Sujet : La loi est faite pour les faibles (Platon) |
|  Posté le 05-10-2011 à 13:38:29
| Et ce sont les faibles eux-mêmes qui font les lois.
Qu'en pensez-vous? |
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| Posté le 05-10-2011 à 15:42:20
| Nietzche dans son étude de la morale disait qu'elle fut inventée par les faibles pour pouvoir survivre contre la force aveugle  . En ce qui concerne les lois c'est autre chose. On pourrait penser aussi qu'elles sont parfois créées pour protéger les intérêts des plus forts 
Un état quel qu'il soit est l'aliénation du droit de loi et de justice de la majorité pour la déléguer à une minorité en contrepartie de quelque chose (la paix ou l'acquisition des besoins vitaux dans les dictatures ou bien la garantie de la liberté de chacun dans les démocraties  )
Ensuite les lois garantissent les l'acquis au moment où elles sont édictées (la propriété par exemple, le pouvoir de décision dans tel ou tel régime à travers la constitution d'un régime). Ensuite elle garantissent les contractualisations (l'économie, le travail etc.)
Qui a intérêt à telle ou telle loi? donc qui la propose ou la fait?
Dans la loi du plus fort ce n'est sûrement pas les faibles.  |
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| Posté le 06-10-2011 à 09:44:06
| Créer des lois permet de mettre de l'ordre, de la discipline et de l'organisation dans un pays (ou chez un peuple). Et cela ne peut que le rendre plus fort.
c'est ainsi que les armées romaines ont dominé de nombreux peuples car elles étaient mieux organisées et disciplinées.
Les lois transforment donc un groupe anarchique faible en un groupe organisé fort. |
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| Posté le 06-10-2011 à 11:25:28
| Une armée est dirigée par des personnes qui elles ne sont pas tuées au front.
Les guerres ne sont pas déclarées par les peuples, qu'ils soient organisés ou non.
L'objectif de la guerre est déterminé par un petit groupe d'hommes, voir par un seul homme.
Le raisonnement proposé par Atil est intérressant, mais hors de propos, me semble t-il.
Il faut différencier l'individu, la caste, et le peuple. |
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| Posté le 06-10-2011 à 11:38:56
| dans le chaos, la loi organise les mouvements, les flux (en physique par exemple) 
Mais qu'est ce qui justifie la loi?  |
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| Posté le 06-10-2011 à 13:05:37
| La faiblesse.
Une seule loi est nécessaire, celle du plus fort.
Les autres ne sont là que pour protéger les intellos au bras en brancards de pousse-pousse, qui n'ont que cela pour survivre. |
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| Posté le 06-10-2011 à 14:10:46
| Atil a écrit :
Créer des lois permet de mettre de l'ordre, de la discipline et de l'organisation dans un pays (ou chez un peuple). Et cela ne peut que le rendre plus fort.
c'est ainsi que les armées romaines ont dominé de nombreux peuples car elles étaient mieux organisées et disciplinées.
Les lois transforment donc un groupe anarchique faible en un groupe organisé fort. |
Non Atil s'il te plait ne prend pas pour exemple d'un etat de droit l'empire romain qui fut d'une brutalite insensee. L'organisation des legion etait affaire de discipline, pas le loi democratique.ou du moins voulue par la majorité. |
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| Posté le 06-10-2011 à 14:13:06
| brazali a écrit :
dans le chaos, la loi organise les mouvements, les flux (en physique par exemple)
Mais qu'est ce qui justifie la loi? |
c'est une volonte d'equibre ou d'equite a un moment donné.C'est quand m^me le moyen d'eviter un conflit ou le plus fort s'imposera et pourra prendre la part du lion. |
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| Posté le 06-10-2011 à 15:20:04
| la loi est morale dans ce qu'elle dit de ne pas faire.
sa morale est équité quand elle délimite le minimum garanti de liberté (ex par rapport à l'intégrité physique de l'individu) et c'est au nom du contrat social mais elle est castratrice dans ce qu'elle interdit par rapport à nos propres pulsions.
