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 La genèse des langues germaniques

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massirio
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   Posté le 16-03-2012 à 00:56:24   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

Et ce qui s'accorderait bien avec le fait que ce serait R1b/L11 ou R1b/campaniforme qui indo européanise R1a et non l'inverse.


Vous croyez aux IE désormais?

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martiko
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   Posté le 16-03-2012 à 00:59:55   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

je ne crois pas aux IE steppiques, surtout ceux d'Atil, c'est là la différence,
je pense que la base de la culture IE est un mélange de culture locales et migrantes peut être très nombreuses ayant en majorité en commun des langues ergatives donc laz thèse de l'augment de la région du kuban semble logique.
Peut être des peuples plus récemment arrivé ou en contact ont échappé à l'indo européanisation (basque, lituaniens, hongrois) et d'autres autochtone très évolué comme étrusque et ibère ont perdu leur langue du fait de leur présence même si ce fut très tard comme pour les ibères (peut être l'invasion vasconne fut celle de trop qui entraina leur latinisation).


Edité le 16-03-2012 à 01:09:03 par martiko




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massirio
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   Posté le 16-03-2012 à 01:06:49   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Les IE steppiques sont pas ceux d'Atil mais ceux reconnus par une majorité de spécialistes, c'est à dire que toute théorie alternative est minoritaire chez les archéologues, historiens et linguistes.

Quand vous dite que R1b indo européannise R1a, qu'entendez vous par "indo européannise"?

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massirio
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   Posté le 16-03-2012 à 01:09:03   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Et encore une fois, les Lithuaniens sont IE, de la famille Balte. Aussi, on ne peux pas comparer les hongrois aux basques car le hongrois n'est pas un isolat comme le Basuqe mais appartient à la famille ouralique. Pour moi, les vrais isolats sont les langues autochtones, de la zone atlantique, méditérranée occidentale représentés par les langgues Basuqes, paléo sardes et ibères.

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martiko
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   Posté le 16-03-2012 à 01:19:40   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

massirio a écrit :

Et encore une fois, les Lithuaniens sont IE, de la famille Balte. Aussi, on ne peux pas comparer les hongrois aux basques car le hongrois n'est pas un isolat comme le Basuqe mais appartient à la famille ouralique. Pour moi, les vrais isolats sont les langues autochtones, de la zone atlantique, méditérranée occidentale représentés par les langgues Basuqes, paléo sardes et ibères.


le hongrois biensur est une langue ouralique mais de l'avis des hongrois eux même il semble que le basque montre de nombreux points commun avec les langues ouraliques.
Mais je ne pense pas que le basque soit un isolat mais un survivant.
Trop de mot essentiels en commun avec les langues IE, trahissent une incohérence qui font que actuellement le basque n'est plus classé par les linguiste sérieux ni comme langue IE ni comme PIE. Le paléo sardes ne correspond pas aux mots basques mais aux mots d'origine ibères apperemment voir les sites des linguistes hispanophones. Dire que le hittite est IE mais pas le basques ou inversement semble n'avoir aucune logique linguistique selon ce que j'en ai lu.
Je pense que nous sommes prisonnier d'ancienne croyances parfois un peu mélée de politique qui se heurtent aux réalités scientifique et que les archéologues sont les otages pris entre deux feux.


Edité le 16-03-2012 à 01:25:47 par martiko




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massirio
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   Posté le 16-03-2012 à 17:45:25   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :



le hongrois biensur est une langue ouralique mais de l'avis des hongrois eux même il semble que le basque montre de nombreux points commun avec les langues ouraliques.


La famille linguistique qui a le plus d'affinités avec les langues ouraliques est l'ndo européen.

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massirio
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   Posté le 16-03-2012 à 17:46:26   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

Mais je ne pense pas que le basque soit un isolat mais un survivant.


Que vous le pensiez ou non, le Basque est un isolat

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martiko
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   Posté le 16-03-2012 à 20:42:39   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Un survivant est un isolé pas isolat c'est différent.

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Atil
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   Posté le 17-03-2012 à 08:47:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"je pense que la base de la culture IE est un mélange de culture locales et migrantes peut être très nombreuses ayant en majorité en commun des langues ergatives donc laz thèse de l'augment de la région du kuban semble logique."

>>>>>>Une langue ne se forme pas par mélange de proto-langues.
Quand à l'ergativité, elle était tellement répendue dans le passé qu'on ne peut rien en tirer.

--------------------
...à mon humble avis.

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   Posté le 17-03-2012 à 08:52:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"le hongrois biensur est une langue ouralique mais de l'avis des hongrois eux même il semble que le basque montre de nombreux points commun avec les langues ouraliques."

>>>>>>>Il semble bien que non.




"Mais je ne pense pas que le basque soit un isolat mais un survivant."

>>>>>>C'est la même chose.
Une langue ne devient un isolat que par disparition de ses langues parentes.



