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 Fondation de la papauté

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Atil
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   Posté le 02-04-2005 à 07:49:46   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   


Puisqu'on parle beaucoups du Pape qui est en fin de vie, j'ai rassemblé quelques éléments sur la fondation de l'église de Rome :



Dans Matthieu 23-9, il est dit :
"Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler conducteurs; car un seul est votre conducteur, le Christ."

Ce passage est incompatible avec l'instauration de la Papauté puisque Jésus lui-même que personne ne doit s'appeler notre Père ... hors "Pape" veut bien dire "Père". Et Jésus dit bien que c'est lui qui conduit les fidèles et personne d'autres.


En fait, Pierre n'était pas le 1er pape et il n'a jamais fondé la papauté. Le texte de Mathieu sur lequel on se fonde est une interpolation. Il suffit de voir combien les textes se contredisent :

Dans Matthieu 16: 17-19, il est dit :
-"Et Jésus, répondant, lui dit : Tu es bienheureux, Simon Barjonas, car la chair et le sang ne t’ont pas révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux.
Et moi aussi, je te dis que tu es Pierre (Petros); et sur ce roc (petras) je bâtirai mon assemblée, et les portes du hadès ne prévaudront pas contre elle.
Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux."


Alors que dans Marc 8: 32-33, il est dit :
-"Et il tenait ce discours ouvertement. Et Pierre, le prenant à part, se mit à le reprendre.
Mais lui, se retournant et regardant ses disciples, reprit Pierre, disant : Va arrière de moi, Satan, car tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes."


Dans la Bible, il est dit que Simon-Pierre est envoyé par les apôtres, ce qui ne saurait être s'il était le véritable chef spirituel.
Dans Galates 2:9 , Paul met sur un pied d'égalité les apôtres Jacques, Pierre et Jean.
Dans Galates 2:14, Paul déclare comment il a été obligé de reprendre Pierre qui avait commis un péché en méprisant les frères non-juifs.
Dans 1Pierre 5:1, Pierre lui-même s'appelle un "Ancien" parmis les autres anciens et il ne revendique jamais un pouvoir suprême.

En fait si on lit bien le texte des "Actes des Apôtres", on voit bien que c'était Jacques, dit le frère du Seigneur, qui exercait l’autorité suprême sur la communauté des apôtres, dans les années 40 et 50, et non pas Simon-Pierre. Ainsi, lors du concile de Jérusalem, ce n'est pas Pierre, mais c'est Jacques qui présidait la réunion et qui a prononcé la résolution finale des débats collectifs (Actes 15:7-13).

'on voit, par exemple, que le premier concile des apôtres à Jérusalem est présidé par Jacques et non par Pierre (Act. 15 ; 7-13).

Eusèbe de Césarée, en son "Histoire ecclésiastique, II, I, 2,3", dit bien que les apôtres choisirent Jacques comme évêque de Jérusalem.

Clément, en ses "Homélies clémentines", qualifie Jacques, le frère du Seigneur, d'évêque des évêques (donc de premier pape) qui gouverna la sainte église des Hébreux à Jérusalem ainsi que les églises fondées partout...

Hégésippe l'a écrit aussi : «Le frère du Seigneur, Jacques, reçut l’Eglise avec les apôtres.»

Et, selon l’évangile apocryphe de Thomas, Jésus aurait dit à ses apôtres : «Où que vous soyez allés, vous irez vers Jacques le Juste, pour qui ont été faits le ciel et la terre.».

Après le "concile de Jérusalem", entre les suivants de Paul et les suivants de Jacques, on n'a plus de traces de Pierre, ce qui confirme les dires de Flavius Josèphe qui prétend qu'il fut crucifié en 46-47 avec Jacques à Jérusalem (Antiquités Judaïques, XX, v. 2).

Aucun passage de l'Ecriture ne dit que Pierre soit allé à Rome.
Dans 1 Pierre 5:13, Pierre dit même qu'il s'est installé à Babylone, et pas à Rome. C'est de Babylone qu'il adresse ses épîtres aux chrétiens d'Asie (1Pierre 1:1).
Dans Galates 2:8, on voit en effet que Pierre avait reçu pour mission d'évangéliser les Juifs et non pas les paîens. C'est Paul qui avait mission d'évangéliser les païens (et donc Rome, ou il est allé).

Il n'y a pas de document authentique confirmant la présence de l'apôtre Pierre à Rome, cette histoire ne reposant que sur les contes d'un Père d'Asie, Abdias, et sur des suppositions relatives à l'épitre de Clément.

Même Luther, l'un des pères du protestantisme, a dit que Pierre n'est jamais venu à Rome : «Certains érudits disent que saint Pierre n'est jamais venu à Rome; et le Pape a certainement bien du mal à répliquer à de tels savants... Seul, saint Paul y a certainement été...» (Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet).

