Sujet : La Gnose |
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|  Posté le 01-10-2010 à 21:53:23
| Concernant l'article Gnose et Bible :
Article a écrit :
A noter aussi que rares sont les passages, comme celui-ci, où Paul parle de Jésus crucifié. La plupart de ses textes parlent de Jésus comme d'un être abstrait, vivant dans le ciel, et non comme d'un homme ayant vécu physiquement sur terre... ce qui rapproche Paul des Gnostiques Docétiens, pour qui Jésus n'était qu'un être spirituel. |
De ce verset, ça me fait penser que Paul appliquait un principe pneumatique à Jésus.
Citation :
A propose du "Logos" (Verbe), on remarquera certains points intéressants :
Le premier auteur à avoir utilisé ce mot en philosophie était Plotin (205-270), un Néoplatonicien..
A propose de la divinité, il employait aussi le terme de "Noûs" (Intelligence) comme les Gnostiques. |
Ce passage de Jean me fait penser qu’il est question de la Sagesse, plutôt que du Logos de Plotin.
Dans la littérature juive de l’époque du Second Temple, l’hypostase divine la plus célèbre est la Sagesse. Dans le Siracide, la Sagesse est issue de la bouche de Dieu, et au début de la création, elle couvre la Terre comme une vapeur. Ce qui fait penser à l’esprit qui plane sur la surface des eaux de la Genèse.
Puis le Siracide continu en disant qu’elle à son trône dans une « colonne de feu ». Ce qui nous renvoi à l’ange du seigneur qui accompagnait les israélites dans le désert et qui était associé à cette colonne de feu mais également au Saint des Saints dans le livre de l’Exode.
De cette interprétation : Logos = Sagesse = Ange du Seigneur = Esprit de Dieu.
Or l’Ange du Seigneur se retrouve dans le texte de 1 Chroniques 21:16 décrit comme un « ange exterminateur » se trouvant « entre Terre et Ciel » avec une épée dégainée à la main. Cette même description de « l’Exterminateur » se retrouve dans le Siracide et est décrit comme le « logos de Dieu ».
Sagesse 18:15-16 : « ho pantodunamos sou logos ap’ ouranon ek thronon basileion […] kai ouranon men hepteto, bebekei d’epi ges »
Dans ce texte juif initial, cet ange s’élance du trône divin l’épée à la main, s’étend de la terre au ciel et est décrit comme l’instrument de la volonté divine.
Puis il semblerait que ce soit bien plus tard que du simple statut d’instrument il devient un intermédiaire. Cérinthe se situe à cette époque, pour lui la Loi est donnée à Moïse par un ange (le même ?) plutôt que par Dieu. Et selon la notice d’Epiphane, cet ange est l’un de ceux (Eons) qui ont crée le monde, tandis que pour Irénée le monde a été crée que par un seul ange. |
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| Posté le 01-10-2010 à 23:10:52
| Justement : N"y a-t-il qu'un seul "ange du seigneur" ?
Aprés tout, dans l'Ancien Testament il est des passages ou l'on voit plusieurs anges en même temps.
Par contre l'Esprit de Dieu (Ruash) ressemble plutôt à une substance.
Pour les Hébreux elle pouvait donc être déposée (comme de l'eau) dans plusieurs hommes en leurs donnant ainsi la "sagesse".
Mais le mot "saint Esprit" étant féminin en hébreu, il me semble que certaines sectes ont voulu en faire une sorte de parèdre de Dieu , comme la Shekina. |
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| Posté le 01-10-2010 à 23:11:42
| | ... hors la "colonne de feu", ou le "buisson ardent" c'est l'expression de la Shekina. |
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| Posté le 07-12-2010 à 10:56:35
| Bonjour,
L'Esprit de Dieu (Ruash) est en fait l'Esprit Saint, c'est à dire l'Esprit Sein (en tout et en tous). C'est féminin et c'est la même chose que le Pneuma, le Souffle et la Shekina, procèdant de la Déesse Mère, Shakti/Barbélo/..., connue comme parèdre de Shiva (Yahvé/Saturne/Cronos). Ce dernier étant un Dieu et un grand Archonte mais pas Dieu (ou plutôt l'Inconnu).
Sur mon blog j'ai écrit un article intitulé "l'esprit saint", où j'ai tenté de rassembler ma compréhension de ce que serait l'Esprit Saint (et non Saint Esprit qui a été une expression déformée apportée par l'église patriarcale pour effacer un indice sur sa véritable nature, féminine)
http://unotristoire.blog4ever.com/blog/lire-article-184626-1836023-l_esprit_saint.html
Edité le 07-12-2010 à 11:06:36 par issaha
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| Posté le 07-12-2010 à 13:01:17
| A noter que le ménorah (le chandelier à 7 branches) semble dériver d'un motif représentant un arbre avec 7 branches coupées. Hors celui-ci pourrait bien correspondre à l'ashère, le poteau sacré de la déesse Ashérat (chez les Phéniciens, Ashérat était aussi associée aux arbres). Et celle-ci, ainsi que l'indiquent certains écrits trouvés dans le désert, aurait été considérée comme la parèdre de Yahvé avant que la réforme de Josias n' en fasse un dieu unique.
Par la suite, la Shekinah (la présence de Dieu) sera de + en + présentée comme si elle était sa parèdre. Hors la plus ancienne description de la Shekina pourrait être le buisson ardent ... encore une affaire d'arbre.
Donc on aurait Ashérat = la shekina = le buisson ardent = l'ashère = le ménorah. |
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| Posté le 08-12-2010 à 10:14:20
| L'arbre peut symboliser l'Homme. Le tronc représentant la colonne vertébrale; les 7 branches représentant les 7 mondes dimensionnels dont les portes sont les chakras (appelés aussi les 7 lampes chez les bouddhistes je crois).
Il y a aussi un lien à faire avec le frêne sacrée Yggdrasil de la mythologie nordique. Elle compte, elle, 9 mondes... mais en fait il n'y en aurait pas 7 ni 9 mais 13. Ceci est en lien avec les Eons dont parle la Gnose (qui compte 13 Eons) car un Eon correspond à un espace/temps, c'est à dire à un écoulement de temps plus ou moins rapide.
Quoiqu'il en soit le lien entre ces mondes dimensionnels est sans doute la sève qui coule dans l'arbre : le souffle, Shekina. Selon la Gnose, elle est ce qui nous relie à la Source car la matrice multidimensionnelle, dont l'arbre représente le Cosmos, est la conséquence de sa "chute" dans le Chaos, c'est à dire sa sortie du Plérôme.
Intéressant ce que tu dis Atil à propos du buissont ardent car la Shekina est aussi la déesse du Feu. Elle attise le désir et la passion sous sa forme "Grande Prostituée" en bas, qui peuvent aussi bien consumer l'Arbre se laissant engloutir dans son Chaos, qu'inviter la sève à monter prudemment à des niveaux supérieurs de l'Arbre, jusqu'à sa forme Sophia, sagesse en haut.
Edité le 08-12-2010 à 10:16:57 par issaha
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| Posté le 09-12-2010 à 10:31:39
| A noter que tous les arbres symboliques ne se rapportent pas forcément à la même chose. Il est délicat de vouloir tous les comparer directement.
J'avais fait une p'tite étude la-dessus : http://atil.ovh.org/noosphere/arbre.php |
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| Posté le 09-12-2010 à 11:17:52
| Oui je suis d'accord, mais tout est lié de toutes façons.
Ton étude est très intéressante. Je ne connaissais pas ces légendes à propos des arbres de l'île wokwok dont les fruits sont des femmes. ça rejoint une thèse de l'auteur Anton Parks qui dit que l'arbre de vie représente la femme. Un certain John Lash en parle aussi d'une façon étrangement très analogue aux légendes.
Les photos des menorah me font penser à une forme humaine avec plusieurs bras, un peu comme les représentations des dieux védiques. D'ailleurs Yahveh correspond au dieu védique Shiva.
L'arbre cosmique des mayas me fait penser à la lettre grecque Tau (symbole de la connexion entre le féminin (barre horizontale) et le masculin (barre verticale)). Cette lettre est d'ailleurs souvent représentée avec un serpent autour d'elle (serpent d'airain = serpent des reins en langage des oiseaux) :
Edité le 09-12-2010 à 11:18:25 par issaha
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| Posté le 29-01-2011 à 10:48:53
| | J'ai du mal a reconnaître la gnose dans cet article. |
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| Posté le 05-02-2011 à 17:23:21
| Aletheias a écrit :
Salut
Je suis un gnostique chrétien, j'ai un blog aletheias.over-blog.com.
Dans lequel j'ai la même démarche , pour la bible et l'histoire, avec une grande énergie argumentaire.
Je trouve ton blog très intéressant, avec beaucoup de citations.
Mais le problème c'est que pour tes théories pour l'instant je ne vois pas trop ou tu veux en venir.
balancé des théories, s'il n'y a pas une finalité bien distinct, je n'en vois pas l'intérêt, mais je continuerai à lire tes articles qui ne manque pas d'intérêt...
Et surtout ton article sur la gnose et pitoyable, plein de clichés et d'erreur.
Je pourrai t'en écrire un, si tu veux, qui serai plus conforme à la réalité historique et la vérité.
Mais bon c'est au cas où tu es un chercheur de vérité.
Sinon je te souhaite de continuer ta voie, en espérant qu'elle ne te conduise pas trop loin de l'erreur.
il est possible que je réagise à certain de vos articles, à + .
Aletheias |
Mais allez y c'est fait pour cela |
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| Posté le 07-02-2011 à 09:40:00
| La gnose c'est la gnose.
La gnose chrétienne c'est la gnose chrétienne.
L'erreur serait de croire que c'est exactement la même chose. |
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| Posté le 07-02-2011 à 11:45:04
| Atil a écrit :
La gnose c'est la gnose.
La gnose chrétienne c'est la gnose chrétienne.
L'erreur serait de croire que c'est exactement la même chose. |
La gnose a donne des mouvements quelque peu differents. Peut être parce que par nature elle fut toujours moins structuree que le catholicisme.Une des grande influence gnostique est venu de Constantinople et de Grece, a donné les bogomiles, puis les bougres , et les bonshommes dit cathares. Une autre influence proche de la gnose vient d'Espagne avec Helipan puis Priscilien vers 380, enfin d'Angleterre avec Pelage. Le soufisme porte , parfois une forme de gnose.Enfin le Pelagianisme a completement investi les nestoriens , qui en orient et en asie transmettent encore une certaine gnose.
Longtemps la gnose se demarque du catholicisme par des points importants.Le catholicisme exige la soumission a dieu comme l'islam.La gnose revendique le libre arbitre. Plus tolerante la gnose, qui portait des elements de philosophie grecque et de manicheisme, a vu néanmoins certains de ses courants se sectariser. Nul n'est a l'abri d'une derive s'il est trop aveugle par un raisonnement unique. |
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| Posté le 07-02-2011 à 14:41:34
| Aletheias a écrit :
Uber
Mais je preche peut-etre un converti, ne te m'eprend pas, je ne met en cause ni ta connaissance, ni ta sincerité, je rebondissais seulement sur une de tes phrases, Que j'ai peut-être mal interpreter.
Car j'ai un grand respect pour des chercheurs et des hommes tel que toi! 
Aletheias |
Je ne suis pas converti. J'ai eu l'occasion de cotoyer un peu le sujet, et j'ai decouvert comment ce courant a influencé notre histoire. Ma seule religion est la laïcité, je m'efforce de respecter les autres dans ce cadre. |
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| Posté le 20-02-2011 à 15:14:36
| la gnose c'est la gnose. L'article est bien fait.
Mais la vraie gnose c'est une découverte de l'inconnu.
La gnose est donc la science rationnelle. Ces peuples primitifs chercher la science et ils ne l'ont pas trouvés car endoctrinés par les idéologies gnostiques et religieuses.
la gnose chrétienne s'est émancipée grace à appolonius de Tyané |
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| Posté le 21-02-2011 à 09:58:30
| "ayant reçu de dieu une révélation,"
>>>>>>>Le vrai gnostique, en théorie, c'est celui qui sait.
Alors que celui qui suit une révélation ne fait que croire.
Si on lit les livres des anciens gnostiques, on trouve le même problème : On ne trouve qu'une succession de mythes divergents qu'il faut croire aveuglément car ils ne sont jamais prouvés, jamais démontrés.
Ou est la connaissance la-dedans ?
Un érudit, certe, peut étudier la gnose à fond. mais que saura-t-il à la fin ? Il aura juste une bonne connaissance des doctrines, affirmations et croyances des différents groupes gnostiques ... mais il ne connaitra pas la Vérité.
La Vérité se trouve par l'usage de la raison, pas en croyant aveuglément ce qu'ont écrit des maîtres affirmant tout savoir. |
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| Posté le 21-02-2011 à 11:17:12
| Altetheia est un dogmatik !
Va inspirer ta mère avec tes propos de paix. |
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| Posté le 21-02-2011 à 11:25:24
| Le vrai gnostique ?
C'est le mathématicien.
Il sait car se base sur la justesse rationnelle et non sur le bon sens; le bon sens est mis à défaut chaque jour par la sciencetech
la seule soif de vérité qu'il y a c le manque que génère notre incomplétude car nous sommes imparfaits. Les lois mathématiques révélent cette imperfection de la nature naturante !
Dixit l'imper-actice. |
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| Posté le 21-02-2011 à 11:38:29
| "Premièrement, un gnostique reçois sa gnose par révélation, qui est une connaissance intime de son père et dieu, le connaitre intimement et non plus connaitre dieu par ouï-dire, par la foi."
>>>>>>>On se trouve alors dans le domaine du mysticisme.
A quoi servent alors les livres puisu'il s'agit d'une expérience à réaliser personellement et non pas un exercice d'érudition ?
"Si tu te donnes le temps de lire deux-trois articles sur mon blog, tu y verras que je démontre ma révélation par la bible, l’argumentation, la raison & le bon sens, l’archéologie, l’histoire... On me reproche assez d’être trop intellectuel comme gnostique, car en général les "gnostiques" aime à s’entendre parler plus que révélé des choses fondamental."
>>>>>>>Démontres-tu aussi en te basant sur des livres gnostiques ?
Sinon, pourquoi se dire "gnostique" ?
Ou alors il s'agit d'utiliser le mot "gnose" comme un simple synonyme de "connaissance" et sans se référer au mouvement gnostique qui existait il y a 2000 ans.
"Et il faut aussi prendre en compte qu’un gnostique d’Alexandrie philosophe comme Valentin va expliquer sa "foi" "connaissance" différemment avec d’autres mots & expression, qu’un gnostique juifs, ou grec ou romain."
>>>>>>Si on veut êtr rigoureux, il n'y a pas de gnostiques chrétiens ou de gnostiques juifs. Il y a juste eu un mouvement appelé gnostique (dont Valentin a fait partie) et qui, selon les sectes, reprenait des symboles juifs ou chrétiens (ou même zoroastriens).
A moins de vouloir utiliser le mot" gnosee" dans un sens trés large.
mais dans ce cas, tout mystique peut être rangé dans les gnostiques, même s'il est bouddhiste ou hindouiste.
"Mais les idées fondamentale sont toutes les mêmes, le monde est créé par le dieu juifs, qui n’est pas le dieu suprême, "Jésus" les chrêstos est le chemin, la vérité et la vie…"
>>>>>>Mais la on est dans le domaine des croyances.
Pourquoi donc les mythes apparus en Judée seraient-ils plus crédibles que les mythes aztèques ou chinois ?
La gnose ne devrait-elle pas être objective, donc non attachée aux dogmes et mythes d'une religion particulière ? |
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| Posté le 21-02-2011 à 11:40:20
| "Les lois mathématiques révélent cette imperfection de la nature naturante ! "
>>>>>>Quelle imperfection se trouve révélée par les lois mathématiques ? |
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| Posté le 21-02-2011 à 11:42:38
| | bah que la nature n'est pas parfaite. |
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| Posté le 21-02-2011 à 11:52:57
| Je ne vois pas en quoi elle serait imparfaite.
Elle est telle qu'elle est, elle n'est pas la pour correspondre à nos caprices. |
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| Posté le 21-02-2011 à 12:03:26
| Je me demandais combien de temps mettrait le vernis à craquer.
Ce fut rapide. |
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| Posté le 21-02-2011 à 12:05:25
| Je me fiche royalement de te faire plaisir. J'ai un homme pour ça.
Tu n'es rien qu'un dogmatik. Tu m'a attaquée je te réponds sauvagement si tu n'es pas d'accord tant pis.
La nature est imparfaite car elle permet la diversité donc laisse la place au hazard ! et c'est tant mieux car si elle était calculée on aurait un monde parfait et donc ennuyeux ! béééé |
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| Posté le 21-02-2011 à 12:16:46
| Et puis il n'y a pas à chercher la vérité il y a à réaliser un désir d'incomplétude !
Quand je vois une glace je ne vais pas aller chercher cette glace je vais plutôt chercher à prendre mes trois euros et acheter la glace : réaliser mon désir !
le gnostique était un homme incroyablement lent à la détente, et ceux qui s'en réclament sont aussi lents ils cherchent et ne trouvent pas, alors vaut mieux arrêter de chercher et trouver !
Se dire mystik ou gnostik c'est pareil que se faire mousser pare qu'on a lu un prétendu livre ou qu'on a été initié par la sainte clairvoyance divine ! c'est se sentir unique alors que nous ne sommes en rien unique et oui c'est ce que démontre la biologie : l'autre contribue à mon identité !
et puis je veut dire qu'en as-ton à foutre de savoir que marcion parlait de l'ange créateur des maghariya ! il n'y a ni dieu créateur ni ange créateur.
La gnose appelle à la Déesse sagesse et cette sagesse aujourd'hui s'appelle la justesse mathématique et oui surement que Pythagore serait d'accord. |
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| Posté le 21-02-2011 à 12:18:15
| Bonjour,
Si je vous dit que Sophia Barbelô, actuellement en corps de descente sur Terre, communique avec un groupe de personnes par email, qu'est-ce que vous en pensez ?
Je suis cette histoire depuis plus de deux ans. D'ailleurs j'ai pu moi même rencontrer la Déesse Mère plusieurs fois. C'est une Enigme concrète.
Un livre papier a été écrit. Il compile des messages entre les deux premiers Terriens à être entré en contact avec elle en corps de descente (avec filtres donc) et certains Dieux et Divinités. Si vous êtes intéressé de voir quelques unes des données échangées, ainsi que télécharger quelques chapitres du livre, il existe un site que vous pouvez trouver en tapant "raphan" sur un moteur de recherche (il y a aussi une page facebook avec une petite vidéo pour la promotion du livre; livre dont je ne suis pas coauteur mais seulement lecteur)
.
Je ne vous cache pas que la lecture de ces données peut être très déstabilisante si l'on fonctionne avec des mécanismes de dualité marqués. Une bonne introduction à cette lecture peut être les ouvrages de John Lash et d'Anton Parks (beaucoup de référence à des termes sumériens, etc...), et bien sûr la Gnose, notamment celle de Valentin. Personnellement c'est la Gnose de Valentin qui m'a permis de sortir des ornières de jugements vis à vis des entités appelés Dieux dans l'Histoire et les Mythologies. L'Odyssée d'Homère montre bien l'atmosphère du contact entre des Dieux et des Hommes.
Il n'y a pas d'aspect séducteur, c'est le moins que l'on puisse dire. C'est ceci qui m'a poussé à continuer l'étude des textes et à continuer d'échanger avec ces entités.
N'hésitez pas à me faire part de vos questionnements et ressentis.
A bientôt.
Edité le 21-02-2011 à 12:26:07 par curtis
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| Posté le 21-02-2011 à 12:56:56
| sissi a écrit :
La nature est imparfaite car elle permet la diversité donc laisse la place au hazard ! et c'est tant mieux car si elle était calculée on aurait un monde parfait et donc ennuyeux ! |
Qui nous dit que le hasard existe vraiment ? Il ne pourrait être qu'une illusion due à notre incapacité à déméler les causes multiples imbriquéees.D'ailleurs notre monde étant régi par des lois causale, où donc pourrait-il y avoir la moindre place pour le hasard ? A moins que celui-ci surgisse du monde quantique ... ce serait une hypothèse pour résoudre le problème.
En tout cas, le monde non-ennuyeux et non-uniforme est l'indice de la complexité, pas du hasard. |
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| Posté le 21-02-2011 à 13:29:44
| D'un côté vous avez le seigneur Dieu qui inspire les prophètes et envoit son sauveur et de l'autre vous avez le seigneur dieu qui inspire les gnostiques et envois ses messagers. Les deux sont dans l'illusion dogmatique d'une quelconque salvation ou recherche de vérité.
Le Christianisme peut exister sans Jésus, je suis chrétienne et je me fou de ce Jésus. Rien à foutre de lui. Les valeurs du Christianisme existaient bien avant ce Jésus et ce fameux Jésus n'est pas venu réformer le judaïsme.
Tu es empiété dans le mythe que l'eglise c'est l'épouse et le mâle c'est le sauveur Christ; il n'y a pas d'esprit saint ni d'esprit d'éveil, ni une quelconque gnose secrète à accomplir. Il y a seulement à réaliser ses besoins quand ils se présentent et vivre bien du mieux que l'on peut. L'esprit saint ou l'esprit d'éveil est une croyance orientale qui ne se voit confirmé par rien de tangible !
Le bouddhisme on s'en fout : un bouddhiste ne se dit pas gnostique.
Celui qui se prétend gnostique aujourd'hui est une homme du passé qui n'arrive pas à s'adapter à notre époque ! Il est donc oui lent à la détente ! empiétré d'idéologies qui l'encombrent !
La science existe vraiment et montre vraiment que le hazard existe (aussi bien la quantique que la génétique celulaire !) !
Notre monde n'est pas régi par des lois causales mais par des options déterminés qui sont choisis arbitrairement et au hazard !
Le monde non ennuyeux ça n'existe pas sauf dans l'esprit absurde des prétentieux ! la compléxité nait dès qu'il y a hazard (voir le prix récemment déscerné aux mathématiciens dont un français) |
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| Posté le 21-02-2011 à 14:04:19
| Ben oui pas besoin d'un quelconque sauveur pour se sentir sauvé !
Tout ça ce sont des mots qui complexifient la simplicité
Si tu n'es pas en mesure d'assouvir tes besoins, tu ne les assouvis pas. C'est tout simple.
Je n'ai pas de démarche spirituelle je ne sais même pas ce que ce mot surement galvaudé signifie ! je crois en la raison et c'est tout. Pas besoin des gourous habituels, il faut vivre avec son temps ; si tu veue me définir décris moi comme une phénoménologiste qui croit en l'intersubjectivité comme base de nos relations humaines, le reste je m'en tamponne.
Rien n'est programmé, c'est une fausse rumeur ! Il n'y a pas de programme prédéterminé sous-jacent génétique !
Tu parles de séléction naturelle mais visiblement tu n'y comprends rien; je te rassure moi non plus !, mais au moins je sais que l'évolution fonctionne sur un double mouvement a la fois la selection et à la fois la transmission aléatoire de variations; les deux à la fois ! et il n'y a pas de loi du plus fort encore une idée reçu par les livres "gnostiques" mal écrits !
Bon maintenant oublie moi, sois fairplay, j'en ai marre d'être draguée et parlons plutôt de l'article d'Atil qui reflète ce qu'est le gnoscticisme de l'époque !
Il avait dit la gnose c'est la gnose : ce n'est pas la gnose chrétienne ni bouddhique |
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| Posté le 21-02-2011 à 16:11:20
| aletheia ouais je comprends pas non plus pourquoi les caractères se sont affichés ainsi mais bon tant pis.
Perso jai pas parlé de gnose chrétienne : la gnose c'est la gnose elle n'est pas spécifiquement chrétienne ! Et atil ds son article à clairement expliqué ce qu'était la gnose initiale !
A vrai dire pour moi, je pensais que c'etait clair la véritable gnose est mathématique et non pas bouddhique chrétienne ou gnostique !
Toutes ces autres gnoses servent qu'à alimenter l'esprit d'orgeuil ; et le sujet étudiant est alors assujetti à des idéologies qu'il cherhe coute que coute a défendre !
Moi je ne crois pas en cet esprit prétentieux ! Il suffit de lire un très bon livre et non pas plusieurs pour devenir un gnostique éclairé ! Alors que tu as beau étudier les maths au CP au collège en Lycée ou en classe préparatoire cela ne fait pas de toi un mathématicien ! Tu rodes juste des outils intellectuels et un vocabulaire appoprié et saura résoudre qq pb ! Mais cela ne te fera jamais crée un théorème !
Même le médaille field (et non le prix nobel) doit se maintenir à jour des créations mathématiques (des théorèmes nouvellement proposés) s'il veut suivre ! C'est une erreur de croire que le matheux se laisse guider par une quelconque inspiration divine !