"Trop de mot essentiels en commun avec les langues IE, trahissent une incohérence qui font que actuellement le basque n'est plus classé par les linguiste sérieux ni comme langue IE ni comme PIE. "

>>>>>>>La langue basque n'a jamais été classée parmi les langues indo-européennes.



"Dire que le hittite est IE mais pas le basques ou inversement semble n'avoir aucune logique linguistique selon ce que j'en ai lu."

>>>>>>>Tu as donc mal lu.
Ou alors tu a lu des textes délirants.
Le hittite est clairement indo-européen alors que le basque ne l'est pas du tout.

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 17-03-2012 à 10:18:13   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

massirio a écrit :


La critique de la notion de substrat en germanique avait déjà été faite par
Julius Pokorny (256), selon qui il n'existait dans la protolangue germanique rien
que l'on puisse comparer, par exemple, au substrat finno-ougrien dans les
langues balto-slaves. Cette critique a été reprise et accentuée par Günther
Neumann (257). L'étude du vocabulaire, de la morphologie, de la phonologie et
de la syntaxe ne permet pas de repérer dans les langues germaniques une
plus grande divergence par rapport au PIE que dans les autres langues (258).
En ce qui concerne le lexique, les données statistiques réunies par Norman
Bird (259) montrent même que 67 % du vocabulaire germanique est d'origine
IE, contre 60 % pour le grec, 54 % pour les langues baltes, 50 % pour l'indien
védique.
Les langues germaniques semblent avoir été à l'origine particulièrement
proches des langues italiques..


Intéressant, je pensais que les langues germaniques avaient le plus fort substrat non IE, apparemment non. Intéressant aussi la proximité avec les langues Italiques, un héritage de Baden?

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martiko
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   Posté le 17-03-2012 à 20:05:04   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

"le hongrois biensur est une langue ouralique mais de l'avis des hongrois eux même il semble que le basque montre de nombreux points commun avec les langues ouraliques."

>>>>>>>Il semble bien que non.




"Mais je ne pense pas que le basque soit un isolat mais un survivant."

>>>>>>C'est la même chose.
Une langue ne devient un isolat que par disparition de ses langues parentes.



"Trop de mot essentiels en commun avec les langues IE, trahissent une incohérence qui font que actuellement le basque n'est plus classé par les linguiste sérieux ni comme langue IE ni comme PIE. "

>>>>>>>La langue basque n'a jamais été classée parmi les langues indo-européennes.



"Dire que le hittite est IE mais pas le basques ou inversement semble n'avoir aucune logique linguistique selon ce que j'en ai lu."

>>>>>>>Tu as donc mal lu.
Ou alors tu a lu des textes délirants.
Le hittite est clairement indo-européen alors que le basque ne l'est pas du tout.


..... Dans d’autres cas on est en présence de linguistes tout à fait respectés comme Viatcheslav
Chiribka, Antonio Tóvar et René Dumézil, qui ont laissé sur d’autres thèmes des travaux
importants et indiscutés. Les médias ne font aucune différence entre eux et les amateurs
et, régulièrement, se font l’écho d’une nouvelle « démonstration définitive » ; certaines de ces
hypothèses se diffusent dans la population. Le plus frappant est le caractère changeant de ces
« modes » : quand j’avais vingt ans, vers 1980, les gens autour de moi « savaient » que le
basque est apparenté aux langues caucasiennes, maintenant ils « savent » qu’il est parent des
langues finno-ougriennes
— or cela ne correspond à aucune évolution sur le plan scientifique
: il y a toujours aujourd’hui des gens qui défendent la théorie euskaro-caucasienne. Certaines
de ces modes ont un caractère national affirmé : dans le Caucase on tient évidemment
pour la parenté du basque avec les langues caucasiennes.......

http://gdm.eurominority.org/www/gdm/actualite/langue-basque.pdf

Selon les plus sérieux travaux le hittite ne semble pas être une langue IE, mais influencé par les langues IE.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1919_num_63_3_74135

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hittite_%28langue%29


Edité le 17-03-2012 à 20:22:50 par martiko




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   Posté le 18-03-2012 à 10:14:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Toute personne sérieuse peut voir que le hittite est bien indo-européen.
On sait bien faire la différence entre "indo-européen" et "influencé par l'indo-européen".

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   Posté le 18-03-2012 à 20:13:27   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

Toute personne sérieuse peut voir que le hittite est bien indo-européen.
On sait bien faire la différence entre "indo-européen" et "influencé par l'indo-européen".


j'ai mis des liens se référant à des linguistes confirmé et ils sont bien plus réservé!

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massirio
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   Posté le 18-03-2012 à 20:20:08   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :


j'ai mis des liens se référant à des linguistes confirmé et ils sont bien plus réservé!


