois-tu la liberté dans une démocratie?


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Atil
Atil
27090 messages postés
   Posté le 28-07-2004 à 23:24:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est seulement théorique ... car je ne crois pas à la liberté.

Celle-ci n'est qu'une illusion.

Ce qui est odieux dans une dictature ce n'est pas le manque de liberté, mais le fait que le pouvoir soit aux mains d'un égoïste qui pense plus à son intérèt qu'à celui du peuple.

De toute facon, pour demander son avis au peuple, encore faudrait-il que ce dernier soit sompétant dans le domaine ou on le questionne.
Fonder une démocratie avec un peuple sous-cultivé donnerait des résultats désastreux.
Par exemple : quand on a demandé pour la 1ère fois aux algériens de voter, ils ont voulu élire le FIS.


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1786 messages postés
   Posté le 29-07-2004 à 20:10:02   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"je ne crois pas à la liberté.
Celle-ci n'est qu'une illusion."

Alors pour toi, un Etat dans lequel on n'aurait pas le droit de s'exprimer, où les critiques vis à vis du gouvernement seraient censurées, ne serait pas forcément mauvais?
Je dois admettre que si un Etat n'autorisait pas des néo-nazis de s'exprimer, s'il ne leur laissait pas critiquer l'action du gouvernement, cela n'irait pas à l'encontre du bon sens (par exemple s'ils disaient: "le gouvernement fait n'importe quoi: il accueille des étrangers chez nous!).
Mais par contre si c'est une démocratie qui agit comme telle, on serait alors en contradiction avec l'autorisation des partis extrêmistes (mais peut-être que j'exagère, l'extrême droite actuelle et les néo-nazis ne se situent tout de même pas au même degré d'intolérance).

Je suis assez confus et partagé sur ce sujet...


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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 29-07-2004 à 22:44:59   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

" Ce qui est odieux dans une dictature ce n'est pas le manque de liberté, mais le fait que le pouvoir soit aux mains d'un égoïste qui pense plus à son intérèt qu'à celui du peuple ".

<o> Et ce qui est le plus odieux dans notre belle démocrassouille, ce n'est pas le manque de liberté, mais le fait que le pouvoir soit aux mains de tout un peuple égoïste qui ne pense qu'à son intérêt, individuellement, et non collectivement.
Zig
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   Posté le 29-07-2004 à 23:55:26   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"<o> Et ce qui est le plus odieux dans notre belle démocrassouille, ce n'est pas le manque de liberté, mais le fait que le pouvoir soit aux mains de tout un peuple égoïste qui ne pense qu'à son intérêt, individuellement, et non collectivement."

Tu en parles comme si c'était le propre de la démocratie. Je trouve que tu exagères. Je ne suis pas sûr que les gens étaient plus heureux et solidaires avant les démocratie. Tu sembles toujours tomber dans le culte du "c'était mieux avant".


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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 30-07-2004 à 00:50:44   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Où ais-je dis que "c'était mieux avant" ?
Il faudrait laisser tomber la bouteille, mon garçon. Ou faire gaffe de ne pas trop prendre tes psychoses pour la réalité.

De plus, il y a une sacrée différence entre "le propre de la démocratie", et ce que le beau, le bon peuple en fait, loin de l'idée de base de la démocratie qui veut que chaque individu exprime librement ses choix représentant la collectivité tout en assumant ses devoirs plus que ses droits, pour le bénéfice de cette même collectivité.

La vraie démocratie c'est la liberté de pouvoir faire ce que nous devons faire, pour que tout le monde puisse en bénéficier.

Et vu l'état actuel du niveau égoïste de chacun, on en est encore loin du "propre de la démocratie" sauf peut-être dans ton bled, mon pote.
Atil
Atil
27090 messages postés
   Posté le 30-07-2004 à 07:27:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Je ne suis pas sûr que les gens étaient plus heureux et solidaires avant les démocratie."

--------->Pas sûr.
La démocratie c'est la liberté. Et quand la liberté règne, alors l'égoïsme des hommes peut s'exprimer librement.
De tout temps les hommes se sont bien comportés uniquement quand ils y étaient contraints (par la loi, par la religion, par la peur du qu'en dira-t-on, etc...)
Les défauts actuels de notre société sont justement dus à ca : à l'excés de liberté.

Mais cela revient au même avec les dictateurs : comme ils ont le pouvoir absolu, alors ils sont libres de faire ce qu'ils veulent .. et c'est pourquoi leurs égoïsme se déchaine. Donc il y a aussi un truc bien dans la démocratie, c'est qu'elle met des structures de controles pour restraindre le pouvoir des élus.