Rien ne s'obtient sans efforts ! Il est dans une constante vigilance que lui inspire ses repères !
Si tu cherches la vérité gnostique (bien que j'ai argumenté que c'était stérile de chercher une quelconque vérité), il faut travailelr le discernement sur des petites choses et non pas cultiver un esprit egotique qui s'exprime par le nombre des livres que tu as écrits ou le nombre d'articles que tu as rédigés et qui t'autosugestiones et te fait croire que tu es un être spécialiste de ce domaine ! Oui c'est là la vanité !
Aujourd'hui n'importe quelle personne qui lit un ou deux ouvrages sans esprit de recul, de raison, de discernement se dit mystique, savant ! Balivernes !
Apprendre se fait tout au long d'une vie, et appré"hender la raison pareillement ! La gnose c'est l'affaire d'une vie !
Toutes ces sagesses greco-orientales sont construites autour d'un élément clef : le salut ne s'acquiert que s'il est accompagné de savoir (c'est le noyau du de la gnose), donc point de salut sans savoir !
Aujourd'hui le savoir est apporté par la science et son salut c'est pas d'avoir la médaille fields ou une qulconque autre distinction honorifique ! mais la liberté de créer et de participer à la grande histoire du savoir !
Et ça Appolonius de tyané l'avait compris ! |
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| Posté le 21-02-2011 à 17:50:08
| La gnose ne sert que l'esprit egotique oui !
C'est un esprit plein de prétention qui cherche à montrer que l'on sait des choses que les autres ne savent pas ! seul l'orgeuil s'exprime ainsi !
E justemen la science montre que la vérité nes pas une, que la réalité n'est pas une, que la raison n'est pas une. C'est une illusion de croire que tout est en nous, que nous sommes la vérité ; toutes ces traditions affirment l'inverse !
Mais la science mathématique montre aussi que nous ne savons rien de rien ! et que la réalité se construit, que la raison se construit, que la vérité se construit, et raison vérité et réalité sont des faces d'un diamant comme tes notions de lumière, et d'amour et de dieu ! Or ce diamant n'est pas arithmétique mais géométrique, 1+1 n'est pas 2 mais un et un s'inscrivent ds une relation d'unité dont les parties sont des ensembles complexes ! en faire du 2 c'est une réduction illégitimer; ce qui existe est donc la relation réciproque que nous voyons et décrivons comme des choses intrinsèques de la réalité mais qui sont relationnelles à notr facon de voir
et à ce rythme ds une quelconque recherche de vérité tu ne sors pas de l'auberge ! le mieux c'est de ne rien rechercher, de conspirer à la quete u silence ! se construire par l'autre ds la relation silencieuse, c bien plus simple, plutot que de perdre son temps ds une recherche illusoire de la vérité qui namenera qu'àla relation |
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| Posté le 21-02-2011 à 22:13:04
| Montrer sa sapience c'est une expression de notre orgeuil ; il faut pas le prendre mal c'est un constat édifiant ! et c humain ! Mais de là à se dire mystik ou gnostik c'est irrationnel ! et c différent que de se dire (humblement) intérressé par la gnose.
pour répondre à ta question : je ne sais pas si ce monde à une cause, la science raconte que ui, bon faisons lui confiance, mais moi perso j'en sais rien; et à vrai dire je m'enfiche
bises sur ton gros nez |
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| Posté le 21-02-2011 à 22:45:00
| C'est juste que tu n'as pas assez de connaissances en mathématik pour comprendre; essaye de comprendre avec ce lien tu verras ca deviendra plus clair : http://www.math.polytechnique.fr/~harinck/DocEv/coursEV/Groupe10.pdf
ça t'expliquera ; sans rancune ! |
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| Posté le 22-02-2011 à 08:48:39
| En fait je me demande si la gnose chrétienne peut vraiment être qualifier de gnose? je veux dire y a quoi d'original dans la gnose chrétienne qui na pas éte pris ds un arriere plan juif, ou grec ; je trouve pas que c plus simple que les maths pour une raison toute simple : ds les maths y a pas cette idée dune double vérité, ni de quelconque vérité profonde lié a l'être à trouver !
Et puis c très naif de repeter que lune est plus simple que l'autre, les deux sont simplement des langues différentes ! les protognostiques juifs avaient aussi une autre langue qui demande peut-être plus d'efforts pour la comprendre. Et pour aller plus loin, je me demande si ce que cherchaient les gnostiques "chrétiens" (a partir du christianisme alexandrin) ds leur quête de vérité ce netait pas tout simplement l'intersubjectivité que nous avons récemment découvert; on peut le penser puisque le christianisme alexandrin nous a légué la question de la réfléxivité du sujet ! |
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| Posté le 22-02-2011 à 09:20:58
| | et ben alors tu t'es trompé, ca arrive. |
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| Posté le 22-02-2011 à 09:55:53
| "Perso jai pas parlé de gnose chrétienne : la gnose c'est la gnose elle n'est pas spécifiquement chrétienne ! Et atil ds son article à clairement expliqué ce qu'était la gnose initiale !"
>>>>>>>Soit on parle de la Gnose comme d'une école de pensée spécifique apparue avec Simon le magicien et son maître. Soit on en fait un mot général désignant tout système basé sur la connaissance. Mais il ne faut pas mélanger les deux.
"A vrai dire pour moi, je pensais que c'etait clair la véritable gnose est mathématique et non pas bouddhique chrétienne ou gnostique !"
>>>>>>>>Alors Gnose = Science (ou "pensée scientifique et rationnelle"
"Aujourd'hui le savoir est apporté par la science et son salut c'est pas d'avoir la médaille fields ou une qulconque autre distinction honorifique ! mais la liberté de créer et de participer à la grande histoire du savoir !"
>>>>>>>>Le problème c'est que l'homme utilise la raison uniquement pour atteindre ses buts ... alors qu'il n'utilise pas la raison pour déterminer ss buts (il se contente de see laisser entrainer par ses passions).
Utiliser la raison pour déterminer ses buts c'est la sagesse. |
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| Posté le 22-02-2011 à 10:12:36
| "Ma gnose est plus fondé sur l'amour et la lumiere."
>>>>>>On retrouve ca dans toutes les religions (dans leur partie la plus évoluée) :
Bouddhisme : Prajna (sagesse) et karuna (compassion)
Veddisme : Jnana (connaissance) et karma (bonnes actions)
Soufisme : Ma'rifat (connaissance) et Mahabbat (amour)
Kabbale : Pilier de la rigueur et pilier de la miséricorde. |
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| Posté le 22-02-2011 à 10:17:34
| "justemen la science montre que la vérité nes pas une, que la réalité n'est pas une, que la raison n'est pas une."
>>>>>>>C'est ce qu'enseignent les actuels courants relativistes. Mais cette thèse ne sert qu'à une chose : Cela permet aux faux gourous et autres charlatans de raconter nimporte quoi en prétendant que toute affirmation se vaut et que nimporte quoi peut être tenu pour vrai.
Rael était un escroc ? C'est vrai.
Rael disait la vérité ? C'est vrai aussi. |
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| Posté le 22-02-2011 à 10:19:08
| "Le monde a une cause, un démiurge "un architecte" "
>>>>>>Peut-on le démontrer ?
Ou n'est-ce qu'une croyance ? |
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| Posté le 22-02-2011 à 10:21:45
| l'idée que le ê de chrêstos du codex Sinaïticus a été gomé pour donné un i qu'est-ce que ça peut faire ? ca ne changera rien à qui était jésus un juif ds une culture juive où il y avait plusieurs cultures (romains, grecs, araméens, phéniciens, syriens) et qui enseignait librement il disait venir proclamer l'evangile et ne reniait pas Adonai des juifs ! il s'isolait même pour le prier !
et jésus ne parlait pas que l'araméen mais un dialecte local d'araméen qui était de l'araméen palestinien avec quelques mots d'araméen galiléen et il connaissait probablement le grec ! l'associer au soi-disant maitre de justice c se précipiter en besogne ds des élucubrations intellectuelles !
tu fe tout compliqué mais on peut faire encore plus compliqué et abstrait ! et ca ne révolutionnerra pas les 2000 annes dhistoire du christianisme ! ca ne servira qu'à t'autosugestioner que ta quête est bonne. Mais tu gagnerai plus de temps en te disant dès maintenant que ta quête est bonne ! et en te consacrant au message de l'evangile ! et a vrai dire on s'en fou, jésus est mort, le christianisme primitif n'est plus, le rapport à notre societé a changé, il est temps de s'adapter et de s'éveiller à la science qui elle te permet de comprendre comment fonctionne notre société, la crise d'individualisme ds laquelle nous sommes, et qui permet de comprendre l'origine de nos dysfonctionnements émotionels ! Amen !
Dieu jésus le paradis, l'âme sont relégués aux étagères poussiérieuses ! ce ne sont plus des objets de raison mais des idées de la raison dont on peut se passer très simplement !
Il faut vivre simplement avec son temps ! Tu ne penses pas ? |
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| Posté le 22-02-2011 à 10:22:23
| "Jésus n'était pas juifs et il parler surtout grec.
....Il est venu en judée en l'an -4 pour justement nous montrer la supercherie du dieu juifs"
>>>>>>>Pourtant il disait bien qu'il ne venait pas abolir la loi juive mais l'accomplir.
Et ses disciples, même aprés son départ, ont continué à suivre les préceptes du judaisme de manière scrupuleuse. C'est seulement la diffusion ultérieure du christianisme chez les païen qui a dé-judaisé le christianisme.
Au début les premier chrétiens (ls nazaréens) n'étaient qu'une secte juive et rien ne dit qu'ils s'opposaient aux croyances juives.
Edité le 22-02-2011 à 10:25:18 par Atil
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| Posté le 22-02-2011 à 10:25:29
| Ce qui fut longtemps appelé gnose tendait a faire coexister les " nouvelles croyances" d'un dieu unique avec une part de la philosophie grecque.La gnose cumulait aussi des élements venus d'asie ( yin et yan) de perse etc...Un peu comme si les tenants de ce courant avaient voulu retenir ce qu'il y a de meilleur dans les croyances d'alors. Cela s'est traduit par un comportement peu dogmatique par nature. Longtemps ,au moyen âge notamment , la gnose chretienne s'est tenue a distance du catholicisme officiel parce que considéré trop dogmatique. Ainsi la gnose a t'elle marqué le compagnonnage ancien comme un compromis doux de valeurs communes. Que quelqu'un se réclame de la gnose aujourd'hui...pourquoi pas?
Mais qu'en est'il de son chemin s'il est perçu comme dogmatique ? |
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| Posté le 22-02-2011 à 10:29:42
| "Et crois tu honnetement qu'un juifs dirait :
"Jean" 18.20"..."
>>>>>>>On sait trés bien que l'évangile de Jean est tardif. Il a été écrit aprés la division entre juifs et chrétiens. Les parols de Jésus qu'il contient ont été ré-écrite dans un esprit doctrinal anti-juif. |
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| Posté le 22-02-2011 à 10:32:48
| Alors Gnose = Science ou Pensée scientifique et rationnelle : tout est dit !
S'intérresser aux sciences c'est reconnaître qu'on ne sait rien !
//citation :
Le problème c'est que l'homme utilise la raison uniquement pour atteindre ses buts alors qu'il n'utilise pas la raison pour déterminer ss buts (il se contente de see laisser entrainer par ses passions).
Utiliser la raison pour déterminer ses buts c'est la sagesse.
//fin de citation
Je suis d'accord avec ce raisonnement calme, sain et non précipté !
C'est ce qu'on appelle une attitude posée et réfléchi !
Les actuels courants relativistes dont tu parles sont des écoles capricieuses et dogmatik ! Mais cependant certaines choses sont bonnes à prendre dont ce que j'ai dit plus haut: ce qui existe est la relation qu'on entretient aux choses, comme la vérité, la raison, l'amour, la réalité. |
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| Posté le 22-02-2011 à 10:35:54
| "Les boudhistes ont les intouchables et leur castres, ça manque d'amour et de compassion, ou alors ou a pas la même definition de l'amour."
>>>>>>>Tu veux dire "les hindouistes".
Les bouddhistes enseignent la compassion (même envers les animaux) et n'ont pas d'intouchables.
"Seul Marcion et vrai gnostique nous révéle un dieu amour, lumiere, misericordieux..."
>>>>>>>Qui a-t-il de vraiment gnostique dans Marcion ?
C'était juste un Chrétien qui suivait à fond le courant paulinien du christianisme. C'est à dire le courant anti-juif, celui qui s'éloignait le plus des paroles de Jésus et se contentait de l'idolatrer comme un dieu.
De nombreuses sectes que l'on appelle parfois "gnostiques" n'avaient rien à voir avec le gnosticisme (je parle du gnosticisme historique). Les Esséniens par exemple.
Toute secte juive ou chrétienne qui s'éloignait des actuels dogmes officiels juifs ou chrétiens ne faisait pas forcément partie des "gnostiques". |
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| Posté le 22-02-2011 à 10:40:23
| "Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire » "
>>>>>>C qui compte c'est de savoir (ou de savoir qu'on ne sait pas).
Hors croire ce n'est pas savoir.
Avoir des opinions ce n'est pas savoir.
Penser ce n'est pas savoir.
Se baser sur le paraitre ce n'est pas savoir.
Etre agnostique c'est rejeter les croyances, reconnaitre son ignorance, et chercher vraiment à savoir de manière objective et sans préjugés.
Et, effectivement, c'est trés difficile.
Personne n'y arrive complètement. |
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| Posté le 22-02-2011 à 10:43:32
| | Marcion n'était pas un gnostique mais un simple docétiste ! |
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| Posté le 22-02-2011 à 10:48:51
| | Tu es sur d'avoir étudié les langues anciennes toi ? Amicalement ! |
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| Posté le 22-02-2011 à 11:38:24
| "Pour ce qui est que jean est le plus tardif tu te base sur quoi, une tradition cathos?ta mieu j'espere. LE PLUS ANCIENS PAPYRUS TROUVé est le p 52 ? UNE PARTIE DE L'EVANGILE DE JEAN."
>>>>>>>Tous les évangiles actuels sont tardifs. On n'en a aucune trace tangible avant plusieurs siècles ap.JC.
Le fragment de papyrus Rylands 457 "p 52" contient des passages de Jean 18:31-33 et 18:37-38. Mais on le date de vers 120 - 150 ... ou 200 ap JC. c'est à dire qu'en fait on ne sait pas vraiment de quand il date avec précision.
D'autres fragments mal datables avec précision existent :
-Au 2ème siècle, le morceau de papyrus Oxyrhynchus 3523 "P90" contient des passages de Jean 18:36-19:1 et 19:2-7.
- Au 2ème siècle, le morceau de papyrus Oxy 3523 "P90" contient des passages de Jean 18:36-40 et 19:1-7.
- Vers 170-190, le morceau de papyrus Bodmer II "P 66" contient des passages de Jean 1:1-6:11, 6:35-14:26, 14:29-30, 15:2-26, 16:2-4, 16:6-7, 6:10-20:20, 20:22-23 et 20:25-21:9. Par contre il ne contient pas la péricope de la femme adultère (7:53 - 8:11).
- Vers 200, le morceau de papyrus Bodmer XIV-XV "P75" contient des passages de Jean 1:1-11:45, 11:48-57, 12:3-13:1, 13:8-9, 14:8-29 et 15:7-8.
- Vers 200, le morceau de papyrus Oxyrhynchus P2" contient des passages de Jean 1:10-12 et 1:15-18.
A noter que l'existance de passages de l'évangile de Jean n'implique pas que cet évangile existait déja. En effet les évangiles ont été construits en assemblant des morceaux issus de différents textes. Un fragment ancien semblant provenir de Jean peut donc venir en fait d'un autre texte plus ancien dont se serait inspiré plus tard l'auteur de l'évangile de Jean.
Note : Des passages des autres évangiles sont également trouvables dans d'autres fragments de la même ancienneté (aveec les mêmes réserves) :
- Vers 200, le morceau de papyrus Bodmer XIV-XV "P75" contient des passages de Luc 3:18-22, 3:33-4:2, 4:34-5:10, 5:37-6:4, 6:10-7:32, 7:35-39, 7:41-43; 7:46-9:2, 9:4-17:15, 17:19-18:18 et 17:22:4-24:53. Il manque cependant la "péricope de la femme adultère" (7:53 - 8:11).
- Un peu aprés 200, le papyrus "P4" contient des passages de Luc 1:58-59, 1:62-2:1, 2:6-7, 3:8-4:2, 4:29-32, 4:34-35, 5:3-8, 5 16.
- A la fin du 2ème siècle, le morceau de papyrus Oxyrhynchus 4404 "P104" contient des passages de Matthieu 21:34-37 et 21:43-45.
- Vers 200, le morceau de papyrus Magdalen "P 64", conservé à Oxford, contient des passages de Matthieu 3:9, 3:15, 5:20-22, 5:25-28, 26:7-8, 26:10, 26:14-15, 26:22-23 et 26:31-33.
- Vers 200, le morceau de papyrus Oxyrhynchus 2683 & 4405 "P77" contient un passage de Matthieu 23:30-39.
- Vers 200, le morceau de papyrus Oxyrhynchus 4403 "P103" contient des passages de Matthieu 13:55-56 et 14:3-5.
- Vers 200 (ou aprés), le papyrus fragmenté "P64 - P67" contient des passages de Matthieu 26:7-8, 26:10, 26:14-15, 26:22-23, 26:31-33. (P 64) et Matthieu 3:9, 3:15, 5:20-22, 5:25-28 (P67). |
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| Posté le 22-02-2011 à 11:43:18
| "Ce que tu viens de dire est une opinion! un dogme!"
>>>>>>Non, c'est juste de la langue francaise :
Les mots ont une signification spécifique précise.
Croire c'est croire.
Savoir c'est savoir.
Si on se base sur des preuve alors on sait (mais on peut me tromper)
Si on ne se base pas sur des preuves alors on ne sait pas mais on se contente de croire.
Affirmer sans preuve c'est croire, pas savoir. Un savoir doit toujours être fondé. |
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| Posté le 22-02-2011 à 11:50:16
| il t'as demandé une démonstration et non pas des spéculations; parce que ca fe boum et ca ne confirme pas ton architexte
le moindre atome vient des combinaisons aléatoiresde la soupe de quark
jean baptiste n'était pas le maitre de justice, ni jésus : rien ne le prouve.
avec ce genre d'associations gratuites je peut aussi dire que le maitre de justice viendrait après le Christ puisque pour moi le maitre de justice et l'esprit de vérité c la même personne ! ou alors je peut dire que jésus etait egyptien parce que le repas sacré était des esseniens d'alexandrie donc égyptien !
Tissus de balivernes et d'associations irationelles !
//citation:
Oui la koiné grec et l'hebreux, que je connais suffisament pour ce que j'en faitEt je n'est pas comprit ton contre argument quant j'ai dit que rabbouni n'etait pas hebreu mais arameen et que tu ma repondu qu'il parler un dialecte arameen? C'était pour sortir ta science?
//citation
prétentieux va! (0_0)
non c'etait pour te montrer ton absurdité qui disait que jésus n'était pas juif !
Suit un peu !
et visiblement tu n'as pas étudié suffisamment les langues anciennes pour invalider que levangile de jeanmarc est tardif (ce que la science et la linguistique confirment!) ! donc non ce n'est pas crédible.
Bisous sur ton gros pif ! et paf ! |
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| Posté le 22-02-2011 à 11:50:32
| "le maître de justice avait un repas sacrés avec douze disciple, ou il prenez le pain et le vin, il baptisait, ses disciples mettaient leur fois en lui pour etre sauvé, il a été crucifié...J'ai une liste et des preuves longue comme le bras, je peut te donner toutes les references! "
>>>>>>>Les textes parlant du maitre de justice sont rares et difficiles à traduire. De plus il semble bien qu les différents txtes ne parlent pas toujours du même personnage.
Les textes de Qumrân disent qu'il fut persécuté par "le prêtre impie" (gouvernant Israël), qu'envoyé chez les Juifs pour leur faire entendre le langage des prophètes, il fut sans cesse traqué et, trahi par un des siens, et il dut rejoindre son pays d'origine. Mais le "prêtre impie" sera puni par une invasion de "Kittims" (ce mot signifie à proprement parler "Crétois" et désignait soit des Grecs soit plus probablement des Romains).
Dans le "Commentaire d'Habacuc" il est aussi question d'un adversaire (la "langue de vipère", "l'homme de mensonge" qui poussait les juifs à rejeter ses idées, et de la "Maison d'Absalon" et des "Chercheurs de flatteries" (Pharisiens).
Depuis la mort du Maitre de Justice, on attendait son retour, sa résurrection. Il y a donc une certaine analogie entre Jésus et lui, mais les textes esséniens de Qoumrân taisent son identité sur laquelle les chercheurs se perdent en conjectures.
En fait il n'est nulle part dit explicitment comment il est mort, me semble-t-il.
Il serait peut-être mort, de mort naturelle ou éxécuté (on n'en sait rien), vers l’an 110 avant J.-C.
Donc le pain, les 12 disciples, la crucifixions me semblent être des précisions douteuses dues au désir de forcer le sens des textes. |
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| Posté le 22-02-2011 à 11:52:07
| | jésus n'etait pas le messie a + |
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| Posté le 22-02-2011 à 11:55:18
| "Une montre suisse a un créateur, donc ce monde conç selon des lois Mathematique de surcroit, n'aurai lui aucun architecte alors qu'il est des milliards de foi plus complexe."
>>>>>>Des choses complexes peuvent trés bien se créer toutes seules "au hazard", sans plan pré-établi. Et ca on le sait car des simulations informatiques ont été faites qui montrent que des organisations complexes pouvaient émerger toutes seules sans que les hommes ne les aient décidé d'avance en créant les programmes.
On se sert même de telles simulations pour que des solutions à des problèmes émergent touts seules sans que des hommes aient besoin d'y réfléchir eux-mêmes. |
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| Posté le 22-02-2011 à 11:58:44
| | oui oui au hazard ! ^^(Ô_Ô)^^ |
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| Posté le 22-02-2011 à 11:59:26
| "non c'etait pour te montrer ton absurdité qui disait que jésus n'était pas juif "
>>>>>>Mais être juif, c'est quoi ?
Parler le judéen ?
Croire en YHWH ?
Habiter en Judée ? |
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| Posté le 22-02-2011 à 12:00:35
| sissi a écrit :
oui oui au hazard ! ^^(Ô_Ô)^^ |
C'est à dire en suivant des lois natuelles trop nombreuses pour qu'on puisse aisément les déméler  |
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| Posté le 22-02-2011 à 12:00:44
| | tous les evangiles sont tardifs puisqu'aucun ne proviennent de l'époque des apôtres. C'est simplet à comprendre ! |
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| Posté le 22-02-2011 à 12:03:46
| etre juif c vivre en judée suivre les pratiques juives dès que possible.
moi suis française je vis en france je suis les pratiques françaises
et comme jésus je parle plusieurs langues modernes ! |
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| Posté le 22-02-2011 à 12:09:29
| Je sors de l'arène, je suis pas assez cultivée dans ces passionnants thèmes gnostiques mais je vous liré (o_0)
Gros bisous a vous deux et que la force soit avec vous, kiss à vos pifs xxx
Edité le 22-02-2011 à 12:10:22 par sissi
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| Posté le 22-02-2011 à 12:32:02
| "marcion en l'an 120 avait un évangélion, pareille pour cerdon plus anciens, mais moins attester,"
>>>>>>>Mais il ne reeste plus de trace de cet Evangelion.
Des affirmations dees contemporains montrent même que ce texte était différent de l'actuel Ev. selon St Luc;
En 140 - 144, Marcion est arrivé à Rome avec l'"Évangelion" ou "Évangile du Seigneur", une version de l'Évangile selon Luc plus courte que l'actuelle. Tertullien en 210 et Épiphane en 377 l'accuseront d'avoir expurgé lui-même le texte de nombreux passages ... cependant il est trés possible, au contraire, que cet Évangile ait en fait représenté la forme ancienne du texte de Luc.
On sait en tout cas que toute la première partie de Luc ( l'"Évangile de l'enfance selon St. Luc" manquait. Selon Tertullien, son l'Évangélion commencait en effet ainsi :
"La quinzième année du règne de Tibère, à l'époque du procurateur Pons Pilate et le prêtre Caifa Sommo, le Sauveur fils de Dieu, descendit du ciel à Cafarnao, ville de la Galilée, pour commencer là ces prédications."
"le proffesseur o collagan a decouvert un morceau de l'évangile de Marc a Qumrân"
>>>>>>>>Cela a été réfuté; Il s'agissait en fait d'un passage de l'ancien testament.