Je crois que même en 1919 cette position était minoritaire parmi les linguistes. Pourquoi voulez vous absolument réfuter l'indo européanité du Hittite?

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   Posté le 19-03-2012 à 09:54:40   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Certains on voulu créer la famille linguistique "indo-hittite" qui aurait été constituée du Hittite et de l'indo-européen.

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   Posté le 15-05-2012 à 03:02:39   Voir le profil de branarkelt (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à branarkelt   

Déjà ,un grand merci à vous tous !! J'ai enfin trouvé un blog pour assouvir ma curiosité
Les langues celtiques mais plus particulièrement les langues de types Britonniques (Breton,gallois et cornique) sont les plus proches des langues germaniques(a mon avis) .Ma famille parle le Breton de cornouaille ,le breton le plus archaique et ayant eu le moins d'influence extérieur,et chaque été ma tante loue une partie de sa maison à des touristes Allemands qui sont sidérés du nombre impressionnant de similitudes entre l'Allemand et le Breton (ma famille ne parle que rarement Français à la maison et en générale c'est lors de mes venus )
Quelqu'un aurait une petite explication?
Meme si je sais que c'est Jules César qui a inventé la différence entre les Celtes et les germains en prenant le Rhin comme ligne de partage et que les Celtes et les Germains ont exactement la cosmogonie et les memes traditions culturels comme les rites funéraires et biens d'autres

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branarkelt
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   Posté le 15-05-2012 à 03:10:33   Voir le profil de branarkelt (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à branarkelt   

Ma femme est Mari (Russie du nord) ,sa langue est assez bizarre pour mes oreilles et je n'arrive pas à trouver d'informations détaillé sur cette langue et son histoire .Quelqu'un pourrait il m'aider sur ce coup ?

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thersite
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   Posté le 15-05-2012 à 16:29:30   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

branarkelt a écrit :

Ma femme est Mari (Russie du nord) ,sa langue est assez bizarre pour mes oreilles et je n'arrive pas à trouver d'informations détaillé sur cette langue et son histoire .Quelqu'un pourrait il m'aider sur ce coup ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Mari_people

http://en.wikipedia.org/wiki/Mari_language

Les articles existent dans wikipedia français, mais beaucoup plus courts et détaillés

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   Posté le 15-05-2012 à 16:45:36   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

branarkelt a écrit :


Meme si je sais que c'est Jules César qui a inventé la différence entre les Celtes et les germains en prenant le Rhin comme ligne de partage et que les Celtes et les Germains ont exactement la cosmogonie et les memes traditions culturels comme les rites funéraires et biens d'autres


effectivement, c'est César qui a inventé le Rhin comme ligne de démarcation parce qi'il y avait encore de nombreuses tribus celtes en Allemagne moyenne et du sud, en Bohème, Autriche et même plus loin.
La ligne de démarcation fut plutot longtemps de Cologne à Prague.
Mais prise entre les Romains et les vrais tribus germaniques descendant de la plaine du nord de l'Europe et de Scandinavie, elles durent choisir leur camp et fusionner dans les nouveaux ensembles : Francs, Alamans, Bavarois. Ceux qui s'étaient latinisés, furent germanisés plus tard après la chute de l'empire d'occident progressivement. on a parlé encore longtemps des dialectes romans dans des poches à Cologne dans les vallées de la Moselle, du Rhin, du Danube, de l'Isar et de l'Inn.
On n'a aucune idée quand les dialectes celtes ont définitivement disparus des campagnes en Allemagne comme en France (Hors Bretagne naturellement, où il faudra attendre le 21e siècle, même si le 20e siècle n'a déjà laissé guère d'espoir de survie autre que savante).

Pour ce qui est de la cosmogonie et des traditions culturelles et funéraires, je ne suis pas certain que, par exemple, celles de la Scandinavie ressemblent tant que cela à celles des celtes.
Mais je n'en suis pas spécialiste et encore moins de la linguistique.

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   Posté le 15-05-2012 à 19:20:05   Voir le profil de branarkelt (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à branarkelt   

Merci c'est cool pour le lien que je connais déjà
Pour la cosmogonie et la religion en générale c'est la meme ,tous les dieux celtes ont leurs équivalents germaniques ,seul le nom change .Ils ont les memes roles et les memes symboles
Pour les langues celtiques le principale problème c'est qu'elles ont subient une latinisation de leurs grammaires calquer sur le lation comme le Breton moderne car c'est l'Eglise qui a retranscrit ces langues comme en Irlande vu que les celtes qui connaissaient l'écriture mais refusaient de l'employer pour des raisons qui me sont inconnus
J'ai perdu le nom d'un blog Allemand qui est traduit en Français (très bonne traduction) depuis que je vis au Canada ,il est nettement mieux que Eupedia,wikipédia réunit . Si quelqu'un connait le nom( il est long et en allemand) pourrait'il me le faire parvenir
Merci

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