Et le pape Pie XI déclarait, en privé, que pour lui, "il était certain que jamais saint Pierre ne mit les pieds à Rome..."

On remarquera même que ce Pape Saint-Pierre semble avoir été bicéphale : l'un de ses crânes est conservé à "Saint-Pierre" au Vatican (en fait, il s'agit d'un crâne de femme !), l'autre à "Saint Pierre et Paul hors les murs".
Cela montre bien combien la tradition de la fondation de la Papauté par pierre ne repose sur rien de solide.

En réalité, le Pape Saint-Pierre, comme les douze premiers papes, est un personnage légendaire qui n'a jamais existé. On ne possède d'ailleurs aucun documents sur les premiers papes jusqu'en 325. ils n'ont pour seul titre que celui d'évêque de Rome. Le titre de pape n'appassant qu'en 306, à Alexandrie.

Les chrétiens de Rome ne prétendirent jamais, avant le IVe siècle, que Pierre eût été évêque de leur ville. C'est seulement à l'époque où Constantinople devint capitale impériale que l'évêque de Rome tenta par tous les moyens de retrouver l'autorité que l'évêque d'Orient lui contestait en se mettant sous le patronage de Simon-Pierre.

Au début, les évêques de Rome considéraient d'ailleurs les autres évèques comme leurs égaux. C'est au concile romain de 382, que Damase (366-384), évèque de Rome, a déclaré pour la 1ère fois : "La sainte Eglise romaine a la suprématie sur toutes les autres, non grâce à quelque décret d’un concile, mais en vertu de la primauté que lui a conférée la parole de Notre Seigneur : Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise."
Toutefois, c’est à son successeur Sirice (384-399) que l’on doit le titre de Pape dans un usage exclusif pour désigner l’évêque de Rome, alors qu’il était précédemment utilisé pour indiquer le chef d’une église parmi d’autres. En 386, d'ailleurs, Sirice convoqua un nouveau concile à Rome dont l’ordre du jour était la réaffirmation de sa primauté sur les autres évèques.

Il y eut aussi la célèbre "Donation de Constantin", document affirmant que l'empereur Constantin aurait cédé, en 313, le pouvoir temporel de l'Empire au Pape Sylvestre 1er (314-335) et à la Papauté ultérieure.
Mais le grand humaniste chrétien Lorenzo Valla (1407–1457) a prouvé en 1440 que cette "Donation de Constantin" était un faux élaboré vers 754 par la chancellerie pontificale, pour justifier la création de l'État pontifical par Pépin le Bref. Nicolas de Cuse (1401-1464) a montré aussi comment l'Eglise s'est laissée corrompre par cette fausse cession du pouvoir impérial romain.

Conclusion : La Papauté n'a pas été fondée par Simon-Pierre, et l'Église de Rome n'a jamais eu de justification réelle lui permettant de prétendre à la direction de la chétienté occidentale.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 02-04-2005 à 07:51:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

A propos de Simon-Pierre, Voltaire écrit ceci dans son "Dictionnaire philosophique" :

" Tous les droits des métropolitains de Rome et de Constantinople furent établis au concile de Chalcédoine, en 451 de notre ère vulgaire; et il ne fut question dans ce concile d’aucun voyage fait par un apôtre à Byzance ou à Rome.
.......
Il est indubitable que les premières largesses faites à l’Église de Rome par Constantin n’ont pas le moindre rapport au voyage de saint Pierre.

1° La première église élevée à Rome fut celle de Saint-Jean: elle en est encore la véritable cathédrale. Il est sûr qu’elle aurait été dédiée à saint Pierre s’il en avait été le premier évêque; c’est la plus forte de toutes les présomptions; elle seule aurait pu finir la dispute.

2° A cette puissante conjecture se joignent des preuves négatives convaincantes. Si Pierre avait été à Rome avec Paul, les Actes des apôtres en auraient parlé, et ils n’en disent pas un mot.

3° Si saint Pierre était allé prêcher l’Évangile à Rome, saint Paul n’aurait pas dit dans son Épître aux Galates: «Quand ils virent que Évangile du prépuce m’avait été confié, et à Pierre celui de la circoncision, ils me donnèrent les mains à moi et à Barnabé, ils consentirent que nous allassions chez les gentils, et Pierre chez les circoncis.»

4° Dans les lettres que Paul écrit de Rome, il ne parle jamais de Pierre; donc il est évident que Pierre n’y était pas.

5° Dans les lettres que Paul écrit à ses frères de Rome, pas le moindre compliment à Pierre, pas la moindre mention de lui; donc Pierre ne fit un voyage à Rome, ni quand Paul était en prison dans cette capitale, ni quand il en était dehors.