Elle est équilibre dans le sens qu'elle permet à des personnes de vivre ensemble et d'échanger autrement que par la force. Sinon ce ne serait pas une société.
On ne choisit pas de naître dans telle ou telle société, alors dans un premier temps on subit la loi avant de la comprendre. On peut aussi la refuser. Alors l'échange avec l'autre se fera unilatéralement : je prends ou je me fais prendre.
Dans certains cas la loi peut aussi servir l'intérêt des plus forts pour que les choses coulent de source et que le fort se fatigue moins  alors c'est lui qui crée la loi |
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| Posté le 06-10-2011 à 16:40:14
| Je pense que Platon voulait parler de force physique.
Dans le passé, rappelons-nous que de son temps, les plus forts physiquement prenaient le pouvoir et dirigeaient le monde avec ce que nous appelons maintenant brutalité et qui s'appelait en ce temps là courage et détermination.
Mais bien naturellement, les faibles sont bien plus nombreux que les forts, et de plus doivent pallier leur chétivité par ce qu'on peut appeler intelligence ou ruse, c'est selon.
Les forts ont également fait leur propre tort en pratiquant des alliances pauvres génétiquement, ce qui a fait s'affaiblir le fort.
Maintenant, celui qui explique son point de vue avec ses poings est considéré comme un abruti.
Du temps de Platon, c'était l'empereur.
Notre société occidentale est devenue une société de castrés filiformes et veules, s'abritant derrière la civilisation pour pratiquer ouvertement leurs lâchetés.
Voilà du moins ce que je pense de l'extrait de Platon. |
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| Posté le 06-10-2011 à 17:19:13
| Tres peu de temps avant Platon la grece sortait d'une epoque terrible ou des roitelets locaux pressuraient tellement le peuple que tout s'est effondré. l'esperance de vie etait tombee a 22 ou 20 ans.
La force et la cupidite ont amene une reaction de desespoir. C'est la , pour organiser le chaos, que quelques sages ont propose des regles plus justes ( Solon) pour que la force ne soit plus le seul moyen de répartir la production, et pour qu'il y ait un peu plus de justice. |
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| Posté le 06-10-2011 à 18:06:05
| TaoTheKing a écrit :
La faiblesse.
Une seule loi est nécessaire, celle du plus fort.
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La loi du plus fort, justement, ca correspond à l'absence de loi. |
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| Posté le 06-10-2011 à 18:07:06
| uber a écrit :
Non Atil s'il te plait ne prend pas pour exemple d'un etat de droit l'empire romain qui fut d'une brutalite insensee. L'organisation des legion etait affaire de discipline, pas le loi democratique.ou du moins voulue par la majorité. |
Qui dit qu'une loi doit être forcément décidée démocratiquement ? |
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| Posté le 06-10-2011 à 18:25:38
| "... mais elle est castratrice dans ce qu'elle interdit par rapport à nos propres pulsions. "
>>>>>>>Et pourtant, être dégagé de ses pulsions devrait être considéré comme une libération.
Les lois (les bonnes lois) pourraient être considérées comme des contraintes qui nous obligent à être plus libres, paradoxalement. |
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| Posté le 08-10-2011 à 16:05:19
| | Avé, Spock! |
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| Posté le 10-10-2011 à 11:26:54
| | on ne peut se dégager de nos pulsions par définition à moins d'être robolotomisé. On peut par contre les sublimer et c'est là qu'est la liberté. |
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| Posté le 10-10-2011 à 11:36:31
| soit. Mais pulsion n'est pas compatible avec loi...
Et peut-on dire que la loi garanti la liberté?
