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 La loi est faite pour les faibles (Platon)

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TaoTheKing
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TaoTheKing
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   Posté le 05-10-2011 à 13:38:29   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Et ce sont les faibles eux-mêmes qui font les lois.

Qu'en pensez-vous?

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brazali
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brazali
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   Posté le 05-10-2011 à 15:42:20   Voir le profil de brazali (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à brazali   

Nietzche dans son étude de la morale disait qu'elle fut inventée par les faibles pour pouvoir survivre contre la force aveugle . En ce qui concerne les lois c'est autre chose. On pourrait penser aussi qu'elles sont parfois créées pour protéger les intérêts des plus forts
Un état quel qu'il soit est l'aliénation du droit de loi et de justice de la majorité pour la déléguer à une minorité en contrepartie de quelque chose (la paix ou l'acquisition des besoins vitaux dans les dictatures ou bien la garantie de la liberté de chacun dans les démocraties )
Ensuite les lois garantissent les l'acquis au moment où elles sont édictées (la propriété par exemple, le pouvoir de décision dans tel ou tel régime à travers la constitution d'un régime). Ensuite elle garantissent les contractualisations (l'économie, le travail etc.)
Qui a intérêt à telle ou telle loi? donc qui la propose ou la fait?


Dans la loi du plus fort ce n'est sûrement pas les faibles.

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nul ne peut se sentir d'autre sur terre que voyageur pour un voyage toutefois qui ne tende pas vers un but dernier car il n'y en a pas
Atil
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   Posté le 06-10-2011 à 09:44:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Créer des lois permet de mettre de l'ordre, de la discipline et de l'organisation dans un pays (ou chez un peuple). Et cela ne peut que le rendre plus fort.
c'est ainsi que les armées romaines ont dominé de nombreux peuples car elles étaient mieux organisées et disciplinées.
Les lois transforment donc un groupe anarchique faible en un groupe organisé fort.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 06-10-2011 à 11:25:28   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Une armée est dirigée par des personnes qui elles ne sont pas tuées au front.
Les guerres ne sont pas déclarées par les peuples, qu'ils soient organisés ou non.
L'objectif de la guerre est déterminé par un petit groupe d'hommes, voir par un seul homme.
Le raisonnement proposé par Atil est intérressant, mais hors de propos, me semble t-il.

Il faut différencier l'individu, la caste, et le peuple.

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brazali
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   Posté le 06-10-2011 à 11:38:56   Voir le profil de brazali (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à brazali   

dans le chaos, la loi organise les mouvements, les flux (en physique par exemple)

Mais qu'est ce qui justifie la loi?

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TaoTheKing
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   Posté le 06-10-2011 à 13:05:37   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

La faiblesse.
Une seule loi est nécessaire, celle du plus fort.
Les autres ne sont là que pour protéger les intellos au bras en brancards de pousse-pousse, qui n'ont que cela pour survivre.

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uber
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   Posté le 06-10-2011 à 14:10:46   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Atil a écrit :

Créer des lois permet de mettre de l'ordre, de la discipline et de l'organisation dans un pays (ou chez un peuple). Et cela ne peut que le rendre plus fort.
c'est ainsi que les armées romaines ont dominé de nombreux peuples car elles étaient mieux organisées et disciplinées.
Les lois transforment donc un groupe anarchique faible en un groupe organisé fort.


Non Atil s'il te plait ne prend pas pour exemple d'un etat de droit l'empire romain qui fut d'une brutalite insensee. L'organisation des legion etait affaire de discipline, pas le loi democratique.ou du moins voulue par la majorité.

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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
uber
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   Posté le 06-10-2011 à 14:13:06   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

brazali a écrit :

dans le chaos, la loi organise les mouvements, les flux (en physique par exemple)

Mais qu'est ce qui justifie la loi?

c'est une volonte d'equibre ou d'equite a un moment donné.C'est quand m^me le moyen d'eviter un conflit ou le plus fort s'imposera et pourra prendre la part du lion.

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brazali
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brazali
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   Posté le 06-10-2011 à 15:20:04   Voir le profil de brazali (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à brazali   

la loi est morale dans ce qu'elle dit de ne pas faire.
sa morale est équité quand elle délimite le minimum garanti de liberté (ex par rapport à l'intégrité physique de l'individu) et c'est au nom du contrat social mais elle est castratrice dans ce qu'elle interdit par rapport à nos propres pulsions.
Elle est équilibre dans le sens qu'elle permet à des personnes de vivre ensemble et d'échanger autrement que par la force. Sinon ce ne serait pas une société.

On ne choisit pas de naître dans telle ou telle société, alors dans un premier temps on subit la loi avant de la comprendre. On peut aussi la refuser. Alors l'échange avec l'autre se fera unilatéralement : je prends ou je me fais prendre.

Dans certains cas la loi peut aussi servir l'intérêt des plus forts pour que les choses coulent de source et que le fort se fatigue moins alors c'est lui qui crée la loi

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TaoTheKing
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   Posté le 06-10-2011 à 16:40:14   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Je pense que Platon voulait parler de force physique.
Dans le passé, rappelons-nous que de son temps, les plus forts physiquement prenaient le pouvoir et dirigeaient le monde avec ce que nous appelons maintenant brutalité et qui s'appelait en ce temps là courage et détermination.
Mais bien naturellement, les faibles sont bien plus nombreux que les forts, et de plus doivent pallier leur chétivité par ce qu'on peut appeler intelligence ou ruse, c'est selon.
Les forts ont également fait leur propre tort en pratiquant des alliances pauvres génétiquement, ce qui a fait s'affaiblir le fort.
Maintenant, celui qui explique son point de vue avec ses poings est considéré comme un abruti.
Du temps de Platon, c'était l'empereur.