Il faudrait que je retrouve le lien sur le Web.
"Et tu ne m'a pas démontrer que jan était le plus tardif, tu m'a seulement démontrer que des logia de "jésus exister au II siecle, mais Papias parle de Marc et de Logia de Jésus en l'an 110-130 , ce qui atteste que'il y a des trace tangible avant plusieurs siècles d'évangiles! "
>>>>>>Mais ce ne sont pas les Evangiles actuels.
Vers 110 - 135, Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie (80 - 155), écrit (rapporté par Eusèbe) une "Interprétation des Paroles du Seigneur" ou il dit :
"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur."
Mais cela ne peut pas être une descriptions de l'actuel Évangile de Marc car ce dernier est trés ordonné.
A moins que Papias ne soit pas d'accord avec l'ordre des évènements indiqué par Marc, et qu'il lui préfèrasse celui exposé dans un autre Évangile ? |
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| Posté le 22-02-2011 à 12:36:50
| "Ceux qui ont travailler sur Qumran, sont surtout des cathos qu'elle interret, de proposer des theses qui detruiré l'église Cathos, il ont mis plus de cinquante ans a traduire, traduction dificile, mais quant même, plus les livre de specialiste sont anciens, plus ont vois les ressemblance avec jésus et le maître de justice, j'ai des éditions de 1954 OU CELA EST CLAIR,"
>>>>>>>Ce qui est clair c'est qu'il n'est pas dit dans les textes que le maitre de justice ait été crucifié; En fait on ignore comment il est mort.
"Tu oublie dans ton exposé les béatitude tres proche de Matthieu trouvé dans les textes, le livre sur le fils de dieu, ou le livre qui fait de melkitsedeck un etre divin comme l'epitre de Matthieu...Et j'en passe!"
>>>>>>>>Et alors ? Les textes du nouveau testament contiennent plein de références aux textes de l'ancien testament et même à des textes juifs plus tardifs. On a affaire à des branches d'un même courant religieux. |
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| Posté le 22-02-2011 à 12:44:46
| "Dans le conseil de la communauté, (il y aura) douze hommes et trois prêtres** VIII : 1 "
>>>>>>>Est-ce le maitre de justice qui a écrit cela ?
On n'en sait rien.
On devine que la communauté de Qmran était celle des Esséniens. Et il est trés probable que Jésus ait été disciple de Jean, lequel était probablement Essénien. Donc pas étonnant que Jésus ait été influencé par les Esséniens. cependant le Maitre de justice vivait un à deux siècles avant JC.
Cela dit, Jésus avait 12 disciples (mais aucune liste n'est convergente sur leurs noms)... mais il n'avait pas trois pretres.
"S’il s’agit de Jean mort dans les années +30, alors cette colère dont parle le texte est la destruction de Jérusalem en +70, quarante ans après, toute concorde, on ne peut trouver meilleur preuve à ma thèse."
>>>>>>>Mais on sait que les évènements décrits sont plus anciens que cela.
"La secte a duré jusqu'en l'an 7O Donc dire que le maître vecu en l'an -100 ET TRES HYPOTHETIQUE"
>>>>>>>Sauf si on affirme que ce maitre est le fondateur de la secte.
"Il avait une autre communauté a Damas, tient ça vous rappelle rien ? "
>>>>>>>Et un texte romain décrit Jésus, à la tête d'un groupe de zélotes, sévissant dans la région de Damas ... aprés la date de sa crucifixion. |
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| Posté le 22-02-2011 à 12:47:17
| "Et rajouté a cela ma these que les évangiles "canoniques" sont le melange des paroles et action de "Jean" et "Jésus" "
>>>>>>>C'est probable.
Certains disent même qu'il y aurait encore un autre personnage qui aurait été assimilé à jésus : Le zélote Jésus Barrabas. De la pourraient provenir les paroles les plus "guerrières" attribuées à Jésus. |
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| Posté le 22-02-2011 à 13:20:02
| Le Romain Sossionus Hiéroclès, dans son ouvrage "Aux chrétiens", cité par Lactance, disait :
"Le Christ lui-même, chassé par les Juifs, avait rassemblé une troupe de neuf cents hommes pour se livrer au brigandage (dans la région de Damas)".
(Institutiones divinæ, V, III, 4) |
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| Posté le 22-02-2011 à 13:44:57
| Aletheias a écrit :
Le Romain Sossionus Hiéroclès, dans son ouvrage "Aux chrétiens", cité par Lactance, disait :
"Le Christ lui-même, chassé par les Juifs, avait rassemblé une troupe de neuf cents hommes pour se livrer au brigandage (dans la région de Damas)".
(Institutiones divinæ, V, III, 4)
il a pu confondre comme Tacite qui a dit que les juifs ont été chassé de Rome a cause de chrêstos. IL A CONFONDU les juifs avec les chrêtiens!
Et christ e un terme que beaucoup ont porter, dans l'ancien-testament comme apres Jésus, en grec cela veut dire "huileux" celui qui est oint, on trouve des christ en egypte pour certains culte , comme dans les cultes de la pythie grec!
L'argument est donc faible! |
Je vois mal un auteur écrire un livre intitulé "Aux chrétiens" dans lequel il confondrait les Juifs et les Chrétiens ou un Christ quelquonque avec Le Christ des Chrétiens.
Ou alors c'était un anti-chrétien primaire qui ne s'embarassait vraiment pas avec les détails.
...Cela dit, on peut toujours réfuter importe quel texte en disant "l'auteur a confondu". |
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| Posté le 22-02-2011 à 14:23:57
| "Et christ e un terme que beaucoup ont porter, dans l'ancien-testament comme apres"
>>>>>>>>Est-ce certain, ca ?
A la base il me semble que, dans les textes religieux, "Christ" se rapporte à celui qui a été consacré par de l'huile. Les rois d'Israel étaient ainsi consacrés. Des grands prêtrs aussi, il me semble. Ainsi que certains prophètes. |
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| Posté le 22-02-2011 à 14:28:23
| Aletheias a écrit :
Ah oui important Tacite + 50_120 était lui par contre contemporain des faits dont il parle!
Une difference de poids! |
Et comme il écrivait aprés la disparition de Jésus, il est donc évident qu'il ne parlait pas d'un Jésus présent à Rome.
Cela dit le texte est ambigu : Parlait-il d'un Chrestus sévissant actuellement à Rome avec ses disciples, ou de disciples vivant actuellement à Rome et se réclamant d'un Chrestus faisant partie du passé ? |
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| Posté le 22-02-2011 à 17:32:42
| Aletheias a écrit :
Sissi j'avais pas repondu a ces questions:
l'idée que le ê de chrêstos du codex Sinaïticus a été gomé pour donné un i qu'est-ce que ça peut faire ? ca ne changera rien à qui était jésus un juif ds une culture juive où il y avait plusieurs cultures
C'est pas une idée mais un fait, le codex Sinaïticus est en ligne, tu peut zoomé et vérifié, ont le voi tres clairement.
Et ça change tout Jésus n'était pas un christ juifs, mais le chrêstos <le bon>
envoyé par le dieu BON.
... Il faut vivre simplement avec son temps ! Tu ne penses pas ?
Je pense pas! je n'aime pas notre époque. Alors sachant que l'on détruit la terre et le reste de la creation on continu pour nos plaisirs egoïste, ceux qui paye sont les plus faibles :le tiere-monde, les animaux...pour ne prendre que cette exemple.
A choisir j'aurais preferé vivre comme un amerindiens, mais c'est vrai que vu qu'il ne voulaient pas vivre avec leur temps, on les a esterminer!
Apres l'homo-sapience <intelligent> est venu le temps de l'homo-consomatus |
Les amerindiens sont morts plus nombreux du choc de deux systemes viraux que par les armes. |
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| Posté le 23-02-2011 à 08:04:29
| Aletheias a écrit :
Uber
d'ailheur les gnostiques chretiens pour enlevé un point commun n'était pas dualiste
Ils posent un principe unique le pere qui emana des Aions...le demiurge n'est meme pas un Aion. Mais une erreur!
Les judéo-chretiens sont plus dualiste avec leur combat entre dieu et le diable!
Et sont bien plus proche avec certains culte gnostique que tu ma décrit qu'avec les gnostiques chretiens eu même!
Dans ses cultes le serpent est malefique, dieu combat contre les tenebres...et mille autres points avec l'iran, babylone,l'egypte... |
Ils etaient considerés comme dualistes par le clerge catholique car separant le principe divin du prophete jesus, ou le démiurge de jesus. Mais il y a des differences entre la gnose venue de l'orient via les bogomiles d'une part, et d'autre part le courant de Pelage et de Priscilien. Les affreux proces de l'inquisition donnent des courants de pensées avec pas mal de variantes. d'aucun sont tres proches du manicheisme d'autres du vieux courant arianiste.
Que ne dit'on sous la torture? |
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| Posté le 23-02-2011 à 10:36:41
| "Comme bouddhas néé un 25 decembre dans une grotte née sans père géniteur avec une mere du nom de Mara?"
>>>>>>>Ce mythe colporté sur le web est-il vrai ?
Le 25 décembre peut-il exister dans le calendrier lunaire des bouddhistes ?
"En gros ta deffinition de la gnose ta été donné par leur adversaires et certains scientifique ayant un partie prit et tu est tombé dans le panneau "
>>>>>>>>Mais comme les Gnostiqus dont parlaient ces adversaires ont disparu depuis longtemps, nous ne saurons jamais ce qu'ils pensaient vraiment. Nous pouvons donc, à notre guise, interpréter nimporte comment leurs textes ... d'aurant plus que ceux-ci sont remplis de symbolisme compliqué et obscur. |
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| Posté le 23-02-2011 à 10:40:58
| "Selon le dictionnaire grec-français Bailly:
Noüs:faculté de penser, intelligence, penser...
Ennoïa: conception,notion,intelligence,idée... "
>>>>>>Et ce dictionnaire traduit aussi "gnose" par "connaissance intime de dieu" ?
Si oui alors on se rapproche de l'illumination des religions orientales.
Pourtant les textes gnostiques contiennent plein de fables mythologiques compliquées. En quoi leur lecture nous fait-elle faire le moindre pas vers la connaissance intime de Dieu ? Je n'y vois qu'une étalage d'érudition livresque inutile. Aucune "technique" spirituelle n'y est indiquée pour atteindre la connaissance personnelle de Dieu (ou de la réalité suprême) ... contrairement aux textes bouddhistes, par exemple |
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| Posté le 23-02-2011 à 10:54:23
| "J"imagine qu'elle t'est crédible? A fait une thèse ou Paul est un gnostique, donc Marcion sont disciple ne peut être qu'un gnostique."
>>>>>>N'exagérons pas. Le christianisme de Paul est certainement on peu plus gnostique que celui ds judéo-chrétiens nazaréens des origines (dirigés par "Jacques frêre du seigneur" mais il est quand même loin du vrai gnosticisme. Les passages gnostiques dans paul sont trés peu nombreux, celui-ci s'intéressant surtout à la foi. Cela dit, il faudrait dégager ce qu'il y a d'authentique et de rapporté dans les textes attibués à Paul : Etait-il un gnostique dont les Chrétiens auraient retirés la plupart des passages gnostiques ? Ou alors était-il un non-gnostique auquel des disciples, inspirés par le gnosticisme, auraient rajouté des phrases gnostiques ? |
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| Posté le 23-02-2011 à 11:03:24
| "Et Atil plus haut le confirme, et donne d'autre codices."
>>>Je ne confirme pas que p52 soit le fragment le plus ancien. Je fais remarquer que les datations sont imprécises et peu sûres.
"L'étude des textes démontre que Marc, Luc, Matth ont utilisé des sources commune et ils n'étaient Pas des témoins oculaires des faits qu'ils raconte, donc pas tes fiables."
>>>>>>>Et on a donné le nom de "Source Q" à cette source commune. et celle-ci donne de Jésus un portrait qui n'est ni gnostique ni paulinien. Jésus y est juste représenté comme une sorte de sage, un simple humain.
Ce texte ne contient pas le symbolisme compliqué du gnosticisme.
Par contre ses paroles de Jésus y ressemblent plus à ce que DEVRAIT être un vrai gnosticisme : Une vraie méthode pour découvrir Dieu et non pas un moyen d'acquérir une érudition livresque sur les Eons et les Archontes.
"Par contre l"évangile de "Jean" par sa beauté, originalité, force et par ce qu'il le dit, et soit l'évangile d'un disciple ayant vécu les faits,"
>>>>>>Sa beauté, justement, en fait un ouvrage étudié, pensé, retravaillé par un "nègre" littéraire, ciselé. Donc le contraire d'un témoignage de première main. |
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| Posté le 23-02-2011 à 11:06:41
| Aletheias a écrit :
Uber
Pelage apres a rapide tours sur wiki n'as rien à voir avec un gnostique, Priscilien est un peut plus, mais ce dernier semble surtout Manichéen. ( Mais je vais étudier plus en profondeur la question)
Ils sont du IV S . Donc ne pas les comparés 0 Marcion et autres, qui avaient des traditions toutes fraîches, comme Valentin qui reçu sa tradition de Theudas disciple de Paul!
Tu ne va pas comparé aussi, les Cathares, Bogomiles, Albigois véritable gnostique, qui ont enflammé une bonne partie de l'Europe et ont été les premiers à avoir traduits les évangiles en langue vulgaire, avec de petit mystique que même un gnostique comme moi, qui a énormément étudier a vaguement entendu parler, mais c'est peut-être que ce n'était pas des gnostiques!
Certains se plaise à dire que Marcion et les Cathares n'étaient pas des gnostiques . Je suis quoi moi alors? Alors qu'il enseignés comme moi les points fondamental gnostique.
Cela s'appelle l'effet-papillon: il suffit que deux-trois guignoles de savants balance une niaiserie pareilles, pour que la plupart les suivent dans leur égarement!    |
Pelage refusait pour lui m^me le terme gnostique, mais a Rome ou il fit un tabac puisqu'il manqua le trone de Pierre d'une voix, les stoiciens le consideraient gnostique. Si vous considerez que la gnose est plutôt bonshomme cathare, alors Pelage et Priscile ne le sont que partiellement.
la gnose n'ayant pas de lourd clergé unifié et structuré , elle a forcement donné beaucoup plus de courants que le catholicisme plus encarcanné.
Ou est le problème ? a moins que vous ne revendiquiez a vous tout seul de porter la vraie gnose, ce qui me semblerait peu compatible avec les variables de ce courant. |
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| Posté le 23-02-2011 à 11:08:10
| Aletheias a écrit :
Sissi
Tiens un exemple concret:
Pendant des décennies, Selon le témoignage toujours Irénée , l'évangiles de Matthieu était pour les savants "crédibles" et pleins de diplômes, le plus anciens, et malheurs à celui qui affirmé le contraires.
Depuis pas si longtemps la donne a changer! Est-ce que les savants d'aujourd'hui ont de meilleurs diplômes ? Sont plus intelligents, ou parce qu'ils ont étudier plus sérieusement la question?
Mais aujourd'hui tous sont presque unanimes c'est l'évangiles de Marc le plus anciens, et ceux qui maintiennent toujours Matth sont considérés comme pas très sérieux par les autres bien plus nombreux et plus diplômés!
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Normal.
L'évangile de Matthieu dont parlaient les anciens n'était pas celui qui porte ce même nom actuellement.
Il suffit d'en lire les descriptions pour voir que c'était un autre ouvrage, utilisé surtout par les sectes judéo-chrétiennes. |
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| Posté le 23-02-2011 à 11:19:46
| | Je sais que mes propos vont peut'être déranger, je n'ai rien contre St Jean, mais le ton enflammé de son évangile m'a parfois mis mal à l'aise. J'en ai parlé à un chercheur, qui pense que St Jean usait de stupéfiants ou de produits approchants. Depuis je me suis rendu compte que cette opinion n'était pas isolée dans les milieux scentifiques, avec force détails quand à des réactions typiques qui transparaitraient dans le phrasé,( notamment la vision de Patmos, ou St Jean se place de lui même parmi les supports du trône de dieu, orgueil qui est surprenant de sa part et jamais relevé |
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| Posté le 23-02-2011 à 12:49:50
| Aletheias a écrit :
...a vous tout seul de porter la vraie gnose
Uber, je ne suis pas seul, seulement peut-être le plus zélé, par ex un autre gnostique Willhem , qui poste de temps en temps des articles sur mon blog, est arrivé exactement au même conclusions, sans qu'ont c'est connu & influencé mutuellement!
Les témoins de Jéhovah me reproche, par facilité d'être le seul...
Ils oublie que c'était le même reproche pour Charles T Russel au départ de leur "sectes", avant de devenir ce qu'ils sont aujourd'hui.
Mais pour ma part je ne court pas apres la quantité mais la qualité! |
Je ne te juge pas, a ta façon tu sembles sincère. La vie m'a rendu prudent sur les grands ideaux.
" heureux celui qui , n'ayant d'idéal souverain, se borne à ne pas trop emmerder son voisin ( g brassens) |
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| Posté le 23-02-2011 à 15:21:38
| Aletheias a écrit :
Je sais contre <la bible est la parole de dieu>
La logique, la raison, l'étude et la critique textuel... Ne font pas le poids!
Enfin, surtout si elle sont dérangeante!
Uber le a ta façon tu sembles sincère.
Je ne sais pas comment l'interpreter? Je suis mystique, peut-etre fou, original, complétement baré ... Mais sincère on ne peut le l'enlever! |
Il n'y avait pas de piège Aletheias
Au fait y aurait' il des signes ou symboles qui vous sembleraient plus pecifiques de la gnose, je parle de dessins ou gravures ou sculptures |
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| Posté le 23-02-2011 à 18:14:35
| Aletheias a écrit :
Uber
Même si je n'aime pas trop les symboles car ils ont tendances à figés & saisir les choses spirituel, qui sont insaisissable par nature.
Jusqu'à en arriver au ridicule juifs qui décrivent l'oeil, les reins, le bras... de dieu, seule sa bistoukette n'a pas été d'écrit ( était il une femme ?) d'autres on pousser jusqu'au animaux ou des bonhommes bleu!
C'est comme les mots! ils ne définissent que imparfaitement et sont limité pour décrire "l'inconnu"
Comme l'ont enseigner les traités "gnostiques" en parlant du père, qui pour ma part est d'écrit d'une manière plus profonde, qu'un vieux barbu sénile sur son trône.
< Pas un seul des noms que l'on imagine, que l'on prononce, que l'on entend ou que l'on comprend, aucun d'eux ne saurait lui convenir, pas même les ceux qui surpasseraient les plus glorieux> . Traité tripartite codex I Nag-hammadi
Mais je n'est rien contre le symbole du serpent ce mordant la queue l'<Ouroboros> que je trouve cool.
Le caducée d'Hermes est pas mal, mais n'est pas proprement gnostique.
La croix symbole de la rencontre entre le spirituel et le matériel, symbole de limite, de commencement et fin pour certains gnostiques, mais les cathos ont posés un monopole dessus ! Bien qu'existante bien avant eux et le "christianisme"
Mon préféré et mon symbole par excellence le chiffre sept et le 8 l'Ogdoade. Pour trop de raison pour les décrire ici!
Mais qui sont eux aussi pas typiquement "gnostique".
J'espère avoir répondu clairement à ta question sachant ne pouvoir rien apprendre la dessus.
Bien a toi |
Les 7 et plus encore le huit m'interresent . Je ne connais pas le 8 d'Ogdoade
Qu'est ce ?svp ? |
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| Posté le 23-02-2011 à 23:37:39
| les textes gnostiques contiennent pleine de fables mythologiques ! exactement ! ils utilisaient a leur époque comme aletheias une raison délirante; et aujkourd'hui il se dit gnostique pour se faire original; et il croit aux balvernes de plerome de eons de chrestos et compagnie ! l'humilité ca se travaille aussi ; son gnostiscisme original nourrit ta prétention
Les gnostiques ont perdu le droit au monopole religieu parce quils ne sont jamais confronté au paganisme de facon radical contrairement aux chretiens et aux juifs qui eux ont su se poser en martyr de la foi ! ils ont pas eu peur du sacrifice au service de leur foi |
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| Posté le 23-02-2011 à 23:43:18
| | sans oublier que le mystisisme des textes gnostiques ds sa conception mithologik rejette toute dimension mystik : ainsi c des paroles contradictoires qui n'intériorisent pas le mythe gnostik! |
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| Posté le 23-02-2011 à 23:50:31
| tiens donc c quoi cette source q !; et sur quoi on se base pour dire que jésus était un sage ? c quoi un sage à cette époque ?
la vraie gnose c une méthode pour trouver dieu ? donc la vraie gnose c de la science! vive la science ^^(0_0)^^
et a bas les morpion |
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| Posté le 23-02-2011 à 23:59:22
| | oui au nom de l'eglise il y a eu des choses horribles mais pas au nom de la foi! les vrais juifs et chrétiens sont toujours allé au bou de leur conviction religieuse : ils avaient la foi, il nhesité pas a souffrir pour leur foi et avaient une intime relation a leur dieu et ils devé sans doute priés pour que les prétentieux gnostik se convertissent a la foi chrétienne et non pas a leglise criminel |
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| Posté le 24-02-2011 à 00:03:04
| | un seul gnostik avec les mains pleine de sang : le dieu des gnostik car si ils avé eu le pouvoir ils en auré aussi abusé: tout pouvoir dogmatik mis en place est toujours abusé et fini par avoir les mains sales! |
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| Posté le 24-02-2011 à 00:04:10
| | ca fé deux pages que tu me cherches tu n'as donc que ce que tu mérites! et tant pis si ca tirrites ca montre a quel point ta foi est faiblarde! |
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| Posté le 24-02-2011 à 00:06:28
| | arete de me cherché et je te laisseré tranquille discuter sur des bases saines, moi la gnosticisme ou le cristianisme m'enfiche, je prefere la reflexion sur la bonté et l'altruisme |
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| Posté le 24-02-2011 à 00:42:46
| il é stérile car tu ne comprend pas les arguments portés car je nutilise pas le langage du gnostik. mé c pas grave, on n'es pas obligé de tout réfuté
et pour te répondre jaime bcp la gnose qui s'appelle la science.
allé je te serre la pate : -(O^O)-^ |
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| Posté le 24-02-2011 à 12:28:43
| oh ils aiment etre dogmatik c que ces renards aiment leur dogme, je les blame pas tant qu'ils me pourissent pas la vie
oyé de suite les grands mot : mes racines sont le judaisme le christianisme et le gnostiscisme et pas que le juju et le cricri, et en plus tu t'efforce a montrer que les deux religions prennent bases sur des trucs gnostiques paiens fodré donc savoir la puissance de ta critique
et deja dit mé je le repete m'enfiche des eglises moi j'assume ma christianité avec ferveur et c tant mieux ainsi je vé pas devenir gnostik dogmatik pour te fere plaisir
un bon arbre donne des bons fruits et des mauvais fruits regarde les gnostik qui selon toi été un bon arbre et ben y avé de bons fruits et des pas bons.
et heureusement que l'arbre gnostik na pas crût car avec leur refoulement du sacrifice ils avé deja de mauvaises graines, ca auré été un mové arbre ds sa croissance. l'arbre gnostique été en recherche dune vérité que le christianisme leur a apporté merci aux chrestus de lhistoire!
et puis y a pas que le christianisme qui est contradictoire le gnostiscisme aussi pour cela il suffit de regarder leurs délires mythologik et tout plein; en plus sans dimension mistik les gnostik sont resté a letat de gnocchis tout rikiki!
enfin de compte les gnostiques été de simple humain qui avé une vision de chose incomplète et par prétention ils ont voulu apporté la vérité qu'ils croyé connaitre au monde mais le monde gnostik comme le monde des juju et des cricri n'étaient que des interprétations d'une vision dun monde platonicienne tout aussi foireuse.
a ce soir et kiss xxx |
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| Posté le 24-02-2011 à 12:44:59
| Libre a vous deux de croire a votre manière. Le catholicisme tel que nous le connaissons ne commence guère que vers 400. Ce qui est troublant c'est que son initialeur Augustin devenu st Augustin fut initialement dans l'arianisme et une part de gnose. Mais le christianisme officiel pendant ce temps se structurait a Rome sous l'egide des empereurs, sur une base incontestablement arianiste , mais sans gnose. Augustin fut tres opportuniste , il a même un énorme avantage , il a tout dit ...et son contraire. Donc on peut toujours avoir raison en le citant. J'admets que depuis le christianisme a évolué.Si Aethieas eprouve le besoin de revenir a ce qu'il pense être les sources, pourquoi pas.Si Sisi a trouvé un equilibre dans le christianisme actuel pourquoi pas. Tant que la discution est possible ,c'est que nous sommes capable d'entendre la contradiction., et de nous apporter mutuellement quelque chose, mais après chacun sa vérité.