C'est un paradoxe, il me semble? |
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| Posté le 10-10-2011 à 12:50:16
| brazali a écrit :
on ne peut se dégager de nos pulsions par définition à moins d'être robolotomisé. |
Suivre ses pulsions de manière automatique, n'est-ce pas se comporter comme un robot qui suit son programme de manière automatique ? |
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| Posté le 10-10-2011 à 12:51:42
| TaoTheKing a écrit :
soit. Mais pulsion n'est pas compatible avec loi...
Et peut-on dire que la loi garanti la liberté?
C'est un paradoxe, il me semble? |
La liberté n'est qu'une illusion dans un monde causal.
Donc la question ne se pose peut-être pas. |
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| Posté le 10-10-2011 à 15:18:19
| brazali a écrit :
on ne peut se dégager de nos pulsions par définition à moins d'être robolotomisé. On peut par contre les sublimer et c'est là qu'est la liberté. |
Tout à fait d'accord |
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| Posté le 11-10-2011 à 12:22:05
| pour moi pulsion n'est pas synonyme de liberté car elle ne répond pas à une volonté. C'est comme une énergie chaotique.
Par contre la construction du moi qui la médiatise avec le tout est le berceau de la liberté. 
La loi est là pour baliser sa "canalisation", et à chacun de nous de jouer sa partition pour le plus grand bien de soi |
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| Posté le 12-10-2011 à 15:50:19
| Il y a aussi la loi qui a subsisté pour des faveur !...
tel ou tel groupe de la société
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| Posté le 13-10-2011 à 09:50:04
| brazali a écrit :
pour moi pulsion n'est pas synonyme de liberté car elle ne répond pas à une volonté. C'est comme une énergie chaotique.
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Est-ce que ca arrive parfois que ce nous appelons "volonté" soit autre chose qu'une pulsion ? |
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| Posté le 13-10-2011 à 11:06:50
| la volonté est pensée.
Je propose de réfléchir entre ce qui nous fait plaisir et ce que l'on veut. Je pense que c'est différent |
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| Posté le 13-10-2011 à 12:39:27
| Ca arrive qu'on veuille ce qui nous donne du déplaisir ?
Et sans que ce soit dans le but d'un plaisir ultérieur plus grand ? |
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| Posté le 13-10-2011 à 12:46:36
| | par exemple celui qui veut un beau corps et qui succombe au plaisir de manger de manger des plats en sauce. |
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| Posté le 13-10-2011 à 18:16:47
| Pourquoi veut-il avoir un beau corps ?
Parceque ca lui ferait plaisir qu'on l'admire. |
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| Posté le 13-10-2011 à 18:49:29
| c'est quoi un beau corps?
Par rapport à quoi ou à qui?
A quelle époque?
Dans quel pays?
Selon quels critères? |
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| Posté le 13-10-2011 à 23:52:56
| TaoTheKing tu connais la réponse à toutes ces questions, j'en suis persuadé!  |
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| Posté le 14-10-2011 à 09:18:15
| j'avais réduit l'exemple. Je le précise.
Qui veut un corps svelte (c'est un souhait, un projet, une ambition, un rêve, un but) ne doit pas s'adonner au plaisir de manger des plats en sauce (pulsion consommatrice, flatterie des saveurs)
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| Posté le 14-10-2011 à 09:52:18
| Mais si on veut une chose, c'est dans le but d'en éprouver du plaisir.
Un plaisir peut être un obstacle dans la poursuite d'un but ...
... mais ce but lui-même est forcément poursuivi pour atteindre un autre plaisir.
Nous sommes esclaves de la recherche du plaisir.
Et aussi de nos automatisme moteurs.