6° On n’a jamais connu aucune lettre de saint Pierre datée de Rome.

7° Quelques-uns, comme Paul Orose, Espagnol du ve siècle, veulent qu’il ait été à Rome les premières années de Claude; et les Actes des apôtres disent qu’il était alors à Jérusalem, et les Épîtres de Paul disent qu’il était à Antioche.

8° Je ne prétends point apporter en preuve qu’à parler humainement et selon les règles de la critique profane, Pierre ne pouvait guère aller de Jérusalem à Rome, ne sachant ni la langue latine, ni même la langue grecque, laquelle saint Paul parlait, quoique assez mal. Il est dit que les apôtres parlaient toutes les langues de l’univers; ainsi je me tais.

9° Enfin, la première notion qu’on ait jamais eue du voyage de saint Pierre à Rome vient d’un nommé Papias, qui vivait environ cent ans après saint Pierre. Ce Papias était Phrygien, il écrivait dans la Phrygie; et il prétendit que saint Pierre était allé à Rome, sur ce que dans une de ses lettres il parle de Babylone. Nous avons en effet une lettre attribuée à saint Pierre, écrite en ces temps ténébreux, dans laquelle il est dit: « L’Église qui est à Babylone, ma femme et mon fils Marc vous saluent. » Il a plu à quelques translateurs de traduire le mot qui veut dire ma femme, par la conchoisie, Babylone la conchoisie; c’est traduire avec un grand sens....
"


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...à mon humble avis.

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Ase
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   Posté le 23-09-2005 à 21:30:15   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

La citation que tu as écrite (Matthieu 16: 17-19) est:
"Et moi aussi, je te dis que tu es Pierre (Petros); et sur ce roc (petras) je bâtirai mon assemblée, et les portes du hadès ne prévaudront pas contre elle.
Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux."

---> en araméen la traduction diffère et donne plus de sens a ton argumentation. Jésus nommait peirre "kephas", car simon etait obtu comme une pierre.
En araméen on lirait ce texte ainsi: "tu es obtu et sur ta stupidité tu batiras...."
Par contre je n'ai pas trouvé le mot "assemblée" en araméen.
Atil
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   Posté le 24-09-2005 à 17:08:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

N'oublions pas que les textes les + anciens des évangiles étaient en grec. Il ne reste plus de trace du texte en araméen. Donc pour savoir quels mots exacts avaient été prononcés par Jésus, rien n'est certain.
"Assemblée" est la traduction du grec "ekklesia". A cette époque ce mot ne voulait pas encore dire "église". Mais quel mot araméen a été traduit par ekklesia en grec , je ne sais pas.


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   Posté le 24-09-2005 à 22:19:32   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

ben il me semble que Jésus parlait l'araméen et le grec. Si mes souvenirs sont bons Jésus enseignait en araméen, et façe a des grecs il parlait grec. Ce sont quelques passages des evangiles qui me font dire cela. Mais bien entendu rien n'est certain.
Par contre j'ai constaté que si l'on lit les 4 évangiles en araméen, on comprent avec bcp plus de sens les paroles de Jésus.

Il me semble que certains textes grecs sont des recopies de textes araméens, je re-verifierais cela a l'occasion.
Ase
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   Posté le 03-03-2008 à 16:10:01   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Ah oui faudra que je vérifie cela pour le mot ekklésia.

En attendant pour changer de sujet.
Vous connaissez la prophétie des papes ?
Pensez-vous que Benoit XVI soit le dernier pape ? le prochain étant président d'une "assemblée eucoménique" ?

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Atil
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   Posté le 03-03-2008 à 16:38:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il suffit d'attendre la mort du pape pour voir.

En tout cas beaucoups pensent que la partie du texte parlant du prochain Pape aurait été ajoutée aprés-coups. Elle n'aurait pas fait partie du texte initial.

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   Posté le 03-03-2008 à 17:18:53   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Je me demande si l'homologie peut nous renseigner sur cela. Je pense particulièrement a l'homologie Pergame/Vatican Attale III/BenoitXVI.

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Ase
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   Posté le 04-03-2008 à 01:21:22   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"N'oublions pas que les textes les + anciens des évangiles étaient en grec. Il ne reste plus de trace du texte en araméen. Donc pour savoir quels mots exacts avaient été prononcés par Jésus, rien n'est certain."

---> dans leurs recherches pour se rapprocher au plus près des paroles originelles prononcées par jésus, les experts (Pierre Perrier) se basent sur les textes araméens de Qumram, les anciennes versions syriaques des évangiles (dialecte araméen local au nord de la syrie), la Peshitta qui contient une version complète des 4 évangiles en araméen. (ref. Jésus parlait araméen, Eric Edelman)

" "Assemblée" est la traduction du grec "ekklesia". A cette époque ce mot ne voulait pas encore dire "église". Mais quel mot araméen a été traduit par ekklesia en grec , je ne sais pas."