Qe dieu vous garde ...çà l'occupera. |
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| Posté le 24-02-2011 à 12:51:14
| "C'est la meilleur ne pas ce contredire avec les autres, etre beau, étudier, penser, réfléchit devient un défaut à notre époque, quant auraient penser Pythagore et Aristote qui aimaient ce qui étaient penser et réfléchit!"
>>>>>Si on a deux textes racontant la même histoire, un qui est bien écrit et un qui est maladroit, on peut penser que le 2ème est plus ancien que le 1er. Il est normal de reprendre un texte en l'améliorant. mais il est sans intéret de reprendre un texte en le rendant plus lourd et plus maladroit;
Ainsi, dans l'évangile de thomas, il y a ds parols de Jésus qu'on retrouve dans les 4 évangiles classiques ... mais sous une forme plus longue et moins aboutie. Il s'agit donc probablement d'une forme plus ancienne de ces paroles.
"Alors que ce qui ce contredit, sans ordre, utilisant plusieurs sources de millieu et d'époque différentes devient une "qualité". "
>>>>>L'évangile de Jean aussi contient des indices de désordres et de remaniements ... mais ceux-ci sont plus difficiles à prouver car cet évangile est isolé, contrairement aux 3 synoptiques qu'on peut comparer entre eux. |
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| Posté le 24-02-2011 à 12:55:54
| "D'abord la pensée , semblable a lui même, seul à pouvoir comprendre le père, , puis Bythos (le fondement) qui émana par la suite le Noüs (l'intelligence) appeller aussi monogène et sa compagne Vérité , ces dernier à leur tour engendrèrent le logos et la Vie ( zôé), lesquels donnèrent naissance à Anthrôpos ( l'humain) et Ekklêsia ( l'assemblée). "
>>>>>>>... selon UN des systèmes gnostiques, parmi les nombreux qui existent, tous différents. |
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| Posté le 24-02-2011 à 12:59:50
| "Apres avoir jeté un rapide coup d'oeil sur le PLEROME, Valentinien, tu remarquera que, ses fables te sont compliqué seulement par ce que tu ne les comprend pas. Tu ne parle pas leur languages ! Mais pour un gnostique elle ont une signification logique et clair!"
...
"Qu'est-ce ? Une fable compliqué ? Des éculubrations gnostique ?
réponse: des maths! "
>>>>>>>Sauf que les maths sont une, alors que les systèmes gnostiquees sont nombreux.
Et on en reste au même problème : Les textes gnostiques ne sont que des descriptions sans preuves. Jamais ils n'exposent une méthode pour atteindre Dieu. |
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| Posté le 24-02-2011 à 13:00:50
| | suis totalement dakord avec uber! ss aucun doute possible! et je dis en + qu'il faut vivre ds son temps lhumanisme européen et l'illuminisme des lumieres européennes a gagné contre la teologie gnosticochrétienne! la nvll religion aujour'ui est la science. Si un dieu omniscient a crée lunivers il a dabord cre les lois naturelles donc la seule raison a suuivre c celle de la nature et c a la nature humaine preténtieuse et capriciseuse de se plier à ces lois-là! |
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| Posté le 24-02-2011 à 13:06:20
| oui les mathématik ne se contredisent pas et sont un langage naturel : faut respecter la nature !
tu me parles de young alors je te parle de nietzche qui avé bien compris la revolution scientifik : fiat justitia, pereat mundus ! |
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| Posté le 24-02-2011 à 13:07:49
| "Tu as raison, il ne faut pas que je me rabaisse a ça! par contre il est née dans une grotte miraculeusement et avait une mere du nom de Mara , non ?"
>>>>>>La reine Maya;, encore appelée Mayadevi (devi « déesse », titre honorifique des reines) est la première épouse du roi Shuddhodana et la mère du Bouddha. Son nom sanskrit signifie « illusion ». En tibétain elle est appelée Gyutrulma.
Alors qu'elle se rend chez sa mère à la fin de sa grossesse, elle passe à proximité d’un bois sacré de Lumbini, petit village du Népal non loin de Kapilavastu, elle est prise de douleurs. Elle accouche alors d'un garçon sous un sal : ce sera le Bouddha. |
|
| Posté le 24-02-2011 à 15:02:29
| Atil a écrit :
"Tu as raison, il ne faut pas que je me rabaisse a ça! par contre il est née dans une grotte miraculeusement et avait une mere du nom de Mara , non ?"
>>>>>>La reine Maya;, encore appelée Mayadevi (devi « déesse », titre honorifique des reines) est la première épouse du roi Shuddhodana et la mère du Bouddha. Son nom sanskrit signifie « illusion ». En tibétain elle est appelée Gyutrulma.
Alors qu'elle se rend chez sa mère à la fin de sa grossesse, elle passe à proximité d’un bois sacré de Lumbini, petit village du Népal non loin de Kapilavastu, elle est prise de douleurs. Elle accouche alors d'un garçon sous un sal : ce sera le Bouddha. |
Elle fut parfois appellee Marra, ensuite celui qui est né un 21 ou 23 decembre dans une grotte aupres d'un ane et pas loin d'un boeuf ce serait plutôt Mithra
le dieu solaire perse, cousin d'Apollon, Bellen etc... |
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| Posté le 24-02-2011 à 17:45:16
| // debut citation
Et j'ai retirer tout les passages judeo-chrétiens et tout mis en ordre, (comme par ex j'ai trouvé que le discours du bon berger était mieux après le miracle de la porte des brebis) et surprise cette évangile devient d'un ordre parfait, l'auteur la codé en quelque sorte avec des regle math sur le chiffre sept! J'ai montrer le résultat à certains il ont été conquis, mais je ne peut donner ce travail à n'importe qui! il faudra me croire sur parole! sinon tant pis, j'ai rien a prouver!
//fin de citation
je veux bien voir ça moi.
//debut citation
Cette évangile a sept miracles seulement, il a des différences notable, il ne s'interesse pas comme Marc le plus anciens à la naissance humaine du sauveur, de sa naissance a bethlehem qui soit-disant accomplit pourtant les phrophetie, alors qu'il commence aupres de Jean baptisant , il ne parle pas de son soit-disant bapteme, il n'y a aucune guérison de démons, il parait plus être un dieu-esprit, descendant sur terre, marchant sur l'eau, traversant les murs, qu'un homme faible...
//fin de citation
coçmprend plus, plus haut il est dit que jésus est un simple homme et maintenant que c un esprit qui vagabonde sur terre
c quoi les 7 miracles qu'il continue de faire ? |
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| Posté le 24-02-2011 à 18:33:13
| Aletheias a écrit :
Sissi
coçmprend plus, plus haut il est dit que jésus est un simple homme et maintenant que c un esprit qui vagabonde sur terre
c quoi les 7 miracles qu'il continue de faire ?
C'était les judé-chrétiens, qu'on appelle aussi Ebionites, qui disait n'était qu'un simple homme ayant un père terrestre.
Pour les Gnostiques ils était divin sans naissance humaine, enfin pour la plupart!
Comme Marcion, les Cathares et autres. |
Pour Marcion et les Bonhommes dits cathares , je suis bien d'accord. Pour le courant de l'ouest ( Pelage ou Priscillien) on en revient a un Jesus prophete
principal ,né de la femme et qui n'est pas dieu ( influence arianiste )
Or beaucoup de dénommés cathares étaient proches de ce courant de l'ouest.
C'est la raison pour laquelle je précise " bonhomme" pour les albigeois, patarlns, bougres , bogomils., parce que " cathare" mot inventé par le clergé catholique a englobé toutes les dissidences du moment sans trop les differencier. |
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| Posté le 24-02-2011 à 19:23:31
| Cathare est un mot est utilise pour la premiere fois en 1163 par un moine allemand. Aujourd'hui d'aucuns voudraient nous faire croire que ça vient de "pur" ou de "lumieux" c'est stupide.
Comment le clergé bien peu tolerant d'alors aurait'il pu nommer si elegamment ....ses ennemis,
Cathares en vieil allemand c'est une declinaison péjorative du mot chat.
Le chat le mauvais chat est reputé hypocrite, adjectif qui designera souvent les courants dissidents en sud ouest.
Or en sud ouest et en occitan, catar c'est aussi ....un gros chat.
Ce qu'il y a de surprenant en cette affaire c'est qu'en 1140 (env) Bernard de Clairvaut vient precher contre les dissidents.......soit 20 ans avant l'invention du mot cathare ???? cherchez l'erreur.
L'erreur c'est qu'alors bien peu de dissidents etaient cathares. Ils etaient"dualistes" adoptiannistes , arianistes,marqués par Pelage et Priscille. |
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| Posté le 24-02-2011 à 19:33:29
| | ah ! ce bon vieux saint bernard un vrai saint de notre eglise si chérie! |
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| Posté le 24-02-2011 à 20:10:18
| | les gros chat et les gros chiens c pour ca que ca pas fé bon ménage; et marcion c'était un docetiste! |
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| Posté le 24-02-2011 à 20:15:54
| | et je precise que leglise a toujour preferé le latin a l'alemand! |
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| Posté le 24-02-2011 à 20:19:23
| | mais si mais si les témoins de jeova sont des témoins : ils témoignent! il nous font meme chier avec ca mais c inscrit ds la bible que le ptit jésus dit qu'ils doivent être des témoins donc ils sont des témoins du seigneur dieu jeova |
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| Posté le 25-02-2011 à 08:41:10
| Aletheias a écrit :
Age du forum : 7 années 7 mois 23 jours
A quelque jours près cela aura fait 7 années 7 mois 7 jours.
Que je me serai inscrit ! pour une personne qui a comme symbole le sept quel coïncidence! est-ce vraiment une coïncidence ? 
Appelé moi Néo, dorénavant  |
Coïncidence ,? il y a 15 jours oui peut'être, aujourd'hui deja plus.Mais çà avait de bonne chances de se produire, nul ne souhaitant que tu meures avant. |
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| Posté le 25-02-2011 à 11:16:02
| "Ainsi, le manichéisme, le mandéisme, la Kabbale et l'hermétisme, entre autres, peuvent être considérés comme des formes de gnose. Par contre le terme gnosticisme a une connotation historique précise.
Selon la définition du néoplatonicien Plotin, adversaire des gnostiques, ceux-ci sont:
« Ceux qui disent que le Démiurge de ce monde est mauvais et que le Cosmos est mauvais."
>>>>>>Mais la kabbale ne dit pas ca.
L'hermétisme non plus.
Quand au mandéisme, il semble avoir amalgammé des croyances diverses.
Il me semble qu'il y a des mouvements (comme le yarsanisme, la kabbale et l'hermétisme) qui semblent avoir ds ressemblances avec la gnose (par ses mythes) sans faire partie vraiment de la gnose.
Sont-ils des proto-gnostiques ou des gnostiques déviants ? |
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| Posté le 25-02-2011 à 11:19:38
| "Et j'ai retirer tout les passages judeo-chrétiens et tout mis en ordre,"
>>>>>>Mais comment faire ce travail objectivement sans se laisser influencer pas ses à-prioris ?
Sur le web on trouve plusieurs auteurs qui, chacun, on trouvé un système différent pour "remonter" l'evangile de Jean dans l'ordre. C'est plus facile avec les synoptiques qu'on peut comparer entre eux. |
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| Posté le 25-02-2011 à 11:24:01
| "C'était les judé-chrétiens, qu'on appelle aussi Ebionites, qui disait n'était qu'un simple homme ayant un père terrestre.
Pour les Gnostiques ils était divin sans naissance humaine, enfin pour la plupart!
Comme Marcion, les Cathares et autres. "
>>>>>>Hors les judeo-chrétiens semblent bien provenir directement des premiers discipls de Jc, lesquels étaient restés juifs.
Par contre les autres sectes (gnostiques et chrétiens actuels) semblent bien avoir récupéré le Jc des judéo-chrétiens (simple homme) pour en faire une sorte de divinité. |
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| Posté le 25-02-2011 à 11:31:03
| "Mais il est clair que ses deux mouvement ne sont pas les même, avec des idées fondamentale si éloigné, les inquisiteurs ne voulant pas se prendre la tête on tout mis dans le même panier, "
>>>>>>Les études sur les gnostiques sont souvent compliquées par ce fait : On a souvent collé arbitrairement l'éiquette "gnostiques" sur divers courants "hérétiques" alors que tous n'étaient pas de vrais gnostiques, voire même leurs en étaient trés éloignés.
Ainsi les judéo-chrétiens et les Esséniens n'étaient pas des gnostiques ... même s'ils ont pu en recevoir des influences. |
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| Posté le 25-02-2011 à 11:36:42
| "Si tu le fait par ton intelligence qui est tres limiter, tu risque de te tromper!
Mais si tu le fait par 3gnose"donc par un "hypothetique" esprit de vérité, le même esprit que l'auteur de "Jean" , enfin le premier, alors tu as déja plus de chance! D'ou pour moi l'importance de la gnose!"
>>>>>>>J'ai connu un forum ou un chrétien fanatique insultait ceux qui le contredisaient et affirmait que tout ce qu'il disait était juste et non-injurieux car "le St esprit parlait par sa bouche".
Qui peut prétendre suivre l'Esprit de vérité et être certain de n'être pas simplement aveuglé par son orgueil ? |
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| Posté le 25-02-2011 à 11:40:47
| "Non comme je l'est dit le systeme des premiers gnostiques chrêstiens, sans le personnage de Jésus qui est venu révélé la vérité et le dieu inconnu, tout leur enseignement n'a plus de sens!"
>>>>>>Les plus anciens gnostiqus connus ne parlaient pas de JC.
JC est donc une addition ultérieure dans la gnose.
Les vrais gnostiques du début n'étaient donc pas chrétiens.
"Mais par contre le judé-christianisme peut exister sans lui, ils ont l'AT Et n'importe qu'el sage juifs de l'époque pourrait faire l'affaire comme Jean-baptiste ou le maïtre de justice!"
>>>>>>Et la 'Source Q", qui semble être la couche la plus ancienne des évangiles synoptiques, montre un JC humain, de type judéo-chrétien.
Le christianisme a d'abord été une branche du judaisme avant de devenir une religion distincte qui divinisait JC. |
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| Posté le 25-02-2011 à 11:54:50
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| Posté le 25-02-2011 à 12:20:30
| "Atil qui te dit que cette "hypothetique" source soit plus ancienne et vrai, que les tradition gnostique chrêstienne ? tres ancienne aussi:"
>>>>>>>La Source Q et marc sont plus anciens que Luc et Matthieu puisque ceux-ci en reprennent dees matérieux.
La source Q est plus ancienne aussi que Marc car celui-ci en reprend aussi quelques matérieux primitifs.
Donc Q est trés ancien.
Pour ce qui est de sa vérité, qui peut l'affirmeer, en effet;
Mais un homme rationnel trouve plus crédible un texte qui parle d'un sage humain que d'un teexte qui parle d'un dieu descendu sur terre.
"Simon "le magicien", "Nicolas" les epitres de Timothée (qui ne sont pas de Paul ,mais anciennes tout de même),et des Clement-de Rome et des Ignaces d'Antioche ont combattu des gnostiques dans leur écrit, sans parler des autres traces de l'histoire et dans la bible!
Si le Gnosticisme aurait commencer mi- II s comme certains aime à le dire, t'est paroles serai certainement juste! "
>>>>>>Si on en croit la Bible, simon était un contemporain de JC.
Et les croyances de Simon n'incluaient encore pas JC dans son système gnostique.
A-t-on des traces de gnosticisme (ou de proto-gnosticisme) plus ancien , |
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| Posté le 25-02-2011 à 12:43:13
| "Mais dans ce cas leur disciples ne seraient pas des chretien mais des Simoniens et des Ménandrins, pourtant des gnostiques influencé par eux, prêcher Jésus!"
>>>>>>>Des écoles gnostiques sont ensuite apparues qui dérivaient des simoniens. Et elles ont ajouté Jc dans leurs mythes.
D'autres par contre ont continué d'évoluer dans un cadre juif, sans parler de JC. |
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| Posté le 25-02-2011 à 12:46:18
| "IL s'agit <d'Agapê>"
>>>>>>OK.
"est-ce par rapport a Pierre qu'il aimait moins?"
>>>>>>il faut reconnaitre que Pierre aparrait souvent comme une brute. |
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| Posté le 25-02-2011 à 12:54:36
| donc le gnostiscisme apparaît tardivement; c'est donc une religion aussi tardive que le christianisme.
Comment alors peuvent-ils parler du Christ de facon sérieuse?
et peutetre que les histoires de ce simon sont aussi relatés et incrustés aux evangiles plus tard?
si cette sourceq est ancienne elle est forcement plus sérieuse donc jesus était un simple homme? ca me rassure!
le protognosticisme c pas les pratik orphiques, pithagoriciennes qui proné des sauveurs il est donc possible que l'aspect divin de jesus soit une construction gnostique que les chretiens ont repris sans savoir? |
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| Posté le 25-02-2011 à 13:03:32
| sissi a écrit :
donc le gnostiscisme apparaît tardivement; c'est donc une religion aussi tardive que le christianisme.
Comment alors peuvent-ils parler du Christ de facon sérieuse?
et peutetre que les histoires de ce simon sont aussi relatés et incrustés aux evangiles plus tard?
si cette sourceq est ancienne elle est forcement plus sérieuse donc jesus était un simple homme? ca me rassure!
le protognosticisme c pas les pratik orphiques, pithagoriciennes qui proné des sauveurs il est donc possible que l'aspect divin de jesus soit une construction gnostique que les chretiens ont repris sans savoir? |
La gnose est contemporaine des evangiles, du moins des trois dernières.
il y avait en orient un courant qui déisait Jesus et en occident un courant inverse qui rappelait son humanité.Les deux portaient une part de gnose. |
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| Posté le 25-02-2011 à 13:12:51
| c pas moi qui fé la pertinence car c seulement ce qui ressort de ce que atil dis!
méntement estce que les protognostik existé ? careste a démontré |
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| Posté le 25-02-2011 à 14:05:32
| "le protognosticisme c pas les pratik orphiques, pithagoriciennes qui proné des sauveurs "
>>>>>>Ca ne me parrait pas impossible. Ou alors ces écoles provenaient d'un même courant protognostique. |
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| Posté le 25-02-2011 à 14:08:15
| "il y avait en orient un courant qui déisait Jesus et en occident un courant inverse qui rappelait son humanité.Les deux portaient une part de gnose. "
>>>>>>Je trouve plutôt que les gnostiques sont proches des courants chrétiens docétistes qui faisaient de JC un dieu, un ange ou un être immatériel. |
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| Posté le 25-02-2011 à 14:11:17
| Aletheias a écrit :
protognostik  Connaît pas! |
D'ou provient le gnosticisme ?
Pourquoi retrouve-t-on des éléments de son symbolisme dans certaines sectes non gnostiques du moyen orient ancien ou actuel ?
Celles-ci proviennent-elles de la même source ou sont-elles des gnostiques dégénérés ? |
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| Posté le 25-02-2011 à 14:43:39
| le gnostiscisme vient bien de qq part; bon laissons de coté l'evident coté psychanalytique gnostik et concetrons nous sur le coté historique et virulent de la chose.
or celui dit que ca vien du 1ersiècle et a pour origine les courants esoteriks juifs de l'epoque, amoins que le mode d'action de la gnose est celui viral ou parasitaire qui cause des mutations sur les corps qu'elle attaque et ds ce cas la gnose peut venir des hellenistes et du manicheisme!
on retrouve chez marcion les figures juives de l'ange du seigneur qui combiné avec une autre figure juive de l'esprit de dieu qui fera a la longue le premier trinitarisme chretien! |
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| Posté le 25-02-2011 à 14:57:57
| jésus n'etait pas gnostique.
oui je parlais du manicheisme mithraien
cool on parle de Platon ?cool! mais platon n'a rienavoir avec les gnostique |
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| Posté le 25-02-2011 à 17:01:38
| "le gnostiscisme vient bien de qq part
Peut-être de Jésus, une hypothèse a envisager "
>>>>>>>Mais les premiers gnostiques ne parlaient pas encore de Jésus. |
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| Posté le 25-02-2011 à 19:54:26
| Je ne sais pas exactement d'ou vient la gnose.Contrairement aux courants de l'epoque qui se refèrent a un prophete, la gnose semble relever de plusieurs influences . Je dirais m^me que c'est cette ouverture et ce renouvellement parfois désordoné qui caractérise la gnose, dans la recherche de la connaissance. Marcion ne peut a lui seul l'expliquer , et la gnose fut toujours multiple et peu structurée.
L'influence bouddhiste a partir des monastères implantés 250 ans avant jc a Alexandrie et Antioche a du peser pas mal, la Perse de Zoroastre, Platon Aristote Socrate aussi çà ne fait aucun doute, l'Egypte Alexandrine.
Jesus a forcément été marqué par cet environnement. Ensuite Mani lui a donné un autre élan , et cet élan a influencé les bogomiles. Jésus était'il gnostique ? difficile à dire. Je doute que les évangiles soient bien objectifs, quand je vois que les quatre evangiles officiels ne concordent pas quand aux miracles, donc Jésus gnostique ne me semble pas farfelu si l'on considère simplement 2 de ses idees
"Tu ne tueras point". affirmation hallucinante a l'epoque alors que la loi du talion, admise depuis peu, et qui nous parait dure aujourd'hui était déjà un grand progres, pour l'epoque.
"Tu rendras a César....etc... "La ça sent l'influence grecque a plein nez. |
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| Posté le 26-02-2011 à 10:26:04
| A annonce formidable on apporte des preuves formidable! ca serait un scoop que jésus éta un gnostique surtout que rien de ce qu'il disé laisse pensé qu'il été gnostik.
jésus etait un simple juif de l'epoque des juifs d'après votre source q et vous avé dit que y avé pas plus ancien! et de cette source q il n'en ressort pas une connaissance et un langage gnostik de la part de ce bon vieux jésus! donc non jésus n'etait pas un gnocchi de la gnose
moi je ne cherche pas a tapprendre les gnocchis de la gnose quel drole didee farfelue; je t'es juste dit ce que pour moi était la véritable gnose! la nuance est de taille. Mais je remarque que ta connaissance gnostique n'est pas tres éclairé elle est bien plus livresque que réfléchie. |
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| Posté le 26-02-2011 à 12:47:28
| "Jésus était'il gnostique ? difficile à dire. Je doute que les évangiles soient bien objectifs, "
>>>>>>Ce qui apparait c'est que les plus anciens (aparemment) textes citant des paroles de Jésus ne contiennent pas d'allusion au système symboliques compliqué des gnostiques. Donc si Jésus a été gnostique, c'était d'un gnosticisme simple, concret, sans théories et symboles inutiles, quelque chose ressemblant un peu au "zen" des bouddhiste. |
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| Posté le 26-02-2011 à 12:49:07
| uber a écrit :
Je ne sais pas exactement d'ou vient la gnose.Contrairement aux courants de l'epoque qui se refèrent a un prophete, la gnose semble relever de plusieurs influences . Je dirais m^me que c'est cette ouverture et ce renouvellement parfois désordoné qui caractérise la gnose, dans la recherche de la connaissance. Marcion ne peut a lui seul l'expliquer , et la gnose fut toujours multiple et peu structurée.
L'influence bouddhiste a partir des monastères implantés 250 ans avant jc a Alexandrie et Antioche a du peser pas mal, la Perse de Zoroastre, Platon Aristote Socrate aussi çà ne fait aucun doute, l'Egypte Alexandrine.
Jesus a forcément été marqué par cet environnement. Ensuite Mani lui a donné un autre élan , et cet élan a influencé les bogomiles. Jésus était'il gnostique ? difficile à dire. Je doute que les évangiles soient bien objectifs, quand je vois que les quatre evangiles officiels ne concordent pas quand aux miracles, donc Jésus gnostique ne me semble pas farfelu si l'on considère simplement 2 de ses idees
"Tu ne tueras point". affirmation hallucinante a l'epoque alors que la loi du talion, admise depuis peu, et qui nous parait dure aujourd'hui était déjà un grand progres, pour l'epoque.
"Tu rendras a César....etc... "La ça sent l'influence grecque a plein nez. |
Si les premiers gnostiques precedaient Jesus , ce qui est possible , il faut alors admettre qu'ils etaient fortement influencés , d'une part par la montée latente d'un monotheisme deja perceptible chez les egyptiens, et chez les celtes, par d'autre part l'influence grecque et phenicienne qui fut tres forte , et Platon lui m^me vers la fin de sa vie tend vers la notion d'un être suprème, m^me s'il en parle avec détachement, comme un chemin de connaissance. Enfin l'influence asiatique ( Bouddha, lao tseu, Confucius, et plus près Zoroastre ) se sent dans certains raisonnements. Ces influences fortes qui convergeaient naturellement au moyen orient ,ont forcement pesé lourd, tres lourd dans la naissance d'un christianisme, que le trop petit peuple juif , ne peut seul avoir influencé. Il me semble pourtant que le mot gnose est un peu plus tardif, et plutôt contemporain des évangiles. Le tri des evangiles fut très arbitraire, celles de Pierre est bien peu retenue alors qu'il était censé être le leader du christianisme apres Jesus, situation absurde.