La démocratie ca ne peut bien fonctionner qu'avec un peuple instruit, responsable et non-égoïste.
La dictature ca ne peut bien fonctionner qu'avec un dictateur instruit, responsable et non-égoïste.
L'idéal serait donc que les hommes (ceux du peuple et ceux au pouvoir) soient capables d'auto-discipline.


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1786 messages postés
   Posté le 30-07-2004 à 09:16:17   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"il y a une sacrée différence entre "le propre de la démocratie", et ce que le beau, le bon peuple en fait, loin de l'idée de base de la démocratie qui veut que chaque individu exprime librement ses choix représentant la collectivité tout en assumant ses devoirs plus que ses droits, pour le bénéfice de cette même collectivité."

Hé bien, je dois admettre qu'il est vrai que les personnes vivant en démocratie revendique leurs droits plus qu'ils n'assument leurs devoirs. En France on le voit à travers certaines tentives de réformes infructueuses...



"Et vu l'état actuel du niveau égoïste de chacun, on en est encore loin du "propre de la démocratie" sauf peut-être dans ton bled, mon pote."

C'est un idéal probablement inaccessible en pratique, mais un idéal duquel on doit se rapprocher le plus possible, même s'il y a encore du chemin.
Pour ce qui est de mon bled, bof... Je vis en région parisienne, dans le département 93 (le neuf trois).



"Les défauts actuels de notre société sont justement dus à ca : à l'excés de liberté."
Ah non! Je ne pensent pas qu'il y ait eu moins d'arnaque, de corruption, ou d'invidualisme en temps de dictature ou de monarchie. Les gens étaient pourtant plus contraints, mais les circonstances (manque de liberté, pauvreté...) favorisaient le mangeage de nez de son voisin.
Sinon dis moi, en quoi l'excès de liberté est nocif? Quelles sont les marques de ces excès dans notre société actuelle?



"L'idéal serait donc que les hommes (ceux du peuple et ceux au pouvoir) soient capables d'auto-discipline."
J'ai déjà vu ça. Si si! Sauf qu'après je me suis réveillé.


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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 31-07-2004 à 00:01:15   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

La démocrassouille est bonne pour nous tous...
Bienvenue dans mon monde !

" Pour ce qui est de mon bled, bof... Je vis en région parisienne, dans le département 93 (le neuf trois) ".

<o> Dans un autre post, tu semblais sous-entendre que c'est pratiquement l'harmonie totale dans ton "93".
C'est où précisément, chez-toi ? Euro-Disney ? :o)
Atil
Atil
27090 messages postés
   Posté le 31-07-2004 à 08:04:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ou que l'on vive, selon son état d'esprit, on peut se focaliser seulement sur les gens bons ou seulement sur les gens qui se conduisent comme des porcs !


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1786 messages postés
   Posté le 31-07-2004 à 14:52:57   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"<o> Dans un autre post, tu semblais sous-entendre que c'est pratiquement l'harmonie totale dans ton "93".
C'est où précisément, chez-toi ? Euro-Disney ? :o)"

Nan je vis pas à Euro Disney, ni même au parc Astérix! La ville où je vis s'appelle Aulnay-sous-Bois. C'est une ville qui s'est faite une petite réputation (dans le mauvais sens du terme).
Et puis je ne me souviens pas avoir sous-entendu que c'était l'harmonie dans ma ville. Ce n'est pas le cas. Mais bon, personnellement je n'ai pas de raison de me plaindre.


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un genu
144 messages postés
   Posté le 09-08-2004 à 13:09:56   Voir le profil de un genu (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à un genu   

Interdire un parti parcequ'il représente à nos yeux un danger, est une arrogance folle!Nous avons autorisé un des partis les plus liberticides qui soit, je parle du parti communiste du temps de la dictature du prolétariat. La démocratie, ou plutôt notre idée de démocratie a pu vaincre cet anti-libertisme! Il doit en être de m^me avec les autres partis! Pourquoi le FN serait plus dangereux que ne le fut le PC?
Et enfin, la démocratie et la liberté peut-elle obliger le peuple de penser "correctement"? Et si les dirigeants qui nous disent celà, se trompaient? Et si les théses défendues par le FN étaient en fait exactes? Seule l'histoire doit nous le dire et certainement pas quelques dirigeants politiques ou quelques dictateurs intellectuels. Le peuple doit choisir et il est responsable de ses choix! L'obliger ce n'est plus de la liberté! 'On" nous impose déjà tant de choses que parfois on peut se demander si nous vivons vraiment en démocratie... J'ai parfois des doutes...
Zig
1786 messages postés
   Posté le 09-08-2004 à 13:48:44   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"Le peuple doit choisir et il est responsable de ses choix! L'obliger ce n'est plus de la liberté!"