Notre société occidentale est devenue une société de castrés filiformes et veules, s'abritant derrière la civilisation pour pratiquer ouvertement leurs lâchetés.

Voilà du moins ce que je pense de l'extrait de Platon.

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J'ai dit !
uber
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   Posté le 06-10-2011 à 17:19:13   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Tres peu de temps avant Platon la grece sortait d'une epoque terrible ou des roitelets locaux pressuraient tellement le peuple que tout s'est effondré. l'esperance de vie etait tombee a 22 ou 20 ans.
La force et la cupidite ont amene une reaction de desespoir. C'est la , pour organiser le chaos, que quelques sages ont propose des regles plus justes ( Solon) pour que la force ne soit plus le seul moyen de répartir la production, et pour qu'il y ait un peu plus de justice.

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Atil
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   Posté le 06-10-2011 à 18:06:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

TaoTheKing a écrit :

La faiblesse.
Une seule loi est nécessaire, celle du plus fort.


La loi du plus fort, justement, ca correspond à l'absence de loi.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 06-10-2011 à 18:07:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

uber a écrit :

Non Atil s'il te plait ne prend pas pour exemple d'un etat de droit l'empire romain qui fut d'une brutalite insensee. L'organisation des legion etait affaire de discipline, pas le loi democratique.ou du moins voulue par la majorité.


Qui dit qu'une loi doit être forcément décidée démocratiquement ?

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 06-10-2011 à 18:25:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"... mais elle est castratrice dans ce qu'elle interdit par rapport à nos propres pulsions. "

>>>>>>>Et pourtant, être dégagé de ses pulsions devrait être considéré comme une libération.
Les lois (les bonnes lois) pourraient être considérées comme des contraintes qui nous obligent à être plus libres, paradoxalement.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ding Dong
Quo Vadis ?
Ding Dong
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   Posté le 08-10-2011 à 16:05:19   Voir le profil de Ding Dong (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ding Dong   

Avé, Spock!

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Vampire, vous avez dit Vampire ?
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   Posté le 10-10-2011 à 11:26:54   Voir le profil de brazali (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à brazali   

on ne peut se dégager de nos pulsions par définition à moins d'être robolotomisé. On peut par contre les sublimer et c'est là qu'est la liberté.

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   Posté le 10-10-2011 à 11:36:31   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

soit. Mais pulsion n'est pas compatible avec loi...

Et peut-on dire que la loi garanti la liberté?

C'est un paradoxe, il me semble?

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Atil
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   Posté le 10-10-2011 à 12:50:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

brazali a écrit :

on ne peut se dégager de nos pulsions par définition à moins d'être robolotomisé.


Suivre ses pulsions de manière automatique, n'est-ce pas se comporter comme un robot qui suit son programme de manière automatique ?

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 10-10-2011 à 12:51:42   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

TaoTheKing a écrit :

soit. Mais pulsion n'est pas compatible avec loi...

Et peut-on dire que la loi garanti la liberté?

C'est un paradoxe, il me semble?


La liberté n'est qu'une illusion dans un monde causal.

Donc la question ne se pose peut-être pas.

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...à mon humble avis.

#Atil
Zylla
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   Posté le 10-10-2011 à 15:18:19   Voir le profil de Zylla (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zylla   

brazali a écrit :

on ne peut se dégager de nos pulsions par définition à moins d'être robolotomisé. On peut par contre les sublimer et c'est là qu'est la liberté.



Tout à fait d'accord

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brazali
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   Posté le 11-10-2011 à 12:22:05   Voir le profil de brazali (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à brazali   

pour moi pulsion n'est pas synonyme de liberté car elle ne répond pas à une volonté. C'est comme une énergie chaotique.
Par contre la construction du moi qui la médiatise avec le tout est le berceau de la liberté.
La loi est là pour baliser sa "canalisation", et à chacun de nous de jouer sa partition pour le plus grand bien de soi

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Papy39
Tout réussit ,faut pas s\'éffrayer
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Il y a aussi la loi qui a subsisté pour des faveur !...

tel ou tel groupe de la société



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On devrait toujours se voir comme des gens qui vont mourir le lendemain.
C'est ce temps qu'on croit avoir devant soi qui vous tue.

Elsa Triolet
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   Posté le 13-10-2011 à 09:50:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

brazali a écrit :

pour moi pulsion n'est pas synonyme de liberté car elle ne répond pas à une volonté. C'est comme une énergie chaotique.


Est-ce que ca arrive parfois que ce nous appelons "volonté" soit autre chose qu'une pulsion ?

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...à mon humble avis.

#Atil
brazali
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   Posté le 13-10-2011 à 11:06:50   Voir le profil de brazali (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à brazali   

la volonté est pensée.

Je propose de réfléchir entre ce qui nous fait plaisir et ce que l'on veut. Je pense que c'est différent

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Atil
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   Posté le 13-10-2011 à 12:39:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ca arrive qu'on veuille ce qui nous donne du déplaisir ?

Et sans que ce soit dans le but d'un plaisir ultérieur plus grand ?

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...à mon humble avis.

#Atil
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