Celle de Marie de magdala fut ecartée peut'être par machisme.
Quand a la compilation biblique , pourquoi le livre d'Henoch fut'il retiré au moyen âge?
Pour en revenir a la gnose , elle est d'abord une aspiration a la connaissance. si avec le temps et faute de clergé, elle connait des derives mystiques, respectables , mais qui finissent par trop s'écarter du fond de raison initial, qui est tout en question et en recherche , jamais en vérité révélée. |
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| Posté le 26-02-2011 à 12:49:33
| "Moi je parle des Gnostiques CHRËSTIENS"
>>>>>>Pourquoi ne pas s'intéresser aux gnostiques tout court ?
Le gnosticisme chrétien est un syncrétisme entre le christianisme et le gnosticisme.
Ca complique tout et rend les idées moins pures. |
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| Posté le 26-02-2011 à 12:52:50
| "C'est comme si moi demain je remplacé Jésus par Bouddhas, cela s'appelle simplement changer de religion!"
>>>>>>>Exactement, et ca ne ferait pas trés sérieux.
Donc pourquoi ne pas étudier le VRAI gnosticisme ,
En admettant qu'il existe t ne soit pas lui-même issu d'un syncrétisme antérieur. |
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| Posté le 26-02-2011 à 12:54:55
| Aletheias a écrit :
Mais vous ne voulez pas comprendre que des Gnostiques chrêtiens sans Jésus est insensé.
Le dieu juifs est un archonte, le créateur du monde, une puissance inferieur ignorante - il faut que les gnostiques est été en contacte avec la religion juifs - philosophe grec et Egyptiens devaient trouvé le judaïsme ridicule!
Et pourquoi le dieu juifs et non Aton, Zeus ...
Pourquoi des anges créateur et non des Devas, Daîmon...
Pourquoi finir par croire en ce rabbin juifs au lieu de Hercule, Ulysse, Hermes, Osiris, ou un autre...
Pas tres serieux tous ça!
. |
Parceque le premier gnostiqsisme était une branche issue du judaisme.
Tout comme le christianisme du début, d'ailleurs. |
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| Posté le 26-02-2011 à 12:59:18
| "Donc tout cela pour dire, qu' effectivement à part pour les Gnostiques au sens étroit "les chrêtiens du (Ie s) début du second siecle et ceux qui ont leur idée fondamentale" tout vos "gnostiques" au sens large n'en ont que le nom, et pas ces idées fondamentale!"
>>>>>>>Pourquoi dire "les CHRETIENs du (Ie s) début du second siecle et ceux qui ont leur idée fondamentale" et non pas "les JUIFs du (Ie s) début du second siecle et ceux qui ont leur idée fondamentale"
Tous les gnostiques n'étaient pas chrétiens.
Et n'oublions pas que les plus anciens gnostiques connus ne parlaient pas de jésus.
"J'ai discuter avec des Raëliens, ils se disent chrétiens, ils utilisent la bible.
Ou comment s'accaparé un livre, en tordre le sens et lui faire dire ce qu'ont veut: en trois leçons!"
>>>>>>>>Tout comme les gnostiques chrétiens. Ceux-ci ont récupéré Jésus en cours de route pour en faire un de leurs symboles. |
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| Posté le 26-02-2011 à 13:05:20
| "S’il était envoyé par le dieu juif, cela devait être clair dans son enseignement qu’il était en train de donner dans le temple et à d’autres moments aussi, il est clair que pour les Juifs ici concerner, son message était ambigu. "
>>>>>>>>si Jésus enseignait des choses si contraire au judaisme, pourquoi ces disciples, aprés sa mort, continuaient-ils d'aller au temple comme les autres juifs ? Pourquoi jacques, son successeur à leur tête était-il considéré comme un juifs particulièrement pieux observant scrupuleusment le judaisme ?
Les critiques de Jésus telles qu'on les lit semblent bien plus ^tre dirigées contre lees prêtres juifs, dont le comportement était bien peu spirituel, que contre le judaisme lui-même.
Jésus était peut-être un ultra-juif stigmatisant le mauvais comportement des prêtres juifs corrompus par les richesses et lachement allées aux Romains ? |
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| Posté le 26-02-2011 à 15:47:41
| si les gagnants ecrivenyt lhistoire alors tout laisseré a croire que la gnose chretienne est une creation de l'eglise. donc si il existe un jesus gnostique c l'invention de leglise. c ridicule comme deverloppement ou alors le raisonnement dun chretien qui a refoulé le christianisme
de toute facon il ny qune vrai gnose initiale et elle est juive. et jesus pas gnostik car il a rien ecrit qui laisse penser a un gnostisisme
et comment peutu dire que pierre et jacques nont pas compris lenseignement de jésus; tu dis ca parceque pierre et jacque n'etaient pas gnostiques ?
et paul cetait un gnostik aussi ? |
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| Posté le 26-02-2011 à 20:15:19
| Aletheias a écrit :
2 Corinthiens 4.4 ...pour les incrédules dont le Dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu. (si l'homme est a l'image de dieu selon le judaïsme, qu'est-ce qu'il y a d'extraordinaire que Jésus soit à l'image de dieu?)
Le dieu Dans le texte O theos , avec l'article, donc pourquoi mettre une minuscule? traduction très Dogmatik!
Siècle: Aïons dans le texte |
Pardonne moi Aletheias , mais que dieu soit a l'image de l'homme me surprend toujours un peu. Que ferait un etre superieur d'un nez ,d'yeux ,d'une langue, s'il a tous les pouvoirs qu'on lui prète? |
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| Posté le 26-02-2011 à 21:28:53
| | lhomme fait a limage de dieu doit avoir un sens tres precis. |
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| Posté le 27-02-2011 à 11:52:15
| "Mais cela est tres simple Jacques et Pierre en son rester au judaïsme est non pas comprit le message de Jésus,"
>>>>>>>Si Jésus les a lui-même choisi comme successeurs, c'est donc qu'il estimait qu'ils avaient compris son message.
"Paul dit en Galates que Pierre ne marcher pas droit selon la vérité de l'évangile, Jacques est clairement un juif observateur de la lois."
>>>>>>Paul dit ce qu'il croit et Jacques dit ce qu'il croit.
Qui dit que ce n'est pas Jacques qui disait la vérité et Paul qui racontait nimporte quoi ?
Jacques et les apotres avaient connu Jésus, ils avaient été ses disciples
Paul n'a jamais été le disciple de Jésus. il n'a fait que prétendre l'avoir vu apparaitre prés de Damas. D'ailleurs ces écrits montrent qu'il ne savaient rien grand' chose de la vie et ds paroles de jésus. pourquoi lui faire plus confiance ?
"Qui sont les judéo-chrétiens que Paul combat DANS TOUTE SES LETTRES ? "
>>>>>>>Les disciplees directs de Jésus et leurs descendants.
"Et qui sont <ces apotres par excelence du christ, ouvrier trompeur> dans ses écrits, si ce n'est Pierre et Jacques qu'ils avait combattu a Antioche!"
>>>>>>>>C'est normal que Paul les combatte : Ceux-ci voulaient l'empécher de raconter nimporte quoi au sujet de Jésus.
Jacques et Paul s'opposaient. C'est juste parceque Paul a gagné la guerre doctrinale que nous le mettons sur un piédestal.
"Donc il a existé des la premiere heure deux christianisme, un la remporté , car plus compatible avec le monde:"
>>>>>>>Un Jésus divin ou angélique est bien moins plausible qu'un rabbi Jésus humain.
Le christianisme qui l'a emporté c'était juste celui qui était le moins exigent dans ses ascèses et celui qui flattait le plus le gout du merveilleux des naïfs.
l"es gagnants écrivent l'histoire! "
>>>>>>>>C'est à dire les plus forts et non pas ceux qui diseent la vérité. |
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| Posté le 27-02-2011 à 11:54:17
| "Preuvent à l'appuit, et elle peuvent être multiplié!"
>>>>Paul ne peut apporter aucune preuve indiquant que c'est lui qui avait raison.
Seul jésus le peut.
Hors ce que dit Jésus n'a rien à voir avec ce que dit Paul. |
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| Posté le 27-02-2011 à 11:58:15
| qui...est.....le..menteur.....sinon....le.......niant.........que....Jésus
tis...estin....o..pseustês...ei..mê....o....arnoumenos....oti.....iêsous
ne pas.....est....le...christ......celui-ci........est.....l'antéchrist
....ouk.......estin...o...christos.....outos........estin....o..christos |
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| Posté le 27-02-2011 à 12:03:22
| "Voici une bonne expression chrétiens-Gnostique : pour parler des gnostiques qui avait Jésus comme fondement de leur théologie, ainsi que les enseignements de "Jean", Paul..."
>>>>>>>Ce sont alors de simple chrétiens, du courant chrétien officiel actuel.
Si ce n'est pas ca, alors je ne vois pas quelle différence avec les "gnostique-chrétiens" . |
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| Posté le 27-02-2011 à 12:07:54
| "qui est le menteur sinon le niant que Jésus
tis estin o pseustês ei mê o arnoumenos oti iêsous
ne pas est le christ celui-ci est l'antéchrist
ouk estin o christos outos estin o christos "
>>>>>>>C'est un extrait de quel texte biblique ? |
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| Posté le 27-02-2011 à 13:00:43
| "mais le "vrai christianisme" est celui de pierre premier pape des cathos et de jacques que "jean" ne connais pas!"
>>>>>>>Mais on voit bien que lorsque Paul rencontre les apotres, c'est jacques qui les commande. Dans certains textes apocryphes JC dit que c'est jacques qui lui succèdera.
Lar contre, le "Pierre sur lequel JC veut fonder son église" n'est qu'un rajout tardif pour essayer de justifier la prépondérance de Rome. Pierre n'a jamais étéà la tête des apotres à Jérusalem. |
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| Posté le 27-02-2011 à 13:03:50
| "La différence est que les chêtiens- gnostiques sont pour moi disciples de Paul, "Jean" Maryam, Philippe, Judas-Thomas..."
>>>>>>>Tout comme les Chrétiens officiels actuels.
Alors quelle différence ? |
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| Posté le 27-02-2011 à 13:06:16
| "Est suivi par Theudas disciple de Paul qui enseigna Valentin
Suivi par Marcion, Simon,Cerinthe, Ménandre, Saturnin, Satornil."
>>>>>>>Ca, c'est un autre courant, bien plus clairement gnostqie. |
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| Posté le 27-02-2011 à 13:09:40
| "Alors que les Judéo-chrétiens disciple de Pierre & (Jaqcues ?) n'ont comme Père apostolique que Ignace d'Antioche, Clèment de Rome, un Papias tres critiqué, un Polycarpe dont ont ne sais rien: Léger pour un siècle!
Qui sont de l'Asie-mineure, Antioche et Rome. Territoire de Pierre."
>>>>>>>Eux ce sont simplement des Chrétiens; pas des Gnostiques, ni des pagano-chrétiens influencés par le gnosticisme.
"Les Gnostiques nommés plus haut , vont de l'égypte à la Samarie, de l'Asie-mineur à la province du Pont (Turquie) Syrie... Donc plus Catholique selon l'étymologie du mot, que les "Catholiques" eux-même!
>>>>>>>>Les Catholiques (chrétianisme officiel actuel) ne sont jamais que des chrétiens influencés par le gnosticisme alors que les judéo-chrétiens sont des chrétiens restés plus proches de leurs origins juives et non-gnostiques. |
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| Posté le 27-02-2011 à 13:11:10
| Aletheias a écrit :
Hors ce que dit Jésus n'a rien à voir avec ce que dit Paul.
Ah! tu l'as rencontrai Jésus !?. Cool! |
Pas plus que Paul.
Par contre je peux essayer de lire ses paroles rapportées dans certains textees (déformés, hélas). |
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| Posté le 27-02-2011 à 13:16:23
| Aletheias a écrit :
Mais méfie toi Atil, car si les Ebionites et les judéo-chrétiens et autres Esseniens...Ont raison, il te faut être obeïssant a la loi juifs, te faire circoncire,si ce n'est deja fait? Sinon tu grilleras comme un poulet dans l'enfer éternel.
Pour ma part, j'espere que tu n'as pas raison! Car avenir pour des milliards d'humains pas tres gaie! |
Mais c'est pourtant la voie que suivaient les apotres aprés la disparition de JC, lorsqu'ils étaient dirigés par jacques. Et plus tard pas Simeon.
Libre à nous de préférer uivre e pagano-christianisme de Paul, plus facile, mais cela n'a rien à voir avec ce que faisaient les disciples de JC. |
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| Posté le 27-02-2011 à 14:14:45
| ouf c compliquée toutca! je savé pas que les origines du christianisme été si compliquées que ca.
qd jésus disait davoir la foi en lui il disait pas davoir la connaissance en lui; donc c'etait pas un gnostik. il est pas venu apporter la connaissance mais les evangiles la nvll alliance, l'agapè chrétien et pas l'agapè gnostique dont on sé pas ce que c.
moi je crois que paul est allé au troisieme ciel quil a rencontré le pere mé ca en fé pas un gnostik non plus a moins que ce paganochristianisme soit du gnostiscisme mé en fet non c du christianisme!
et seul le cristianisme a fondé lhumanisme et a arreté les jeux de cirque fo pas loublié ca!
c qui les judeochretiens finalement? comment on sé ce qu'ils enseigné? cete quoi leur philosophie de vie, proche du stoicisme? de l'essenisme? ils se faisaient circoncir? jesus disait quil fallé ce circoncire le gnoki ? |
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| Posté le 27-02-2011 à 17:36:52
| a chak foi que tu vois écrit le mot connaissance pour toi ca signifie la gnose.; c pas tres serieu!
et serai bien pretentieu selui qui oserait dire qu'il sait ce que son les mystères du royaume de Dieu.
de plus tes traductions sont pas bonnes: achetes un dictionnaire car jesus parlé araméen et fau donc prendre les sens en araméen; tu sais ce dialecte local que tu te refuses à étudier avec ta connaissance linguistik. |
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| Posté le 28-02-2011 à 00:00:49
| Si jesus etait juif de galilée il parlait un dialecte araméen galiléen, c tout simple à comprendre; si on veut donc savoir ce que jésus pensé il faut traduire les evangiles et les passages obscurs ou interressants ou mysterieux ds ce dialecte araméen et non pas en grec, c tout simple a comprendre. Le grec n'exprime qu'un ajout tardif, il na donc qune valeur secondaire. et puis le grec c pas assez original!
Pour le reste ton cerveau est monté sur une charrette à cheval ou quoi? je t'es dit lahaut que le gnostiscisme n'avait aucune dimension mystique! alors me parle pas de gnose mystique. ce fou comme ces gnocchis veulent tout s'appoprier les valeurs judeo-chrétiennes ^^(o_O)^^ |
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| Posté le 28-02-2011 à 00:08:30
| si on résume, puisqueon a la chance d'avoir des specialistes; j'aimerai savoir les valeurs fondamentales que les gnostiques ont apporté a lhumanité?
Edité le 28-02-2011 à 00:11:09 par sissi
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| Posté le 28-02-2011 à 02:28:46
| Raisones au lieu de t'excité comm un enfant; en + c moi qui suis censée avoir mes regles!
Je n'ai pas dit que jesus ne parlé pas grec, alala alatheia si tu savé lire un ptit peu voyons; je dis ce qui est lhypothes la la plus parcimonieuse a savoir que puisque jesus parlé en galilée alors il est naturellement logique de penser qu'il parlé et preché en araméen. Toi tu vis en france et tu preches en francais et pas en anglais; bon ben c pareil avec le ptit jesus.
de + je n'ai rien a te prouvé, je suis pas une linguiste! je ne prétend pas connetre plusieurs langues! mais je suis sure que si tu fé des recherches tu verra que des personnes fortes en langues ancienne ont deja apporté des arguments allant ds ce sens! et puis je conné aucun crétien qui pense que jesus ne parlé et n'enseigné pas en araméen! bon ben moi je les crois.
bon il suffit detre logique, avec logique que peut-on dire? bah deja que le pb des mots c leur interpretation et on recherche le sens le + probable du mot qui a été traduit en grec par des auteur de seconde main! bon ben alors il fo chercher ds quel dialecte il y a + de variations et de sens possibles au mots! au boulot aletheias! parce que tt le monde sait que le grec recouvre pleins de sens possibles!
Bon je vé etre gentille je vé te recherche qq qui montre que jésus parlé araméen; pour ta culture c important!
bon ca prend deux minutes y a lui : http://fr.wikipedia.org/wiki/Joachim_Jeremias
Les travaux de Jeremias lui ont valu une reconnaissance nationale et internationale : admission au sein de l’Académie des sciences de Göttingen en 1948, doctorats honoris causa des universités de Leipzig, St Andrews (Écosse), Uppsala (Suède), et Oxford (Grande-Bretagne), membre de l'Académie royale des arts et des sciences néerlandaise et de la British Academy, et enfin, en 1970, membre honoraire de la Deutsche Verein zur Erforschung Palästinas (association allemande pour la recherche sur la Palestine).
tu as ecris un autre post, je te reponds avant daller me coucher; le respect et l'autonomie des femmes c bien plus ancien, les stoiciens et les egyptiens; a lepoque de jesus les premiers chretiens disaient pas de jesus que cété un gnocchi! et les valeurs de jesus ont etes apportés grace a l'eglise catholique puis les encyclopedistes et les lumieres et le courant humaniste!
allé fé de bo reves et prends soin de toi
Edité le 28-02-2011 à 02:33:24 par sissi
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| Posté le 28-02-2011 à 11:29:33
| "Mais Jacques n'est peut-être que le fondateur d'un petit courant <les Ebionites>, (devenu les Mandéens ? Simple hypothèse!) qui ont disparu, par la destruction de Jerusalem et leur convictions trop juifs qui ne plaisait qu'a eux même!"
>>>>>>>Probablement.
Mais ce groupe, quelque soit le nom qu'on lui donne, était composé des 12 disciples de jC. Ce n'est pas rien. Ils étaient les mieux placés pour savoir quel était l'enseignement de JC lorsqu'il était encore vivant au milieu d'eux.
"Pierre n'est peut-être que le mélange de ses deux là, juifs par Jacques avec un soupson de gnosticisme plus attractif pour les grécos-romains? "
>>>>>>>Pierre faisait partie de ce groupe. On ne saura probablement jamais s'il s'est ensuite laissé influencer par d'autrs sectes car les traditions sur Pierre sont contradictoires et incohérentes, chaque secte lui faisant dire ce qui l'arrange. |
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| Posté le 28-02-2011 à 11:34:05
| "Par contre Paul eu la prétention de l'avoir rencontrer et d'avoir été j'usqu'au troisieme ciel, "
>>>>>>Qui peut croire un tel récit ?
Qui peut croire un homme qui parle au nom de Jésus alors qu'il n'a pas été son disciple, et raconte des choses différentes de ce que disent ses disciples ?
Et qui en plus prétend avoir rencontré Jésus dans une apparition.
Si moi je prétends avoir vu une apparition de Napoléon 1er et qu'ensuite j'écris un livre sur Napoléon racontant nimporte quoi, qui me trouvera crédible ? |
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| Posté le 28-02-2011 à 11:36:52
| "C'est réplik sont t'elles plus Gnostiques et ésotérik que le légalisme juifs exotérik, pour ma part je pense que oui!"
>>>>>>>Pour moi un gnostique c'est un homme qui parle d'archontes, d'éons, de Sophia, et d'autres symboles compliqués.
S'il suffit de proner la connaissance pour être gnostique alors c'est qu'on donne à ce terme un sens trés large.
Dans ce cas tout scientifique peut être appelé gnostique. |
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| Posté le 28-02-2011 à 11:39:56
| Citation :
qd jésus disait davoir la foi en lui il disait pas davoir la connaissance en lu
>>>>Je ne peut te laissé dire de tel bétises, deux ex parmi beaucoup d'autres:
Luc 8.10 Il répondit: Il vous a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils ne comprennent point.
Matthieu 11.27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. |
Pourtant Jésus parlais AUSSI d'avoir la foi.
Normal : Les évangiles sont constitués de fragments d'origines différentes et exposant des doctrines différentes.
Difficile de déterminer llesquels exposent la vraie doctrine de JC. |
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| Posté le 28-02-2011 à 11:54:10
| Oui depuis le debut tu te comportes comme un enfant : rempli d'enfentillages.
Et tan que tu ne comprendras pas que le véritable sens de des paroles du seigneur Christ est a saisir en araméen alors oui tu ne sera qu'un povre con! maintenant c vré tu es petuetre arriéré qui sinterresse a des choses vieillotes oui apres tt ca ne metonneré pas; tout ton delir sur la galilée est hors de sujet. |
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| Posté le 28-02-2011 à 11:59:43
| | connaissance + foi = une donnée mystique -> or le gnostiscisme est dénué de dimension mystique. Jésus parlé donc d'un sentiment de connaissance vrément intime de Dieu que l'araméen doit surement traduire! |
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| Posté le 28-02-2011 à 12:03:06
| //citation
Les juifs en dehors de la Judée n'utilisés t'ils pas la septante grec, Marc à Rome a t'il écrit son évangile en grec ou en araméen, Luc de même pour les greco-romains?
//fin de citation
On senfiche c de seconde main.
Tu es vrément lent a la comprenette toi!
Jésus etait un juif de Judée point final. |
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| Posté le 28-02-2011 à 12:45:45
| "Sinon celle des gnostiques était, par un exemple qui devrait te parlait- Le respect des femmes: Les considérés comme égales à l’homme, contrairement à la quasi majorité des religions,"
>>>>>>Voyons un peu quelle misogynie Paul a transmis aux Chrétiens :
"Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ, et que le chef de la femme, c’est l’homme, et que le chef du Christ, c’est Dieu".(I Corinthiens 11: 3)
"Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur."
(Colossiens 3 : 18) ... mais cette épitre n'est peut-être pas de Paul.
"Car la femme qui est soumise à un mari, est liée à son mari par la loi, tant qu’il vit ; mais si le mari meurt, elle est déliée de la loi du mari. Ainsi donc, le mari étant vivant, elle sera appelée adultère si elle est à un autre homme ; mais si le mari meurt, elle est libre de la loi, de sorte qu’elle n’est pas adultère en étant à un autre homme." (Romains 7 : 2- 3 )
"Femmes, soyez soumises à vos propres maris comme au Seigneur ;
parce que le mari est le chef de la femme, comme aussi le Christ est le chef de l’assemblée, lui, le sauveur du corps. Mais comme l’assemblée est soumise au Christ, ainsi que les femmes le soient aussi à leurs maris en toutes choses."
(Éphésiens 5 : 22-24)
"Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler ; mais qu’elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.
Et si elles veulent apprendre quelque chose, qu’elles interrogent leurs propres maris chez elles, car il est inconvenant pour une femme de parler dans l’assemblée."
(I Corinthiens 14 : 34-35) ... mais peut-être que ce passage a été rajouté par une autre main.
"Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission ;
mais je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence.
Car Adam a été formé le premier, et puis Ève.
Et Adam n’a pas été séduit ; mais la femme, ayant été séduite, est tombée dans la transgression."
(1 Timothée 3 : 11-15) ... mais cette épitre n'est peut-être pas de Paul. |
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| Posté le 28-02-2011 à 12:55:53
| La foi c en Dieu pas en Jésus.
Qd jesus dit si vous avez la foi en moi vous seré sauvé ca renvoit aux mysteres de Dieu. La connaissance de jesus est la foi! ca c qd on est mystique! |
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| Posté le 28-02-2011 à 12:57:26
| | Si tu étais un vritable gnostique tu sauré ne pas t'emporter. Or ce que tu montres c que tu ne cesses de temporter des quon te tittille un peu. Tant pis, la Vie est belle! |
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| Posté le 28-02-2011 à 13:09:58
| Je crois aussi que paul respecté les femmes apres sa conversion, mais qu'il étai marqué par la culture juive.