Mais est-il vraiment apte à prendre les bonnes décisions, le peuple? Si on laissait "le peuple" décider de tout, je suis sûr qu'on travaillerait 25 heures par semaine avec un salaire minimum de 3000 euro.



" "On" nous impose déjà tant de choses que parfois on peut se demander si nous vivons vraiment en démocratie... J'ai parfois des doutes..."

Allons, n'exagère pas, il y a plein d'autres pays nettement moins libres que nous.
On ne peut pas non plus laisser la rue avoir le pouvoir lors de tout refus de réforme. Car après le gouvernement serait accusé de laxiste, tout ça pour ne pas être accusé de dictateur ou d'anti-social.


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Atil
Atil
27090 messages postés
   Posté le 09-08-2004 à 15:39:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Et si les allemands avaient eu l'arrogance d'interdire le parti nazi, on n'aurait jamais su toute la cruauté qu'il recelait.
Et maintenant nous dirions : "Mais que les allemands étaient donc arrogants et anti-démocrates d'avoir fait cela !"


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...à mon humble avis.

#Atil
un genu
144 messages postés
   Posté le 11-08-2004 à 11:01:30   Voir le profil de un genu (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à un genu   

¨Pour ma part, je soutiens l'idée que la liberté ne peut tuer la liberté et que le peuple est seul souverain!
Empêcge-t-on des jeunes de se suicider en absorbant des substances pourtant unaniment décrites commes mortelles? Si ce n'est en apposant sur les paquets de tabac que celui)ci nuit à la santé, mais rien pour les aitres drogues pourtant bien nuisibles. Liberté? OK! moi, personnellement celà ne me dérange nullement...
Zig
1786 messages postés
   Posté le 11-08-2004 à 13:05:09   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"Pour ma part, je soutiens l'idée que la liberté ne peut tuer la liberté et que le peuple est seul souverain!
Empêcge-t-on des jeunes de se suicider en absorbant des substances pourtant unaniment décrites commes mortelles?"

Bah le peuple est libre de disposer de lui-même au niveau particulier, ça c'est sûr. La liberté d'un individu, ça ne changera rien au niveau national.



"Si ce n'est en apposant sur les paquets de tabac que celui)ci nuit à la santé, mais rien pour les aitres drogues pourtant bien nuisibles."

Bah les autres drogues, on ne les vend pas de la même façon. On ne risque pas de voir "Attention, la cocaine tue!" sur un paquet de coke. Mais des trucs de prévention, on en voit pas mal déjà. L'acharnement sur le tabac est due au nombre de mort qu'il fait chaque année.
Moi je suis favorable à cet acharnement, mais pourtant, personnellement, ça ne m'empêche pas de continuer à fumer.


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un genu
144 messages postés
   Posté le 11-08-2004 à 13:50:07   Voir le profil de un genu (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à un genu   

D'accord avec toi ;o)
Mais trouverais-tu normal que l'on te refuse des soins parceque tu fumes et que tu es victime d'un infarc? Moi non! Sinon on en arriverait à refuser de soigner un blessé de la route qui dépassait la vitesse réglementaire... Je crois qu'il en a été question en Angleterre.Pas pour les blessés de la route mais pour les fumeurs...
Zig
1786 messages postés
   Posté le 11-08-2004 à 15:35:02   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Ah non alors! ça je ne suis pas d'accord non plus! Après tout, le tabac est quand même un produit de consommation mis à notre portée, c'est donc bien là pour être vendu. Faut pas s'étonner s'il y en a qui fume!
Alors moi je dis, Etat et fumeurs, à chacun d'assumer leurs responsabilités!


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Atil
Atil
27090 messages postés
   Posté le 12-08-2004 à 10:13:32   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais trouverais-tu normal que l'on te refuse des soins parceque tu fumes et que tu es victime d'un infarc?"

------------>Aprés tout pourquoi pas ?`
Si certains sont libres de ne pas tenir compte des conseils et avertissements, pourquoi d'autres ne pourraient-ils pas etre libres également de ne pas les soigner s'ils le veulent ?

C'est comme pour les alpinistes qui n''écoutent pas les conseils de prudence et se retrouvent bloqués en montagne : pourquoi les sauveteurs devraient-ils risquer leurs vie pour les aider ?