Quand donc notre volonté est-elle libre de ces influences ? |
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| Posté le 14-10-2011 à 12:37:09
| | si on veut une chose ce n'est pas spécialement pour le plaisir. Cela peut être pour le mieux. C'est une chose plus construite que la simple jouissance d'un bien ou d'un état |
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| Posté le 14-10-2011 à 13:36:27
| Atil a écrit :
Quand donc notre volonté est-elle libre de ces influences ? |
jamais |
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| Posté le 14-10-2011 à 17:18:26
| brazali a écrit :
si on veut une chose ce n'est pas spécialement pour le plaisir. Cela peut être pour le mieux. C'est une chose plus construite que la simple jouissance d'un bien ou d'un état |
C'est quoi un "mieux" ?
Si ce n'est un état moins désagréable ou plus agréable ? |
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| Posté le 14-10-2011 à 18:10:01
| l'agréable n'est pas seulement le plaisir.
Le mieux implique une notion de croissance, de beau, de bien ou de juste |
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| Posté le 14-10-2011 à 18:35:43
| On peut sans cesse parler de la notion de mieux, de bien, de juste, en se posant la question "par rapport à quoi"?
Le mieux universel et incontestable ne serait-il pas le moins mal? |
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| Posté le 14-10-2011 à 21:22:30
| | Glop! Glop! |
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| Posté le 14-10-2011 à 22:41:26
| | en tout cas pas le moins mâle |
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| Posté le 15-10-2011 à 06:59:28
| | Glop? |
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| Posté le 15-10-2011 à 11:35:44
| brazali a écrit :
l'agréable n'est pas seulement le plaisir.
Le mieux implique une notion de croissance, de beau, de bien ou de juste |
Pourquoi voudrais-je de la croissance, du beau, du bien ou du juste si ca ne me fait pas plaisir ?
Le plaisir pouvant être physique, émotionnel ou intellectuel. |
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| Posté le 15-10-2011 à 11:54:43
| une fois de plus, je pense que vous vous fourvoyez dans le raisonnement autour du mieux, du bien ou du juste.
Mais après tout, c'est votre choix... |
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| Posté le 15-10-2011 à 16:44:54
| TaoTheKing a écrit :
une fois de plus, je pense que vous vous fourvoyez dans le raisonnement autour du mieux, du bien ou du juste.
Mais après tout, c'est votre choix... |
Glop! Ta gueule espèce de connard! Vas donc te promener avec ton clebs, ça va te détendre espèce de vieux merdeux! Glop! Glop! Glop! 
Edité le 15-10-2011 à 16:45:21 par Ding Dong
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| Posté le 22-10-2011 à 15:20:05
| | Dans le contact avec l'autre on est toujours deux |
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| Posté le 24-10-2011 à 09:50:00
| Ou même quatre :
Il y a l'autre, il y a moi, il y a l'idée que je me fais de l'autre et il y a l'idée que je me fais de moi. |
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| Posté le 24-10-2011 à 11:13:55
| ô c'est joliment dit! Bravo!
Mais je maintiens quand même que dans le contact avec l'autre on est toujours deux, mais dans la relation avec l'autre on est toujours quatre. |
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| Posté le 24-10-2011 à 22:08:05
| Glop! Glop! TaoTheSinge lui il est deux, avec le connard qui habite dans sa p'tite tête  |
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| Posté le 24-10-2011 à 23:56:30
| je dirai 6 car il y a aussi l'ideé de l'autre qu'il a de lui meme et celle qu'il a de moi  |
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| Posté le 25-10-2011 à 03:36:08
| | Glop! Glop! |
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| Posté le 25-10-2011 à 09:15:48
| | Plus que ça, y a l'idée que je me fais de l'idée que l'autre se fait de moi, et lidée que l'autre se fait de l'idée que je me fais de lui... |
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| Posté le 25-10-2011 à 10:43:07
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| Posté le 25-10-2011 à 12:44:44
| | Etc ... |
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| Posté le 25-10-2011 à 13:07:20
| | je ne cherche pas spécialement à fumer mais je suis accroc au plaisir que me procure le tabac |
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| Posté le 25-10-2011 à 23:06:43
| | Glop! Glop! Tu es accro au tabac comme Tao est accro à ce forum |
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