Et que pour se diferencier il a cré une histoire symbolique. les femmes soumises c a prendre au sens symbolik! Paul est a lire en tenant compte de la polysémie grec et non en aramene mais jesus (marc, luc, mathieu), est a lire avec des yeux araméens et non grecs! |
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| Posté le 28-02-2011 à 13:11:11
| Et il faut reprendre les textes dans leur contexte, les femmes a l'époque n'ayant aucune instructions, parler dans les assemblée posant des questions à leur maris, ce qui était désagréables pour le cultes, il n'y a rirn de mysogine dans ce passage!
oui! Paul c'etait pas un fanatik musulman! |
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| Posté le 28-02-2011 à 13:26:44
| "Atil donc Paul était un gnostique, puisque comme ont la vu, enfin si tu lis ce que j'écrit, Paul dans ses écrits utilise Archonte, sophia, Aïons, plerome... "
>>>>>>Nulle part je ne vois de texte où Paul raconte la chute de Sophia, décrit la composition du plérome ou donne la liste des archontes.
Donc ces termes gnostiques sont assez isolés.
Soit que le texte de Paul a été expurgé, soit que ses rares phrases d'allures gnostiques ne sont que des ajouts ultérieurs... ou n'ont d'allure gnostique que par hasard. |
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| Posté le 28-02-2011 à 13:30:33
| "UN GNOSTIQUES est une personne qui a connaissance du père et des mysteres: comme Paul, "Jean" Marcion, Valentin, les Cathares... "
>>>>>>Nulle part je ne vois que Paul a connaissance des mystères.
Il parle beaucoups, il expose ses croyances, il se vante, mais nulle part il ne montre qu'il a des connaissances réelles.
Dans ce cas , le premier venu qui dit "Je connais les mystères" doit être considéré comme un gnostique ?
Même si jamais il ne prouve ses connaissances ?
Dans ce cas nous sommes à la merci de tous les faux-gourous et de tous les charlatans possibles. |
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| Posté le 28-02-2011 à 13:39:31
| "Je te repond par politesse, comme nous l'a révélé Marcion, les textes de Paul ont été corompu par les judéo-chrétiens, "
>>>>>>Et pourquoi pas l'inverse : Corrompu par des gnostiques ?
Selon ce qui arrange notre école de pensée, nous disons que le verre est à moitier vide ou à moitier plein.
"d'ailleurs les gnostiques disciples de Paul,..."
>>>>>>>>Je ne les connais pas.
Par contre je connais une religion qui reconnait les textes de Paul et qui les suit : la religion chrétienne. Mais cette religion ne se dit pas gnostique.
"Paul salut les femmes avec beaucoup de respect a la fin de ses epitres! "
>>>>>>>>Quel est le vrai Paul ?
Quelles sont ses épitres authentiques ? |
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| Posté le 28-02-2011 à 13:45:24
| "1 Corinthiens 1.20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse (sophia) du monde?"
>>>>>>>>Cela peut également être interprété par "Croyez aveuglément et ne cherchez surtout pas à comprendre".
Précepte trés à la mode chez les faux-gourous manipulateurs... et ls chrétiens actuels
C'est d'ailleurs une attitude profondément anti-gnostique.
Cela dit, ou sont exposés les mythes gnostiqus de Paul ?
Ou explique-t-il ce que sont ses archontes, ses éons et sa Sophia ? |
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| Posté le 28-02-2011 à 14:10:07
| "Ephésiens 4.13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance(gnose) du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,"
"Philippiens 1.9 [#0000ff]Et ce que je demande dans mes prières, c'est que votre amour augmente de plus en plus en connaissance (gnose) et en pleine intelligence "
"2 Corinthiens 2.14 [#0000ff]Grâces soient rendues à Dieu, qui nous fait toujours triompher en Christ, et qui répand par nous en tout lieu l'odeur de sa
connaissance(gnose)!"
"Romains 16.25[#0000ff] A celui qui peut vous affermir selon mon Évangile et la prédication de Jésus Christ, conformément à la révélation du mystère caché pendant des siècles, "
"1 Corinthiens 4.1 [#0000ff]Ainsi, qu'on nous regarde comme des serviteurs de Christ, et des dispensateurs des mystères de Dieu. "
>>>>>>>Rien que des mots.
Ou Paul montre-t-il qu'il possède la connaissance ?
"Ephésiens 3.3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots. "
"Ephésiens 3.4 En les lisant, vous pouvez vous représenter l'intelligence que j'ai du mystère de Christ. "
>>>>>>>Vantardise de faux gourou.
Ou Paul prouve-t-il qu'il a la connaissance ?
Ou expose-t-il de manière pratique comment accéder à celle-ci ?
"Ephésiens 6.19 Priez pour moi, afin qu'il me soit donné, quand j'ouvre la bouche, de faire connaître hardiment et librement le mystère de l'Évangile,"
"Colossiens 1.26 l[#0000ff][#ff0000]e mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints, "[/#]
>>>>>>>Les faux gourous ont toujours parlé de révélation des mystères.
La connaissance s'acquiert mais ne se révèle pas.
Celui qui sait est celui qui a cherché, pas celui qui a été initié dans une secte.
Paul et les gnostiques ne font qu'exposer leurs dogmes et font de la publicité pour ceux-ci.
Qui a avancé d'un seul mètre en direction de Dieu en lisant de tels textes remplis de théories sans aucun exercice pratique ?
Au moins les actuels gourous qui enseignent la méditation donnent une méthode dont on peut expérimenter l'efficacité ou l'inefficacité. |
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| Posté le 28-02-2011 à 14:21:21
| Aletheias a écrit :
Cela dit, ou sont exposés les mythes gnostiqus de Paul ?
Ou explique-t-il ce que sont ses archontes, ses éons et sa Sophia ?
Ces choses ont été enseigné surtout par tradition! Car comme ont la comprit la lecture est sujet a interpretation, sans tradition et révélation, ont peut faire dire a Paul ce qu'ont veut, d'ou les centaines de sectes chrétienne aujourd'hui! |
>>>>>>>Donc il est inutile de se dire gnostique disciple de Paul.
S'il y a eu un gnosticisme de Paul, on en a perdu toute trace utilisable.
Et nimporte qui peut bricoler sa propre version de ce qu'aurait pu être son enseignement profond. |
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| Posté le 28-02-2011 à 14:24:28
| Aletheias a écrit :
>>>>>>Et pourquoi pas l'inverse : Corrompu par des gnostiques ?
Selon ce qui arrange notre école de pensée, nous disons que le verre est à moitier vide ou à moitier plein.
Le texte que nous possedons est catholique! ( l'Apostilicum de Marcion a été détruit, ainsi que les manuscrit du texte des autres gnostiques) donc qu'est-ce qui est le plus logique, que des cathos est laissé des textes gnostique (ce qui est un vrai miracle, pour ma part!) ou qu'ils est enlever les textes trop gnostiques et trop explicite? |
>>>>>>>>Les Catholiques ont retiré le maximum de ce qui était gnostique ... et le maximum de ce qui était judéo-chrétien.
Ils ne voulaient ni d'un JC trop divin ni d'un JC trop humain.
On pourrait presque parler de trois religions différentes qui se sont mutuellement influencées. |
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| Posté le 28-02-2011 à 14:27:00
| Aletheias a écrit :
Tout cela Atil est ton droit de le penser & je te souhaite sincerement de trouvé le vrai dieu par ta méditation et tes exercices pratique, nous n'avons pas manifestement la même voie!
Mais les gnostiques n'avaient rien à voir avec une sectes et des "gourous" (ce termes a prit un sens péjoratif qu'il n'avait pas en orient)
Les gnostiques enseignaient qu'ont trouvé dieu par révélation, donc sans "gourous" prêtres, enseignement qui agacé d'ailleurs ces derniers! |
>>>>>>Comment obtient-on une révélation ?
Car ce qu'il faut c'est bien l'obtenir soi-même, et non pas croire aveuglément les dogmes de ceux qui prétendent avoir eu une révélation. |
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| Posté le 28-02-2011 à 14:35:33
| Les hérésiologues ont (mal) décrit les différents systèmes des diverses écoles gnostiques. aucun n'a décrit un "gnosticisme de Paul" (s'il a existé).
A notre époque celui-ci ne peut donc plus être qu'une reconstruction subjective en allant picorer dans les différents systèmes gnostiques. |
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| Posté le 28-02-2011 à 14:38:40
| On peut toutefois rapprocher Paul des gnostiques qui parlaient de Sophia, des archontes et des éons.
Tous les gnostiques ne parlaient pas de Sophia. |
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| Posté le 28-02-2011 à 14:40:14
| Aletheias a écrit :
Car ce qu'il faut c'est bien l'obtenir soi-même, et non pas croire aveuglément les dogmes de ceux qui prétendent avoir eu une révélation.
Ont ne peut mieux le résumé! |
>>>>>C'est pourquoi je trouve les textes gnostiques embrouillés et inutiles.
Trop de dogmes exposés, pas assez de pratique. |
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| Posté le 28-02-2011 à 14:47:17
| Les Chrétiens aussi se réclamaient de Paul. ca n'en fait pas des gnostiques.
Et les Gnostiques se réclamaient de pas mal d'apotres (comme les chrériens) et d'évangiles différents.
Ca faisait bien, à l'époque. |
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| Posté le 28-02-2011 à 15:10:24
| Vers 96 - 98 (?), Clément de Rome parle de la première épîtres de Paul aux Corinthiens. Il semble aussi connaitre le contenu des épîtres aux Romains, aux Ephésiens et aux Hébreux.
De même en 107 Polycarpe de Smyrne montre qu'il connait les épitres aux Philippiens et aux Ephésiens.
Cela semble prouver que ces épîtres existaient bien à cette époque.
Plus anciennement, on n'a pas vraiment de certitudes au sujet des écrits de Paul. |
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| Posté le 28-02-2011 à 17:32:01
| "C'est ma thèse:
1 le mouvement Ebionites = Nazareén = ( Mandéens) par Jacques et Jean
2 Les Gnostiques chrêtiens par Judas-didyme Thomas, Philippe, Maryam, Paul...
3 Et les judéo-chrétiens de la deuxieme heure, qui vont devenir les "Catholiques" & "Orthodoxe" par Pierre et Jean-marc "
>>>>>>Pour moi les Gnostiques chrétiens n'ont rien à voir avec les disciples de JC. Ils étaient un autre groupe, dérivant de Simon, qui a récupéré le personnage de JC en cours de route.
Et Jean n'a rien à voir avec ls Judeo-chrétiens. Il divinise trop JC pour être un judeo-chrétien. Il forme une secte à lui tout seul, peut-être influencé par les gnostiques.
Quand aux catholiques t orthodoxes, ils ne dérivent pas des judéo-chrétiens mais des pagano-chrétiens, c'est à dire des païens évangélisés par Paul (et d'autres), et dabarrassés progressivement de toute influence gnostique.
Pierre n'a rien à voir avec eux puisqu'il était un membre des 12 apotres, donc un judeo-chrétien. Son comportement dans la Bible est incohérent, parfois il semble tenir avec Paul, parfois avec Jacques. J'ai l'impression que chaque secte a voulu accaparer ce personnage en brodant à leur guise. |
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| Posté le 28-02-2011 à 17:34:04
| "Je parlait de ses écrits, il ne dit pas: <Paul a écrits>, enfin si une seul fois en XI:2, Je viens de lire la lettre heureusement qu'elle est courte!
Polycarpe attaque les docetes dans cette épitres, donc ils sont tardifs!"
>>>>>>>>Pourtant Paul lui-même était proche des vue ds docètes. |
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| Posté le 28-02-2011 à 21:57:58
| sans dimension myqtique pas d'acces aux mysteres de dieu, au royaume de dieu; la connéssance dont parlait jesus etait une connaissance qui permet l'acceuil de Dieu en soi : l'amour, ce que disé les peres de leglise comme gregoire de nysse
http://www.gregoiredenysse.com/ http://peresdeleglise.free.fr/textesvaries/gregoiredenysse3.htm |
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| Posté le 01-03-2011 à 02:40:13
| | en fait c pas idio de dire que les gnostiques chrétiens sont issus de l'ecole de Samarie de simon le magicien; mais ce personnage est trop enigmatik pr etre bien saisi; mais on peu aussi dire que c un mouvement dissident judeochretien qui en est lorigine celui de Kokhave ds la vallee du jourdain (these de Danielou) |
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| Posté le 01-03-2011 à 11:45:21
| on a des textes anciens qui le disent et aucun argument solide qui sy oppose; tu as meme une etude faite par le docteur Grant sur le gnosticisme simonien.
Edité le 01-03-2011 à 11:47:38 par sissi
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| Posté le 01-03-2011 à 17:37:28
| | finalement la gnose né pas si mystérieuze que ca en avé lair! |
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| Posté le 01-03-2011 à 21:41:27
| bon ca stagne...pourtan tu as du travail:
1/tu ns la fé ce comparatif araméen grec pour savoir sil vo mieux lire les evangiles en arameen ou en grec ou les deux a la fois? sachant que les specialistes disent que c en araméen avec qq variantes sur certains mots en grec.
2/apporter preuve formidable que jesus est gnostik.
3/montrer que des protognostik ont existé.
4/ns parler des 7 miracles de jesus
5/montrer que lon a melangé jesus et jean
6/montrer que les + anciens gnostik connus parlaient de jesus.
7/montrer la dimension mystik du gnosticisime
8/montrer que levangile (en enlevant les passages judeochretiens) est codé selon une logique arithmetik de raison 7
Edité le 01-03-2011 à 21:42:28 par sissi
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| Posté le 01-03-2011 à 23:22:43
| Donc en fait tout ca c'etait pour te vanter?
je n'aurai pas cru ca de toi!
je te croyais + humble; je me suis donc grossierement trompé en revenant te parlé... |
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| Posté le 01-03-2011 à 23:23:15
| | ton blog je lai deja lu. |
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| Posté le 01-03-2011 à 23:24:16
| //citation
J'avais déja démontrer la <5/montrer que lon a melangé jesus et jean>
en montrant que les contradiction de la bible s'expliquer par ma thèse!
//fin de citation
oui mais pas assez complet pour etre du travail sereux. |
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| Posté le 02-03-2011 à 10:04:03
| "Pour moi Paul était docéte, comme beaucoup de gnostique."
>>>>>>>Mais est-ce vraiment sérieux ?
Qui est le plus crédible envers JC (en admettant que JC ait existé ?
Celui qui en fait un simple homme, un réformateur religieux ?
Ou celui qui en fait un dieu, un ange ou un esprit ?
A notre époque éclairée, peut-on encore croire en un personnage non physique ? |
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| Posté le 02-03-2011 à 10:10:50
| "Il ne faut pas confondre l'évangile de "Jean" qui n'a pas été écrit par "Jean" avec le Jean des synoptiques et le Jean qui est toujours avec Pierre dans le livre des Actes et qui est Jean-Marc alias Marc! Et Jean le presbytre qui a écrit l'Apocalypse et qui n'est aucun de ceux-la.
Si tu parle de l'auteur de l'évangile de "Jean" influencé par les gnostiques, il est clair que ta définitions de la gnose est à 2OOOOOOOO d'années lumieres de la mienne! "
>>>>>>>>>Alors on parle de quel Jean ?
D'un Jean dont il ne nous est resté aucun écrit authentique ?
Que peut-on affirmer sur son enseignement alors ?
Il n'est plus qu'un nom.
"Cela par contre, c'est du grand n'importe quoi!
Libre à toi de croire de tel sornette! "
>>>>>>>>Jacques était à la tête des apotres, il était un juif trés pratiquant et il s'opposait à Paul.
Il n'avait donc rien à voir avec les gnostiques.
Aprés Jacques c'est Simeon, un parent, qui a pris la tête des 12.
Et leurs dsceendants furent les judéo-chrétiens.
Donc rien à voir avec les gnostiques.
Les origines des gnostiques see trouve donc ailleurs que danns les 12 disciples.
Dans Simon ou Paul par exemple. |
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| Posté le 02-03-2011 à 11:14:41
| "Justin dit que tout les sectateurs de cette école (Simon, Menandre et Marcion sont appelés chrêtiens, dans sa première Apologie chap XXVI, après avoir dit qu'ils se disaient dieux) Il sans défend au Romains en disant que tout ceux qui ce disent philosophe ne sont pas philosophe, si Simon n'aurait pas été chrétiens, pourquoi sans défendre? ça contredit ta thèse"
>>>>>>Mais rien de ce qu'on sait de la doctrine de Simon ne fait référence à JC.
On dit même qu'il aurait voulu acquérir les mêmes pouvoirs que les 12 disciples mais en les achetant (en admettant que cette histoire soit vraie). Peut-être était-il attiré par les 12 disciples mais ceux-ci semblent ne pas avoir voulu de lui. Il ne pouvait donc pas se dire faire partie des chrétiens. |
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| Posté le 02-03-2011 à 11:16:06
| "Et pourquoi les Cathos se disent de Pierre si ce n'est que c'est leur apôtres ! Ma thèse a plus de fondement!"
>>>>>>>Mais on sait que l'église romaine n'a pas été fondée par Pierre. C'est un mythe. Probablement du au fait que Pierre avait un certain prestige et que ca faisait bien de se réclamer de lui. |
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| Posté le 02-03-2011 à 12:07:02
| | en fait plus on decortik et + on se rend compte dune operation camouflage de la verite historique? |
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| Posté le 02-03-2011 à 15:43:58
| je quitt la discussion, je me rends compte que je suis la raison d'une certaine animosité de la part d'aletheia, que je ne desirai pas. toutes mes excuses si cela ta perturbé a ce pt...
mais ne gache pas ce magifique partage de connaissance que tu fé avec atil qui est tres instructif ce mem si pour ma part je ne comprend pas tt, comme le fet de tj croire que le cristianisme c ce qu'en di leglise catholik ou kil nyest pas de réson de croire que le gnostiscisme c une forme de christianisme et autres choses dite lahaut.
si tu as des chos a partager et a confronter faisle la sissilienne quitte le terrain; elle bas en retraite et laisse la place aux deux maitres que vous etes. Kiss xxx |
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| Posté le 02-03-2011 à 17:29:26
| "Et Lazare et Maryam la magdeleine, pour ne prendre que ces deux la, pourquoi ne pourraient t'ils pas faire partie de ses disciples? Un est un attardé et l'autre une femme et le club était fermer c'est ça, il en avait deja douze ?"
>>>>>>>On fait, si on se base sur les évangiles, on remarque qu'on ne peut même pas élaborer une liste cohérente de 12 disciples. Mais cela n'empèche qu'il a bien du y avoir un groupe de disciples directs, quel que soit son nombre.
"Et Paul n'était t'il pas en dehors de cette liste, alors pourquoi Simon ne pouvait pas faire partie des "chrétiens"?
Du groupe de Pierre oui, cela est clair, il ne pouvait en faire partie! Mais ce groupe n'était qu'une branche du "christianisme" qui l'emporta au détriment des autres!"
>>>>>>Cela signifie que jésus était à peine parti que déja son "école" s'était divisée en plein de groupes schismatiques ?
Ou alors que d'autres groupes, n'ayant jamais fait partie de ses disciples, se sont ensuite réclamés de lui, profitant de son prestige ?
Un homme qui n'a pas étudié avec le "rabbi jésus" ou avec un de ses disciples ne peut pas être un chrétien véritable. Ca ne peut être que quelqu'un qui s'inspire, à distance, de ce qu'il a pu vaguement entendre de l'enseignement du dit "rabbi Jésus". Ou alors il peut être un charlatan qui prétend colporter un savoir qu'il n'a jamais appris. |
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| Posté le 02-03-2011 à 17:35:00
| Un homme qui n'a pas étudié avec le "rabbi jésus" ou avec un de ses disciples ne peut pas être un chrétien véritable.
Est ce pour cela qu'ils se font rares ? |
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| Posté le 02-03-2011 à 18:59:52
| uber a écrit :
Un homme qui n'a pas étudié avec le "rabbi jésus" ou avec un de ses disciples ne peut pas être un chrétien véritable.
Est ce pour cela qu'ils se font rares ? |
Si la transmission de maitre à disciple a été rompue à un moment, alors on peut dire que les vrais chrétiens ont disparu. |
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| Posté le 02-03-2011 à 19:02:41
| "Contrairement à Simon par Philippe, Valentin par Theudas... Paul à rencontrer de nombreux disciples et apôtres!"
>>>>>>... lesquels ont critiqué vertement Paul et lui ont reproché de s'éloigner de la tradition juive. |
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| Posté le 02-03-2011 à 19:05:33
| "Si ses deux passages ne sont pas gnostique, qu'est-ce qu'ils vous faut?"
>>>>>>il nous faut des eons, des démiurges et des archontes.
Sinon on a juste affaire à de la gnose au sens trés large du terme. |
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| Posté le 02-03-2011 à 19:26:05
| "Les christianisme ne se limite pas à Pierre et Jacques!"
>>>>>>Normalement le christianisme devrait y correspondre.
Si nimporte qui peut donner sa version personnelle de l'enseignement et le répandre à son tour, alors ca vide le christianisme de sa substance.
Le christianisme, normalement, devrait correspondre à ce qu'a enseigné Jésus et ses continuateurs désignés. |
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| Posté le 02-03-2011 à 19:29:14
| Aletheias a écrit :
[g]Mais dans cet épître et dans l'évangile du même auteur et les épîtres de Paul: il y en a la pelle des Aïons, Archontes... ta qu'à lire la bible en grec! |
Je ne vois que des noms, mais pas la mythologie qui va avec.
Ces mots doivent-ils alors être entendus dans le sens que leurs donnent les Gnostiques ou dans celui que lui donnent tous les hommes parlant le grec ? |
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| Posté le 02-03-2011 à 19:37:27
| Regardons un peu le tout début de l'évangile de Jean, la ou il est écrit que Jésus est le Logos.
Ca fait gnostique.
Mais cependant ce passage fait "tache". Il est le seul de Jean a être écrit en vers. De plus, nulle part ailleurs il n'est dit de JC qu'il est le Logos. Cette phrase tombe donc comme un cheveu dans la soupe. Il est clair qu'elle est une insertion, peut-être tirée d'un poème gnostique.
Le texte de Jean , comme les synoptiques, se compose de passages d'origines différentes.
Donc c'est difficile de dire si son origine est gnostique ou s'il a recu des additions gnostiques.
C'est ca qui est chiant dans tous les textes du nouveau testaments : Ils sont souvent des sortes de puzzles inhomogènes. |
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| Posté le 02-03-2011 à 19:55:26
| Atil a écrit :
Regardons un peu le tout début de l'évangile de Jean, la ou il est écrit que Jésus est le Logos.
Ca fait gnostique.
Mais cependant ce passage fait "tache". Il est le seul de Jean a être écrit en vers. De plus, nulle part ailleurs il n'est dit de JC qu'il est le Logos. Cette phrase tombe donc comme un cheveu dans la soupe. Il est clair qu'elle est une insertion, peut-être tirée d'un poème gnostique.
Le texte de Jean , comme les synoptiques, se compose de passages d'origines différentes.
Donc c'est difficile de dire si son origine est gnostique ou s'il a recu des additions gnostiques.
C'est ca qui est chiant dans tous les textes du nouveau testaments : Ils sont souvent des sortes de puzzles inhomogènes. |
C'est vrai , mais c'est plus que logique, dans le formidable bain d'influences de cette époque.Le sympathique royaume hebreu n'etait pas assez grand pour eviter les influences grecques, egyptiennes , perses, indiennes, babylonniennes.Au croisement de 3 continents et des mers les plus frequentées , comment aurait'il pu en être autrement? A partir de la nous ne pouvons que constater, que le successeur designe de Jesus c'est a dire Pierre a vu ses textes écartés pour la plus part. Que "Jean" cache au moins deux auteurs, que les textes de Magdeleine sont snobés . Que Paul qui arrive bien tard porte une croyance qui ne s'inspire que partiellement de celle des autres. |
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| Posté le 03-03-2011 à 10:45:52
| Aletheias a écrit :
Ces mots doivent-ils alors être entendus dans le sens que leurs donnent les Gnostiques ou dans celui que lui donnent tous les hommes parlant le grec ?
Mais certains Gnostiques parler le grec! Comme un valentin.
Et d'autres comme certains disciples judéo-chrétiens, certains disciples de Pierre & Jacques ne le parler pas! |
Ce que je veux dire c'est qu'un Grec peut trés bien parler de sagesse (Sophia) sans forcément être un Gnostique. Il peut aussi parler d'un démiurge (comme Platon) sans forcément être un Gnostique. Il peut aussi parler d'archonts, au sens politique, sans forcément être un Gnostique.
Si je lis un texte gnostique, j'y vois plein de mythes compliqués avec des péripéties impliquant diverses entités. Alors pas de doutes : c'est bien un texte gnostique.
Par contre si je lis un texte ou des noms ressemblant à ceux de ces entités apparaissent, je ne peux rien en dire si aucune "mythologie gnostique" n'y est décrite.
Les mots ne suffisent pas, il faut aussi que des mythes gnostiques soient décrits.