Je pense qu'il n'y a pas de liberté possible sans un minimum d'intelligence.
Un homme qui fait une chose dangereuse alors qu'on l'a prévenu du danger n'agit pas en homme libre maius en aliéné. Il est donc l'esclave de ses idées fausses, d'une idéologie, ou d'une drogue.
Et un peuple ignorant a qui on donne le droit de vote n'en devient pas plus libre : Il est tellement naï¨f¨¨qu'on peut le manipuler comme on veut. Sa liberté n'est donc qu'une illusion.
..en admettant que la liberté puisse exister.


"Moi non! Sinon on en arriverait à refuser de soigner un blessé de la route qui dépassait la vitesse réglementaire... Je crois qu'il en a été question en Angleterre.Pas pour les blessés de la route mais pour les fumeurs..."

---->Nous sommes libres d'aider les autres.
Mais jeme demande si on peut nous contraindre à aider les autres ?



                     
"Ah non alors! ça je ne suis pas d'accord non plus! Après tout, le tabac est quand même un produit de consommation mis à notre portée, c'est donc bien là pour être vendu. Faut pas s'étonner s'il y en a qui fume!
Alors moi je dis, Etat et fumeurs, à chacun d'assumer leurs responsabilités! "

----->Moi je trouve trés bien qu'on augmente le prix du tabac. Puisque les gens sont assez stupides (ou esclaves) pour en consommer, alors autant en profiter pour leurs soutirer le maximum d'argent possible !
Et puis ainsi ils prendront peut-etre conscience du fait qu'ils ne sont PAS libres.


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1786 messages postés
   Posté le 12-08-2004 à 13:00:52   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"----->Moi je trouve trés bien qu'on augmente le prix du tabac."

Moi aussi je suis d'accord avec cette mesure, si ça peut disuader des jeunes à commencer et des fumeurs à continuer de fumer.



"Puisque les gens sont assez stupides (ou esclaves) pour en consommer, alors autant en profiter pour leurs soutirer le maximum d'argent possible !"

Je suis un peu choqué de lire des propos si réactionnaires.
Comme je l'ai dis, le tabac est un produit de consommation mis à notre portée, tout comme le sont l'alcool ou les voitures (dont la vitesse monte bien au-dela des limites autorisées), qui présentent aussi un danger potentiel. Après on peut dire des tas de trucs: "oui mais l'alcool c'est que de temps en temps et avec modération", "oui mais on peut ne pas rouler vite ou ivre" etc.
Bref, ton discours est typique du bon non-fumeur traditionnel. Mais c'est sûr que les non fumeurs peuvent facilement se permettrent de prononcer des discours radicaux au sujet du tabac.



"Et puis ainsi ils prendront peut-etre conscience du fait qu'ils ne sont PAS libres."

Personnellement je sais que je ne suis pas libre, je n'ai pas besoin d'une thérapie pour m'en rendre compte. Mais c'est une douce aliénation.


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Atil
Atil
27090 messages postés
   Posté le 13-08-2004 à 10:10:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Je suis un peu choqué de lire des propos si réactionnaires. "

--------->C'est fait exprés. Pour faire réagir.
Les gens finiront peut-etre par comprendre ainsi combien il est facile de leurs soutirer de l'argent à cause de leur esclavage pour le tabac.


"Comme je l'ai dis, le tabac est un produit de consommation mis à notre portée, tout comme le sont l'alcool ou les voitures (dont la vitesse monte bien au-dela des limites autorisées), qui présentent aussi un danger potentiel. Après on peut dire des tas de trucs: "oui mais l'alcool c'est que de temps en temps et avec modération", "oui mais on peut ne pas rouler vite ou ivre" etc. "

------>Peut-être faudrait-il carément interdire la vente de tabac et d'alcool si on veut être logique ?
Mais on a vu ce que la prohibition avait donné aux USA : c'est la mafia qui s'est occupée de fournir les gens.
De toute facon il faut savoir une chose : le traitement des maladies dues aux tabac coute plus cher au pays que l'argent que la vente du tabac rapporte à la Seita.


"Personnellement je sais que je ne suis pas libre, je n'ai pas besoin d'une thérapie pour m'en rendre compte. Mais c'est une douce aliénation. "

----->Ce qui serait bien c'est que les jeunes qui ne fument pas encore, comprennent que fumer est un esclavage et non pas une manière de se montrer libre et adultes comme les médias essaient de leurs faire croire.
Le jour ou les jeunes mépriseront les fumeurs au lieu de vouloir faire comme eux, il y aura moins de gens qui commenceront à fumer.
Mais une fois qu'on est tmbé dans le produit, il est trop tard.


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...à mon humble avis.

#Atil
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