---> j'ai pas trouvé la transcription araméenne du grec "ekklesia".
Ceci dit, on peut remarquer que l'idée de "Justice" apparait souvent dans les écrits. Selon les spécialistes, l'hébreu "Tsedaqah" ne renvoit pas en priorité au domaine juridique, mais a "une attitude qui fonde et entretient entre deux parties une alliance de communion". Le mot araméen qui correspond "zadiqutheh" évoque a la fois la droiture, la reconnaissance, l'honneteté et la confiance qui sont atteintes par la restauration d'une harmonie dans la relation à l'univers. Cette notion de justice relève donc plus du domaine mysthique que juridique et concerne la manière dont on est relié au divin.
L'expression hébraïque "berit hadaschah" est traduite dans la Septante par l'expression grecque "diatheken kainen" qui en latin a été traduit par "Novum Testamentaum", mais qui a l'origine signifiait "Nouvelle Alliance".
L'enseignement de Jésus reposait donc sur une nouvelle alliance.

Si on se base sur mathieu 11:28-30 "...chargez vous de mon joug et mettez vous a mon école...". On peut constater que le terme "joug" renvoit a l'éthymologie du terme "yoga". On peut aussi constater que "se mettre a mon école" renvoit a la relation de maitre à disciple, d'instructeur à apprenti.
Le programme n'est pas spécifié dans ce passage, mais Jésus insiste sur l'effet bénéfique d'un tel apprentissage, un soulagement de ce qui pèse, une libération.

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Atil
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   Posté le 04-03-2008 à 09:17:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"les anciennes versions syriaques des évangiles (dialecte araméen local au nord de la syrie), la Peshitta qui contient une version complète des 4 évangiles en araméen."

>>>>>>Mais beaucoups pensent que les Bibles en araméen sont des traductions araméenne du texte grec, et non pas des originaux araméen.
Il semble bien que la majorité du nouveau testament ait été écrit directement en grec. D'ailleurs les citations de l'ancien testament que fait Jacques ("le frêre du seigneur" sont tirées de sa version grecque, la Septante. Cela dit, il est possible que la version hébraïque et araméenne de l'ancien testament de cette époque ait ressemblé bien plus à la Septante qu'à la Bible hébraïque actuelle (massorétique).




"L'expression hébraïque "berit hadaschah" est traduite dans la Septante par l'expression grecque "diatheken kainen" qui en latin a été traduit par "Novum Testamentaum", mais qui a l'origine signifiait "Nouvelle Alliance".
L'enseignement de Jésus reposait donc sur une nouvelle alliance."

>>>>>>>j'ai l'impression que cela est connu par les chrétiens car j'ai souvent entendu des sermons ou le prêtre parlait bien de "nouvelle alliance".

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   Posté le 04-03-2008 à 10:40:59   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

On peut donc dire que Jésus n'a pas fondé une église, mais un yoga christique. Lorsqu'on y regarde attentivement, on peut remarquer que ce yoga rassemble plusieurs yogas connus (bhakti yoga, jnana yoga, hatha yoga, tantra yoga), on y décèle même certains loggion proches des koans zen.

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Atil
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   Posté le 04-03-2008 à 13:18:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

La spiritualité est UNE.

Ce qui serait donc étonnant c'est de ne pas trouver ces convergences entre les religions.

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uber
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   Posté le 28-01-2011 à 21:22:12   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Joli travail depreparation. une modeste remarque toutefois. Lorque le christianisme de vient avec constantin religion officielle , le "pape" de fait c'est l'empereur, et ce sera pareil avec le suivant. Jusqu'en 400 l'évêque de rome ou le pape fait de la figuration. Ce n'est pas le pape qui fait tuer Priscilien. Le rituel catholique est d'abord construction d'empire. Jesus nait dans une grotte comme mithra, entouré d'un ane ( emblème de mithra et d'un boeuf emblème d'un autre tres vieux culte de la terre) C'est à cause de mithra que la coiffe des evêque a la forme d'un bonnet d'ane ( non ce n'est pas une blague) Le catholicisme de st Augustin ne l'emporte seulement que vers 420 lorsque pelage rate d'une voix le trone de St Pierre. De 320 a 400 la religion officielle c'est 80 pour cent d'arianisme 20 pour cent d'autres cultes dont Mithra, et la deesse mère au taureau, un peu de celtisme aussi.
Redoutable opportuniste Augustin d'abord gnostique, se rallie aux empereurs. Il est connu pour ses textes brillants, mais vérifiez. Augustin a dit tout et son contraire, impossible de la prendre en defaut.

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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
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