Il ne suffit pas de dire "vive la connaissance" pour être gnostique. Pour l'être il faut aussi raconteer des mythes gnostiques.
Sinon ce n'est pas de la gnose mais tout au plus l'indice qu'on a été influencé par le vocabulaire des gnostiques. |
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| Posté le 03-03-2011 à 10:49:29
| "...Ses paroles antijuives et gnostiques!
En gros si tu enleve ce qui est de tendance "gnostiques" dans cet évangile, il risque de ne plus rester grand chose! "
>>>>>>>Cet évangile ne peut donc pas provenir d'un disciple direct de JC. puisque ces disciples étaient restés pleinement juifs. Ils est bien dit qu'ils continuaient à pratiquer les rits juifs et leur nouveau maître, Jacques, était même particulièrement pointilleux la-dessus. |
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| Posté le 03-03-2011 à 10:54:10
| Aletheias a écrit :
En gros si tu enleve ce qui est de tendance "gnostiques" dans cet évangile, il risque de ne plus rester grand chose!
Enfin si, les rajouts judéo-chrétien ! |
Et pourquoi pas l'inverse ?
Si on enlève tous les ajouts gnostiques, il ne reste de cet évangile que son squelette judéo-chrétien.
Aprés tout le début de Jean est bien un AJOUT gnostique. donc rien n'indique que les autres passages gnostiques sont d'origine.
Mais ces passages ne me semblent pas si gnostiques que ca : Nulle part il n'est décrit de vrais mythes gnostiques (à part la description d'un Logos-jésus). |
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| Posté le 03-03-2011 à 11:06:31
| "Si c'est pas la vision d'un docète sur Jésus, j'y comprend rien!"
>>>>>>Normal : Les Docètes sont des Gnostiques qui ont gardé leurs anciens mythes en remplacant Simon par Jésus.
"Cette Hélène ne serai-ce pas plutôt les hélènistes, les grecs, église prostituée pour un juif ou un judéo-chrétien, auquel le père fit grâce ! qui sont des élues, la pensée premiere!"
>>>>>>>Hélène c'est Hélène. Pourquoi faire compliqué ?
Elle n'est que la première version du mythe de barbélo, Sophia ou Prounika.
"C'est pourquoi il vint en personne...afin de procurer le salut aux hommes par la connaissance de lui même> (28.3)"
<Aussi Simon promettait-il de détruire le monde et de libérer les siens de la domination des auteurs du monde> (28.3)
>>>>>>>Et ce role de sauveur (ou de sauveuse) est donné à de nombreux personnages différents, selon les écoles gnostiques.
Jésus n'est identifié à ce sauveur que dans certaines sectes gnostiques.
Et il n'apparait pas que cette version soit la plus ancienne.
"Pour faire court, soit Simon était un fou (mais aucun de ses adversaires le décrit ainsi) la raison pour laquelle ses disciples ce tournèrent vers Jésus, plus équilibré et ont gardé la théologie de Simon plus cool que le judaïsme ou alors il était un des premiers Gnostique chrétiens de notre connaissance!"
>>>>>>>Pas besoin d'en faire un gnostique chrétien puisque son mythe ne parle pas de JC mais bien de Simon. La phrase "ses disciples ce tournèrent vers Jésus, plus équilibré et ont gardé la théologie de Simon plus cool que le judaïsme" me semble tout expliquer parfaitement. Mais à condition de dire "une partie de ses disciples", car d'autrs identifieront plutôt le sauveur à une entité féminine. |
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| Posté le 03-03-2011 à 11:08:52
| Aletheias a écrit :
Etrange, plus ils sont anciens, plus leur gnose est grotesque et éloigné du christianisme !
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Ca montre donc bien que les 1ers gnostiques n'étaient pas chrétiens.
C'est plus tard qu'ils seront influencés par le christianisme et que certains deviendront des "gnostiqus chrétiens". |
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| Posté le 03-03-2011 à 11:16:00
| "La différence ces que pour Platon le démiurge est un outil de dieu, c'est le fils créateur de certaines sectes chrétienne!
Pour les gnostiques le démiurges, crée une chose mauvaise, ce monde!"
>>>>>>>Ca montre qu'un Grec peut employer le mot "démiurge" sans que celui-ci ait forcément un sens gnostique.
C'est la "mythologie" employée qui permet de savoir si le mot "démiurge" a un sens gnostique ou pas.
"Les Archontes pour les grecs, corresponde au Daïmons, qui sont comme les anges des juifs envoyé par dieu pour récompenser ou punir."
>>>>>>>Pas forcément.
Les archontes sont aussi, tout simplement des responsabls politiques.
Ainsi à Athènes il y avait :
-L'archonte éponyme avait en charge l'administration civile et la juridiction publique. Il était le tuteur des veuves et des orphelins et surveillait les litiges familiaux. Il s'occupait aussi du théâtre en nommant les mécènes et les vainqueurs de tétralogies.
-L'archonte-roi avait en charge les affaires d'homicide et les crimes d'impiété. Il lançait les interdits religieux et devait être obligatoirement marié.
-Le polémarque (árkhôn polémarkhos),
"La sagesse pour un grec, etait l'une des plus belle des choses, surtout pour un philosophe!
Pour un gnostique elle chuta et créa l'erreur!"
>>>>>>>Donc utiliser le mot "Sophia" ne suffit pas à faire de soi un gnostique. Encore faut-il savoir dans quel mythe s'insère cette Sophia.
"Leur vision été opposer!"
>>>>>>>Donc un gnostique et un non-gnostique peuvent employer les mêmes mots.
Donc la présence d'un mot ne suffit pas à faire d'un texte un texte gnostique. |
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| Posté le 03-03-2011 à 11:18:50
| Aletheias a écrit :
C'est tout simplement parce que tu n'a encore rien comprit aux Gnostiques! |
Les sectes gnostiques historiques se reconnaissent au fait qu'elles utilisent des mythes gnostiques.
Si ces mythes n'apparaissent pas alors on à affaire à de la gnose au sens trés large. |
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| Posté le 03-03-2011 à 11:34:18
| Aletheias a écrit :
Tu ne veut pas comprendre qu'un Gnostique enseigne en premier lieu: une Gnose qui est le salut en la connaissance du vrai dieu, que le monde n'a pas été crée par ce dernier, mais par un/des Démiurge(s) (YHWH et ses puissances), que un/des Archontes règne sur ce monde imparfait, et que le père envoya du ciel le sauveur (le chrêstos, le bon) pour nous révéler cette vérité et nous délivrer de l'erreur et des puissances qui y règnent... Le reste n'est que accessoire, pour nous faire comprendre les Mystères spirituel! |
Justement : si ces éléments n'apparaissent pas, alors je rien ne permet d'affirmer qu'on a affaire à de la Gnose.
Ainsi, ni Jean ni Paul n'enseignent clairement et explicitement que le monde n'a pas été crée par Dieu mais par un Démiurge et que des Archontes règne dessus. Donc rien ne dit qu'ils soient de vrais gnostiques. Peut-être ont-ils écrit d'autres textes exposant cela en détail, et que ces textes ont été détruits ... mais dans ce cas lca voudrait dire que les preuves de leur gnosticisme ont disparu. |
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| Posté le 03-03-2011 à 11:37:28
| "Ou alors les hérésiologues malhonnetes, pourquoi être aussi peut impartial?"
>>>>>>>Pourquoi les datations sont-elles concordantes pour montrer que la gnose a évolué dans le sens "gnose non-chrétienne > gnos chrétienne" ?
Les hérésiologues l'ont fait exprés ?
Les datations indiquent bien que les plus anciens sauveurs gnostiques n'étaient pas JC.
Complot ou pas ? |
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| Posté le 03-03-2011 à 11:39:36
| "Comme je viens de le démontrer Simon avait dans sa théologie tout d'un chrétiens Gnostique, sauf l'essentiel, Jésus; La belle affaire!"
>>>>>>>En effet il manque l'esentiel.
Comment peut-on être chrétien si on ne parle pas de Jésus ?
Il n'était donc pas chrétien.
Ou alors tu utilises le mom "chrétien" dans un sens particulier ? |
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| Posté le 03-03-2011 à 11:41:23
| Aletheias a écrit :
Je sais tout cela merci, mais la manière que décrive Jean, Paul et les gnostiques ne correspond qu'aux Archontes spirituel! et non temporel! |
Jean et Paul ne citent ces mots qu'en passant, sans les expliquer.
Difficile donc de s'en faire une opinion solide et fiable. |
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| Posté le 03-03-2011 à 12:13:58
| Aletheias a écrit :
Cette datation est faite sur les dires des hérésiologues, les textes gnostique ont été détruit, pas très scientifique tout ça! |
Toute thèse est donc incertaine.
Et toute thèse également.
Donc nous parlons dans le vide.
Nous ne faisons qu'avancer des hypothèses et des croyances personnelles. Impossibles à prouver. |
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| Posté le 03-03-2011 à 12:20:13
| "Et tu oubli que Justin bien plus anciens dit de Simon qu'il été un chrétiens! "
>>>>>>>Pourquoi alors Simon se disait-il lui-même le sauveur et ne parlait-il pas de JC ?
Ou alors cette affirmation est-elle aussi une invention des hérésiologues ?
Mais si tous se contredisent, comment pouvons-nous prétendre dégager la vérité ?
Nous ne faisons tous deux que retenir arbitrairement ce qui nous arrange. |
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| Posté le 03-03-2011 à 13:57:07
| c quoi la difference entre gnose et gnosticisme?
pq qq se dit gnostik et un autre pas? parceke ca parle a lun et pas a lautre; ki a la vision la + juste, celui a qui ca parle ou celui a qui ca parle pas? en fait c pas la bon question puisk lun pe se dire gnostik et dire des betises et lautre pe ne pas se dir gnostik et dir des choses justes et de mm qq pe se dir gnostik et dire ds chose juste et lautre pas gnostik et dir des betises.
tt est alors une question dobjectivité remede des delires et precipitations emotionels!
autrement di, c celui qui est le + objectif qui a réson ds son approche; et lobjectivité depend de l'ensemble des connéssance appopriés et synthetisés (et non pas du nb d'articles ou de lancieneté des études).
par consekent il ne s'agit donc pas dune question de convictions non +, mais dun desir de communié ensemble vers une recherche honnette et 19 pages et mm 30 pages c pas suffisant pour aborder la verité sur la gnose. donc y a pas les atiliens, les aletheiens et les sissiliens de chak coté puisk tt religion (gnostique et science compris) enseignen la communion ds lopposition.
si c une quete de verite qui motive, limportant ne pas de savoir ki a réson mais si ce qui est di est vrai, ce n'est donc pas une kestion de conviction personel
et je ne suis pas une sage non mé!
qd on dit des betises on assume ses responsabilités et cela peu importe le prix que ca coute.
Pour moi les gnostiks etaient enr echerche de qq chose quils nommé la vérité qui été qq ch dindefini, mais la vérité dhier et daujourdhui est different, aujourdhui on es bien + proche de la vérité quier et qd on avance on avance vers la verité-lumiere raisonable. |
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| Posté le 03-03-2011 à 14:32:14
| c quoi la difference entre gnose et gnosticisme?
pourquoi quelqun se dit gnostik et un autre pas? parce que ca parle a lun et pas a lautre;
ki a la vision la plus juste, celui a qui ca parle ou celui a qui ca parle pas?
en fait c pas la bon question puisque lun peut se dire gnostique et dire des betises et lautre pe ne pas se dire gnostik et dir des choses justes
et de meme quelqun peut se dire gnostik et dire des chose justes et lautre qui ne se dit pas gnostik et peut dire des betises.
Tout est alors une question dobjectivité qui est le remede des delires et precipitations emotionelles! Autrement dit, c celui qui est le plus objectif qui a raison dans son approche;
Lobjectivité depend de l'ensemble des connaissances appopriés et synthetisés (et non pas du nombre d'articles, ni de l'ancieneté des études). Par consequent il ne s'agit pas d'une question de convictions non plus, mais dun desir de communier ensemble vers une recherche honnete et 19 pages ou meme 30, ce nest pas suffisant pour aborder la verité sur la gnose.
Donc en conclusion il n'y a pas les atiliens dun coté, et les aletheiens de l'autre puisque toute religion (gnostique et science comprises) enseignent la communion dans lopposition. C'est le principe du debat scientifique : ce n'est que par l'opposition des idées qu'on avance vers la verité!
Alors si c une quete de verite qui nous motive, limportant nest donc pas de savoir qui a raison mais si ce qui est dit est vrai ou faux, ce n'est donc pas une question de conviction personelle!
Et je ne suis pas une sage non mais!
Quand on dit des betises on assume ses betises (acte de responsabilité c'est tout et cela peu importe le prix que ca nous coute. Il faut laisser de coté sa mauvaise foi/gnose.
Pour moi les gnostiks etaient en recherche de quelque chose quils nommé la vérité qui été quelque chose d'indefini qu'ils n'avaient pas trouvés, cependant la vérité d'hier et d'aujourdhui est differente a tous egards, aujourdhui on est bien plus proche de la vérité qu'hier et quand on avance on avance vers la verité (la raison eclairante).
Voila ca t"es plus clair comme ca? |
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| Posté le 03-03-2011 à 14:40:14
| | t'es chelou toi... |
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| Posté le 03-03-2011 à 14:41:45
| | bon ben tu me prends pour une conne A+ |
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| Posté le 03-03-2011 à 19:35:09
| "Mais pour ma part il ne s'agit pas de thèse, car j'ai reçu une révélation! "
>>>>>>>>Comme Millie avec ss "guids aux noms de dieux égyptiens" !
Mais la vérité se découvre par soi-même, en cherchant, et surtout pas en attendant une révélation externe.
Ou alors ce que tu appelles "révélation" est une illumination (au sens mystique).
Elle vient donc du dedans et non du dehors.
On ne te révèles pas mais tu révèles par toi-même. |
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| Posté le 03-03-2011 à 19:38:18
| "Donc les erreurs grotesque leur sont possible! Désolé de te sortir de ton sommeil!"
>>>>>>>Donc on peut arréter de lire ces textes anciens. Ca ne sert à rien puisqu'ils peuvent être plein d'erreurs.
Toute vérité est donc impossible à dégager et nous ne faisons qu'exposer nos préjugés. |
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| Posté le 03-03-2011 à 22:34:10
| daccord
je sis impressionnée par ton courage de parler de ton experience de revelation!; je voudrai savoir c quoi ce que t'appelles puissance. Jai bcp dami philosophes qui parlent aussi dexperiences de revelation. si tu avé a decrire le plus exactement possible cette expérience tu diré quoi, parce que ca me fé pensé aux gens qui disent ressentir une presence derriere eux qd is marchent ou bien aux mathématiciens qui ont des intuitions geniales ou a ceux qui disent voir la vierge leur apparaitre; c des choses inexpliqués (je crois) |
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| Posté le 04-03-2011 à 07:41:56
| c'etai donc transitoire?
et c comment chez les evangelistes (je les connais pas eux mais j'en entend bcp parler) |
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| Posté le 04-03-2011 à 10:31:16
| Aletheias a écrit :
Oui je te conseil d'arréter de te fier à ces textes, qui ne sont pas scientifique, mais écrit par des dogmatik, ayant un partie-pris religieux, a l'honnêteté douteuse, mais il y a des choses vrai et intéressante pour ceux qui savent faire le trie! (ou qu'ont reçu la Gnose) Mais ce fondé dessus est une folie, c'est comme construire une maison sur du sable, pour reprendre une célèbre image. |
Autrement dit : Toi seul est capable de faire le tri et tu ne te trompes jamais.
Tu as recu la Gnose ? De qui ? Comment ?
En lisant des textes ? Des textes qui sont souvent mensongers ?
Ne tourne-t-on pas en rond : Lire des textes pour comprendre la Gnose, laquelle me permettra ensuite de lire ces textes en en rejetant les passages erronnés. |
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| Posté le 04-03-2011 à 10:35:07
| "A Qumrân on a découvert un texte sur la divination, qui parle de langues de feu et qui porte ce nom <Langues de feu 1Q29-4Q376> encore un "sacrée" hasard!"
>>>>>>On sait bien que les Esséniens de Qmran ont probablement beaucoups influencé Jésus. On soupconne même jésus d'avoir été le disciple de Jean, lequel aurait été lié aux Esséniens.
Même chez les anciens Juifs, il existé la croyance au fait que Dieu pouvait déverser une part de son esprit dans les hommes. Et Dieu se manifestait souvent sous une forme ignée. |
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| Posté le 04-03-2011 à 10:38:40
| | les langues de feu ca vien des essenien? |
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| Posté le 04-03-2011 à 12:57:07
| "Je suis Gnostiques, donc oui pour faire le trie sur la gnose, je suis mieux disposé, comme un mathématicien qui est plus à même de voir des erreurs dans un livre de math! "
>>>>>>En matière de religion, je pense exactement le contraire : Les moins bien placés pour étudier les textes de la religion X sont les sectateurs de la religion X. En effet, ils manquent de recul, ayant été endoctrinés par cette religion x;
Les religions, contrairement aux maths, font trop appel à la croyance, ce qui empèche l'objectivité.
Donc pour bien juger la religion X il ne faut être ni de la religion X ni de ses pires ennemis. Il faut être neutre. |
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| Posté le 04-03-2011 à 13:03:52
| "Et merci de souligné que Jean été lier à Qumran!"
>>>>>>Mais il s'agit de Jean Baptiste, bien évidemment.
"Par contre dire que Jésus était disciple de Jean est trop hypothètique et repose sur rien, si ce n'est le désire de certains de faire descendre Jésus de son pied-d'estale!"
>>>>>>Jésus a été baptisé par Jean Baptiste. Ce qui en fait , de prés ou dee loin, un de ses disciples ou de ses sympathisants.
Même ls Mandéens, qui prétendent descendre ds discipls de Jean B, reconnaissent que Jean a initié Jésus ... même si, pour eux, Jésus a trahi Jean.
"Ma Gnose vient bien sur du dieu inconnu Gnostiques! Par révélation!Et n'est pas baser sur du papier et de l'encre, mais sur l'esprit de vérité! "
>>>>>>Si la gnose vient pas révélation / illumination, alors tout texte gnostique est inutile.
Dans ce cas, pourquoi existent-ils ?
Peut-être, justement, parceque ces gnostiques ne croyaient pas à la révélation et se contentaient d'une érudition par les livres ?
C'était donc juste des érudits et non pas des vrais mystiques.
"Actes des Apôtres 17.23 (Paul parlant au grec) Car, en parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription: A un dieu inconnu! Ce que vous révérez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce."
>>>>>>>Il parrait que cet autel n'a jamais existé.
Mais qui sait, aprés tout ? |
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| Posté le 04-03-2011 à 13:05:36
| Aletheias a écrit :
Tu as recu la Gnose ? De qui ? Comment ?
En lisant des textes ? Des textes qui sont souvent mensongers ? ...
Et toi t'est de la police? arrete agent Smith on ta reconnu! |
>>>>>>>Textes et révélation sont irrédictibles.
Donc pour moi il y a contradiction. |
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| Posté le 04-03-2011 à 13:24:43
| "Cela reste à prouver, l'évangile de "Jean", bien que commençant auprès de Jean-baptiste, ne parle pas de ce bapteme, luc dit trois mots dessus pas tres clair et sujet à interpretation!"
>>>>>>>On trouve plus de documents historiques parlant de Jan baptiste que de documents historiques parlant de jésus. donc Jean B semble avoir été un chef religieux plus marquant (à son époque) que Jésus.
Certains se demandent donc si le baptème de JC par Jean B ne serait pas une invention destinée à rehausser le prestige de JC. On aurait voulu faire de lui, ainsi, le disciple d'un chef prestigieux. |
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| Posté le 04-03-2011 à 13:30:52
| Aletheias a écrit :
Donc pour moi il y a contradiction. <Pour moi> est le maître mot! |
La révélation est une expérience personnelle et elle est inexprimable par des mots.
Donc les textes sont inutiles.
Sauf s'ils expliquent comment atteindre cette révélation.
Hors ils ne le font pas : Ils se contentent d'exposer des mythes compliqués.
Donc c'st une contradiction logique.
Au moins le zen est plus cohérent : Il prone le satori (éveil / révélation) mais ses textes ne font qu'exposer combien toute érudition livresque est à dépasser.
Je vois donc que les textes gnostiques ne sont pas compatibles avec une véritables révélation.
De même qu'un livre compliqué sur la physique nucléaire serait inutile dans le cartable d'un élève apprenant la cuisine. |
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| Posté le 04-03-2011 à 13:56:05
| Aletheias a écrit :
Pour le prestige, un homme n'ayant sensé pas pêché, reçoive le baptême de repentance de pêchés ? Les ignorants judéo-chrétiens, non pas vu l'absurdité! |
Mais qui prétend que Jésus n'a pas pêché ?
Tout homme pêche.
Croire que Jésus n'a jamais pêché ne peut avoir de sens que pour des docètes.
Par contre si Jésus est considéré comme un simple homme, alors son baptème n'a rien d'absurde.
L'ennui c'est que les évangiles mélangent des passages écrits par des "écoles" différentes.
et cela introduit des contradictions. |
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| Posté le 04-03-2011 à 14:05:51
| Aletheias a écrit :
Mais qui prétend que Jésus n'a pas pêché ?
Tout homme pêche.
Croire que Jésus n'a jamais pêché ne peut avoir de sens que pour des docètes.
Par contre si Jésus est considéré comme un simple homme, alors son baptème n'a rien d'absurde.
L'ennui c'est que les évangiles mélangent des passages écrits par des "écoles" différentes.
Mais je suis docète! Comme Marcion et autres Gnostiques! Je croyais avoir était clair la dessus! |
Mais qui dit que les premiers chrétiens étaient docètes ?
On a le choix entre deux vues :
Soit les 1ers chrétiens étaient docètes. Dans ce cas JC n'était qu'une sorte d'ange ou de dieu ... et il était probablement un mythe. Et c'est seulement ensuite qu'on aurait voulu l'historiciser en en faisant un homme ayant vécu sous Pilate.
Soit les 1ers chrétiens étaient des judéo-chrétiens adoptianistes. Dans ce cas JC était un simple homme, une sorte de réformateur religieux. Et c'est seulement ensuite qu'on aurait voulu en faire un dieu, par mythisation, par recherche du merveilleux.
Les mythisations, on en connait des exemples avec Alexandre le grand, Gilgamesh, Charlemagne ... et Bouddha. |
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| Posté le 04-03-2011 à 14:06:50
| Aletheias a écrit :
L'ennui c'est que les évangiles mélangent des passages écrits par des "écoles" différentes.
Complètement, et nous ne sommes manifestement pas de la même école! |
Voulons-nous défendre notre école ?
Ou voulons-nous chercher la Vérité ? |
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| Posté le 04-03-2011 à 14:28:19
| Peut-être même y aurait-il eu aussi un Jésus Zélote voulant chasser les Romains et prendre le pouvoir : Jésus Barrabas.
De lui viendraient les paroles les plus dures attribuées à JC.
Quel bordel ! |
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| Posté le 04-03-2011 à 15:17:45
| "Donc il est hors de questions de changer maintenant !"
>>>>>>Voila ton problème !!!
... qui est le mien également, évidemment |
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| Posté le 04-03-2011 à 15:23:51
| ah tiens barabas s'appelle jesus!
mais le + simple est de croire que jésus etait un homme qui a été fait dieu par les hommes, pourquoi croire que dieu s'est fait homme?quel sens ca signifi? |
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| Posté le 04-03-2011 à 16:43:02
| Dans certaines versions (codex Koridethi, Egerton et syriaque du Sinaï), le nom complet de Barrabas est "Jésus Barabbas" !!! Ce nom aurait été ensuite effacé de la Bible parceque, comme l'a dit Origène : " il ne convient pas de donner ce nom à un personnage inique et, d'ailleurs, aucun pécheur n'est ainsi nommé dans les Écritures !"
Le plus étonnant est que "Jésus Bar-abbas" signifie "Jésus fils du Père" ... ce qui pourrait s'appliquer tout aussi bien à Jésus-Christ !
Cependant dans l'Évangile des Hébreux (un texte utilisé par les Nazaréens) son nom n'est pas "Bar-Abbas" mais "Bar-Abban" (Fils du maitre). |
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| Posté le 04-03-2011 à 17:22:31
| Pas besoin de mystère.
Pas besoin de magie.
Laissons ca aux enfants.
La vérité est sèche,
seul l'ignorance est brouillardeuse. |
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| Posté le 04-03-2011 à 18:08:10
| | c un question de choix : ou bien on est ds une quete de verite (et on se comporte comme un adulte lucide) ou bien on est ds une quete de mysterieux (et on se comporte comme un grand enfant capricieux); et pui le myster on la deja vu expliqué au cours de lhistoire ca sapelle la theologie du christianisme |
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| Posté le 05-03-2011 à 12:54:37
| "Pas besoin de mystère.
Les mystères sont ce qu'on ne connait pas, donc tu connait tout!"
>>>>>>>"Pas besoin de mystère" ca signifie qu'il faut faire reculer les mystères pour faire progresser la connaissance.
Mais certains préfèrent cultiver les mystères car ca leurs permet de rêver.
"Pas besoin de magie.
J'avais mit "magie" entre parenthèse, Car il avait le sens de miracle dans la vie, de dépasser l'intellect, de dépasser le dogmatik pour entrer dans le la découverte de l'inconnu!"
>>>>>>Le mot magie me semble plus correspondre à une quète du rêve qu'à une quète d'une vérité au-dela de notre intellect actuel.
On préfère le rêve à la froide réalité connue.
"Laissons ca aux enfants.
Le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent!
Et être un vieux snok suffisant & fermer d'esprit hors de question"
>>>>>>>Oui. Mais les enfants ont également leurs propres défauts : Ils sont ipuérils et immatures. C'est de ca dont il est question : ne plus chercher à croire au père Noel.
"La dessus je te rejoint et seul la connaissance dissipe le brouillard et laisse passer la lumière! "
>>>>>>>Hors la lumière assèche tout. |
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| Posté le 05-03-2011 à 13:40:52
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et les rayons de soleil ca fait mal ^ |
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| Posté le 05-03-2011 à 17:50:55
| | je prefer la creme soler mais ca mempechera de voir ta gnose capricieuse donc pkoi pas |
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| Posté le 05-03-2011 à 19:13:13
| Aletheias a écrit :
Pour le soleil, met des lunettes! |
Car la vérité éblouit. |
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| Posté le 06-03-2011 à 19:06:54
| On dirait un prêcheur fanatique pret à envoyer tous ses adversairs au bûcher.
Mais tout ca n'est que croyances !
Juifs, Chrétiens et Gnostiques ne font qu'étaler leurs croyances dogmatiques personnelles.
Chacun prétendant être le seul à détenir la vérité et rejetant tous les autres.
Rien que des croyances.
Aucune méthode objective de type scientifique pour dégager la vérité des dogmes qui la cachent.
Rien que de longs discours compliqués alors que la révélation spirituelle est une experience personnelle qui dépasse les croyances et les discours.
Au moins le zen évite l'érudition pédante et inutile.
Bizarrement, l'évangile de Thomas contient des phrases étranges ressemblant au zen.
Mais cet évangile n'est pas gnostique au sens strict comme on l'affirme trop souvent : Il ne parte ni des archontes, ni des éons, ni de Sophia.
Il est simple comme le zen ... alors que les textes gnostiques sont compliqués. |
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| Posté le 07-03-2011 à 01:04:16
| moi je pense que tu es un gnostik; et c sur tu n'es ni mystik ni intellectuel.
Tu es juste en quete de verite que tu cherches, autrement di tu debute la gnose; et je pense aussi que ce qui fo prendr c seulment ce qui est bon pr nou car le but n'est pas d'être un erudit (il fallé faire lecole de chartres pour ca) mé de trouver la verité.
Si ta verite c celle de la gnose chretienne, vas-y ne te décourages pas, mais un jour tu comprendras qu'elle na aucune dimension mystik (le metaphysik n'etant pas le mystik).
PS: si tu te dis gnostik cite des versets gnostik et pas des crhetiens car ca fé pas crédible sinon |
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| Posté le 08-03-2011 à 10:33:57
| "êtes vous fou ? ou alors vous prenez ce qui est bon dans la gnose, comme la fait la kabbale et bien d'autres et rejeté le reste trop dérangeant, vous faite votre soupe, à votre guise, ce qui vous donnent l'air plus cool!"
>>>>>>>>Est gnostique au sens strict celui qui parle des eons, des archontes, de Sophia Akhamoth Prounikos, de la réincarnation des âmes enfermées dans la matière, etc...
Est gnostique au sens large celui qui se contente de dire "Vive la connaissance';
Mais si on se contente seulement de ce sens large, alors on trouve des gnostiques un peu partout. Dans ce cas il est inutile de parler de Valentin, basilide, Simon, etc ... car ils sont des gnostiques au sens strict et non au sens large. |
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| Posté le 08-03-2011 à 10:36:44
| Aletheias a écrit :
que je suis trop intellectuel & de la part des intellectuels que je suis un mystique, alors que j'ai seulement trouver un équilibre entre les deux!
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Le vrai mystique n'a pas besoin de textes dogmatiques compliqués.
Le vrai intellectuel non plus.
Donc si tu es entre les deux c'est donc que tu es un gnostique au sens large.
Et donc tu n'as pas besoin de te référer aux textes dogmatiques des Gnostiques au sens strict.
Tu as dépassé cela. |
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| Posté le 08-03-2011 à 14:38:02
| Tu as des convictions ?
Veux-tu dire que tu crois vraiment en l'existance des Eons, de Sophia, des Archontes maintenant les âmes dans la matière, d'un vrai Dieu et d'un faux dieu se prenant pour lui, etc ...
Tu les as déja vu ?
Tu en as déja fait l'expérience ?
Ou tu ne fais qu'y croire d'aprés les textes ? |
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| Posté le 08-03-2011 à 17:53:35
| Si c'est du domaine de la foi alors ca s'oppose à la connaissance. C'est donc de l'anti-gnose.
Tout comme la croyance s'oppose à la science.
En ce qui concerne l'hindouisme, on y trouve en effet des textes parlant de la réincarnation et le moyen de réaliser la divinité / l'absolu (le Brahman).
Mais pas de traces d'Archontes.
Je suis pour la Gnose.
Mais la mythologie gnostique ne sert qu'à embrouiller l'esprit de ceux qui cherche.
La vérité se trouve grace à la recherche personnelle, pas en lisant des mythes inutilement compliqués. |
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| Posté le 08-03-2011 à 18:34:24
| moi je les ai jamais vu, ni jamais fait leur connaissance; je pense qu'il est impossible d'en faire la connaissance sinon ca se saurait.
Je trouve rigolo de faire des analogies avec lindouisme?
De plus je vois pa comment on pe faire des expériences de gnose puisque la gnose na pas de dimension intérieur spirituel ou alors ce que tu appl gnose c pas de la gnose mais autre chose, mais le + siple est de considerer que la gnose cretienne possede une dimension interieure car le cristianisme lui en a apporté une; ds ce cas vaut mieux se dire cretien plutot que gnostik car la dimension interieur qui fe faire des experience provient de la dimension cristik du cristianisme.
Et la prochain fois ke tu voi le pere celest dit lui d'envoyer le chek quil me doi ca fe un bail! |
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| Posté le 08-03-2011 à 18:39:33
| | a la diference que les dalai lama ca exist et que le dieu des gnostik ont sait pas trop ce que c mais des gens sur le net y croive; et ces mm gens nous demandent dy croire aveuglément! |
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| Posté le 08-03-2011 à 18:42:35
| | jaime ton alterité aussi! |
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| Posté le 08-03-2011 à 18:59:39
| moi je suis fermiere pas fermer!
le pape a enormement argumenté ses convictions on di de lui ke c un exegete!
moi je bloke pas j'en attend + de toi, je trouve kil y a bcp de choses interressantes de dites mais tres insuffisant comparé a ce ke tu preten etre. |
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| Posté le 08-03-2011 à 19:40:35
| //debut citation
Est ce que tu crois que le puissant Vatican et son Pape habillé de pourpre & d'or est un quelconque rapport avec Jésus prêchant la simplicité et la pauvreté ?
//fin de citation
oui puisk sans le cristianisme on auré mm pas su que jesus existé puisk les historien eu-mem nont pas d'arguments en faveur de son existence; donc merci a leglise!
apres vivre pauvre ou simple ou riche ou compliké, je ne pense pas ke jesus est di koikecesoit sur ca, la preuv c ke mm des riches devienne ces disciples ou sont de ses amis ou vont au royaume des cieux! alors si leglise a envie d'etre grassouillé et richement décoré tant mieux pour eux nimporte ki avec un peu de pv sacheterait une porche alors je vé pas commencé a critiké ce qu'ils possedent parce que je seré jalouse!
//citation
Il n'exegese pas il radote les même niaiserie cathos prêcher depuis des siècles, qu'il modernise un peut!
//fin de citation
c completement faux! le vatican est impliqué ds la vie politik aktiv ils sont meme membre de la trilateral c pas rien! et tu vois je ne croi pas du tt ke leglise preche des choses vieillottes! sans leglise on seré encore aux jheux du cirk! donc encore une foi merci leglise pour ca
//citation
La gnose est ésotérique, le royaume de dieu en soi! connait toi toi-même...
//fin de citation
dacord si c esoterik je comprend mieux pkoi je comprends pas trop sa dimension interieur mais de la a dire que le gnoti seauton c de lesoterism c dur a avaler...ou alors ce ke tu enten par gnose est bien trop vaste; en + jesus ne prone pas le gnoti seauton puiskil preche le connais celui qui est devant toi; et enfin jesus ds le verset que tu cite prone bien une dimension esoterik puiskil dit kil y a des choses cachés |
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| Posté le 08-03-2011 à 21:37:24
| | qd tu cessera de dire du nimportekoi tu me fera signe; A+ |
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| Posté le 08-03-2011 à 22:01:35
| Oui oui c ca casse toi pov'con
et amene ta merde avec toi:
1 Jean 4 .7-8 : « Bien-aimés, aimons nous les uns les autres ; car l’amour est de Dieu et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour. » |
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| Posté le 08-03-2011 à 22:38:36
| oui je suis violente verbalement et jen ai rien a ciré surtout avec les gros cons. Et arretes de te la jouer esotericien (répond plutot aux questions qui ton été posés car c toi qui empeche le debat de se fere) au lieu de répandre ta fausse modestie et tes faux sentiments (dont on en a ke faire); ai un minimum de droiture et de respect de toimeme avant de chercher a te connaitre ou de chercher une qqcq verite secrete et mysterieuse!
la gnose au sens large ca commence avec ca, pas avec des mots pompeux pour se la jouer mec intouchable en gnose; en arriver la c pitoyable! tu fé pitié serieux! t'atten la revelation la voila ta revelation! |
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| Posté le 09-03-2011 à 11:40:26
| "Après une rapide recherche les Archontes ce trouve aussi dans l'Indouisme,"
>>>>>>Pas du tout. Les devas ne sont que des sortes de titans rivaux des dieux. Ca n'a rien à voir avec les archontes des gnostiques. Ces devas ressemblent plutôt aux démons chrétiens.
"les grec ont pour leur part "les Daimons" tout n'est que affaire de sémantique ainsi que d'époque, de culture, de pays..."
>>>>>>>Non, les "daîmons", pour les grecs, ne sont que des "esprits". Ils sont neutres.
Les bons sont appelés agatodaïmons et les mauvais sont appelés cacodaîmons.
"les Indouiste n'ont pas accepter le logos de dieu- sa science révélé, donc il tende seulement vers la gnose, comme je l'ai dit dans mon dernier message, et non donc pas la gnose & vérité parfaite! "
>>>>>>>Les Hindouistes cherchent à obtenir l'illumination / libération dans laquelle ils réalisent le brahman (absolu). n'est-ce pas la même chose que la gnose ,
Et cela s'obtint par des exercices spirituels divers, mais pas en lisant des textes mythologiques.
"ah quoi ressemble le Dalaï-lama ? Si tu n'as jamais vu de photo, comment le sera tu? Par ouï dire ? Et si tout les témoignage ne corresponde pas ? Tu aura beau médité tu ne le connaîtra point!
Il n'y a qu'une solution si tu ne peut venir a lui, il faut qu'il vienne à toi, une fois que tu le rencontrera, tu en aura une connaissance parfaite et véritable!
La gnose est la même chose pour le père!"
>>>>>>Pour connaitre le Dalaï-lama, je dois le rencontrr, pas lire ds livres parlant d lui.
Et en ce qui concerne Dieu, je n'ai pas besoin de lire des textes parlant de lui pour le connaitre (car ce ne serait que de l'érudition livresque) : Je dois le rencontrer moi-même, en faire l'xpérience personnelle.
Et cela ne se fait pas par un mouvement de moi vers lui ou de lui vers moi car Dieu est déja la.
Prendre conscience que Dieu n'est pas séparé de moi, c'est ca la vraie "révélation" / illumination.
jésus lui-même disait que le royaume de Dieu est EN nous. |
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| Posté le 09-03-2011 à 11:43:50
| "Pour ce qui est de la Gnose, il n'y a pas de gourous, de docteur, de maître... Je montre seulement la voie et ces à chacun d'y marcher de son propre pas! "
>>>>>>>>quelle voie ?
Les textes gnostiques donnent-ils un seul "exercice spirituel" concrt permettant de réaliser Dieu ?
Ils parlent de dieu et puis c'est tout. ils n'en donnent qu'une connaissance livresque mais ne disent pas comment le "rencontrer" personellement. |
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| Posté le 10-03-2011 à 10:24:10
| "On ne devient pas gnostique en lisant des livres, les premiers Simon, Ménandre..."
>>>>>>>Nous sommes donc d'accord : Ces livres ne servent à rien en ce qui concerne la "rencontre avec Dieu".
"Ensuite certains gnostique ont crée des Apocryphes ou des faux textes, des traités de théologie... Comme l'ont fait les autres courant chrétiens, Cathos, Judéo-chrétiens, Ebionites, Esseniens, le judaïsme et toutes les religions ayant existé!"
>>>>>>>Et ca servait à quoi ?
Lire ces livres nous permet-il de "rencontrer Dieu" ?
"Ont devient gnostique et on possede le salut en recevant la <gnose> On finira par le savoir!"
>>>>>>>Alors à quoi servaient les livres gnostiques ?
"Et genre toute tes conception religieuse ne vienne pas de livre ? D'ou alors ? Arrete ton char Ben-hur!"
>>>>>>>Justement : Le but n'est pas d'avoir des conceptions religieuses mais d'expérimenter la Vérité, l'Absolu.
Pas besoin de livres pour ca ... à moins qu'ils expliquent comment atteindre ce but.
"Et évidement les Daimons grec agent des dieux qui règne en ce monde & les anges bon, serviteurs du dieu de ce monde dans le judaïsme sont mauvais chez les gnostique, car ils ont tout inversé, essaye de suivre un minimum quant-même!"
>>>>>>L'opposition Bien-Mal est pourtant une chose qu'abandonnent ceux qui ont réalisé l'absolu.
"C'est le père qui vient vers les gnostiques, comme Jésus révélation du dieu véritable est venu chez les humains, ou dieu révélé a Paul, "Jean" parle de l'éprit de vérité, Paul de mystères révélé en nous, l'homme n'a pas la capacité de lui même de trouvé dieu, il suffit de te regarder!"
>>>>>>>Et ca sert à quoi que les livres nous racontent ce mythe ?
En quoi ca nous aide à rencontrer Dieu ?
PS : La révélation divine ne vient pas d'une source externe mais d'une source interne à nous-même. C'est du moins ce qu'affirment tous ceux qui ont eu une "révélation mystique".
Donc renforcer la croyance en une source révélatrice externe peut nous fourvoyer. Car cela maintient un état d'esprit "dualiste", d'aprés ceux qui ont eu une "révélation mystique". |
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| Posté le 10-03-2011 à 22:43:29
| le teoreme de pythagore, la geometri deuclide, la pousée darchimede c des choses gnostiks?
c koi les aions?
le plerome c pas plutot un truc juif?
le royaume de dieu EN nous? ca ve dir koi? |
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| Posté le 11-03-2011 à 13:01:19
| si la gnose c la revelation du pere de lumiere (dieu) alors commen on sé que ca vien de dieu et pui gnose = connésence et non pas revelation ke je sache
mettre un principe premier immobil ou non en debut de tt chose c bien une forme de dualité puiskil y a dualité qd on revendique un principe non materiel quelkil soit, donc oui la gnose est dualiste et mm tt chose creatrice est par definition dualiste
le logos c un joli terme mysterieux mé je sé pas ce ke c? |
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| Posté le 12-03-2011 à 10:03:20
| Le logos est une notion qui va de pair avec la pensée grecque qui pensait ke la raison pouvé resoudre tt les pb mais la science moderne a montré que c'etait faux; la raison est insufisante pour traité de l'incertitude et de la predictibilité. On fini toujours par rester ds une forme dignorance;
la revelation c letape audessus de la connaisnace; la connaissance est incomplete sans la sagesse; => revelation = connaissance+sagesse; et c justemen ce ki mank a la gnose la revelation puiskel na pas de dimension mystique |
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| Posté le 12-03-2011 à 10:22:48
| | je t'es demand l'url en reponse a ton mail privé. |
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| Posté le 12-03-2011 à 10:25:14
| et aretede te facher pour des betises tu es plus susceptible ke moi sérieux!
jai parlé de gnose (ss dim mystik) et non pas de ta gnose crétienne (ac dim mystik tel kexpliké la haut)! Si tu sé pas lir c pas mon pb! |
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| Posté le 12-03-2011 à 10:43:28
| | J'y suis allé voir ton blog oui bon c du pipi pour xons. Rien de bien sérieux! |
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| Posté le 13-03-2011 à 09:49:17
| // debut citation
et aussi de maniere général est-ce un fou ? Ou alors cela te semble tenir la route ses thèories ?
/fin de citation
pour continué aux question de ton 2eme mail sur le blog Fermaton de ce monsieur je te repondré que c un un marchand de croyance qui se contente de lapparence du savoir et sen tien au niveau de la doxa quil tente de faire passer pr vraie; ce qui lattire c le sophisme et non la recherche desintérresse
// debut de citation
Pour nous Gnostique chrétiens Il y a l'Unité: le père!
Et ce monde qui est la dualité (remarque la racine DIA de diable ( ce qui sépare, la dualité
Ce monde est la dualité dieu-diable / ténèbre-lumière / chaud-froid / haut-bas / bien-mal.......
Dans le monde de l'unité de mon père il n'y aura que l'unité: le bien, la joie, la paix, la lumière... Pas d'enfer, de mal, de ténèbre...
// fin de citation
Voila pkoi je n'aime pas cette vision des choses parcekell nest pas logik.
Commen qq chose de fini (le diable) peutil sopposer a qq chose dinfini (dieu le pere)? de+ commen un infini conceptuel pourrait-il avoir un opposé? ca na pas de sens par ex. la droite est un infini conceptuel ki na ni milieu ni opposé. La dualité gnostik est donc une croyance metaphysik invoqué pour expliker des tendances naturelles humaines ke la science a depuis belle lurette deja expliké dune maniere diufferente.
Moi je pense que ce n'est pas la quete de la verité que permet la gnose mé la quete du bonheur, cette interdisciplinarité don je parlé plus haut et dont jesus a magnifikement resumé avec l'agapé chretien! |
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| Posté le 13-03-2011 à 10:44:20
| "La plupart de mes thèse ne m'ont pas été donner par aucun livres,"
>>>>>>>Hors, tout ce qu'ont sait des anciens gnostiques nous vient des livres.
Donc comment peut-on prétendre connaitre l'enseignement non-livresque des anciens gnostiques ?
"Le mal en ce monde existe: est-ce que les enfants qui meurs de faim toutes les trente secondes n'existe pas ? ceux qui sont vendu pour être prostitué, mort ou estropié d'une guerre, née malade...????????"
>>>>>>>>Ca n'a rien de mal dans l'absolu.
Du point de vue des animaux qui sont massacrés par les hommes, toute mort d'homme ne peut être qu'une bonne chose.
Pourquoi ne voir des choses que du point de vue ds humains ?
"Un gnostique ne fait qu'un constat sur le monde et donne une raison logique à ce fait, l'enfer c'est cette terre!"
>>>>>>Le constat logique c'est que les lois de la nature fonctionnent trés bien. C'est juste l'homme qui est égoïste et qui voudrait plier la réalité à ses caprices.
Quand des animaux meurent de faim car il n'y a pas assez de nourriture pour tous, nous nous en foutons : c'est la loi de la nature. Alors pourquoi pleurnicher quand la même chose arrive à l'homme ?
L'enfer correspond seulement à notre manière égoïste d'appréhender les choses.
"la révélation divine est externe avant de devenir interne: l'eau que tu déverse dans un vase vient bien de quelque-part!"
>>>>>>>L'eau est déja dans la vase.
C'est nous qui regardons ailleurs.
"Je suis gnostique ( si si !) pourtant sur mon blog et ici je parle peu d'Aïons, car il ne s'agit pas de chose fondamentale, comme dans la bible il y a des choses plus fondamentale que d'autres, le Plêrome & les Aïons sont pour ceux qui veulent comprendre ce monde imparfait et ne ce contente plus de ce dieu qui fit le monde en 7 jours pour ce reposé et qui ce fit berné par sa créature <le Diable> qui lui perverti son oeuvre, mais chacun son truc!"
>>>>>>>Mais c'est surtout de ca dont parlent les anciens livres gnostiques.
"Chez les gnostiques certains ce sont prit pour plus gnostiques & spirituel qu'ils ne l'étaient réellement et nous ont pondu une grotesque gnose, éloigné de la gnose de lumière primitive."
>>>>>>>>Que savons-nous de cette gnose primitive ?
En reste-t-il un seul livre qui en témoigne ? |
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| Posté le 13-03-2011 à 10:46:53
| "Les gnostiques ne sont pas dualistes puisqu'ils posent un principe premier au-dela de tout.
Les judéo-chrétiens le sont plus avec leur dieu et son adversaire <Satan>. "
"Ce monde est la dualité dieu-diable / ténèbre-lumière / chaud-froid / haut-bas / bien-mal......."
"Dans le monde de l'unité de mon père il n'y aura que l'unité: le bien, la joie, la paix, la lumière... Pas d'enfer, de mal, de ténèbre..."
>>>>>>>>Donc il ne peut pas y avoir d'opposition entre le bien et le mal dans l'absolu. Ce serait une vision dualiste des choses.
La révélation de fait pas abandonner le mal, elle fait comprendre que le mal tout comme le bien sont des illusions.
Ce sont des concepts que nous créons nous-mêmes dans notre tête pour nous tourmenter inutilement.
De la viennent les guerres de religions : Ce qui parait bien pour une réligion peut paraitre mal pour une autre religion.
Edité le 13-03-2011 à 10:51:10 par Atil
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| Posté le 13-03-2011 à 13:25:54
| | commen dieu peu avoir un adversair? c la mm ch ke comment linfini peut avoir d'oposé ca na pas de sens! |
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| Posté le 13-03-2011 à 15:52:21
| | mé c'etait des idioots pkoi se fier a ce ke des idiots ont dits! si dieu exist on senfiche que ca soi le dieu abrahamik limportant c de penser le dieu tel quil pourrait etre cad un dieu sans adversaire! et si cette afaire dillumination est vré alors le dieu on le trouve en nous par un renversement etonan du sujet ds l'alterité. C peutetre du coup plu interresant de chercher le vré dieu sans reference mythologik et biblik. Sois réelement un gnostik crétien! |
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| Posté le 14-03-2011 à 23:48:56
| mé je ne suis ni catolik ni profonde ni sage!
la gnose si elle sert a qq ch c pr decouvrir le bonheur ca sarete la. |
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| Posté le 15-03-2011 à 08:37:54
| la decouverte de lautre ca c l'altérité de ce pt de vue la gnose est une voie du bonheur alteriste et du coup il nya aucun diferene avec le cristianisme kil soit catholik ou autre!
a-t-on des texte ki parle de lalterité ds le gnosticisme? |
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| Posté le 15-03-2011 à 09:56:34
| "Le mal existe, demande au Japonais! "
>>>>>>>Pour les japonais bouddhistes, la notion de "mal" n'a aucun sens.
Les tremblements de terre sont une chose naturelle, ils ne sont ni bons ni mauvais.
"Il ne faut pas confondre le légaliste, qui lui est sujet au temps, époque, circonstance, contexte, région, sensibilité...
Avec le mal, qui est atteinte a l'intégrité physique et psychologique!"
>>>>>>Qquand un affamé mange un morceau de viande de boeuf, il y a atteinte à l'intégrité physique du boeuf. Ce qui est bien pour l'homme affamé est mal pour le boeuf; Donc le mal est une notion relative.
"Le mal n'est pas une illusions (ou alors le monde est illusions, est cela est un autre débat) c'est nos concepte, idées, savoir, croyance... qui sont illusion et abstraite! Le mal est concret!"
>>>>>>>Le "mal" est un concept. Donc il fait partie des idées, savoirs, croyances... qui sont illusoires et abstraits.
Qu'on me montre donc un "mal" qui ne soit pas un concept;
PS : Ne confondons pas le mal avec la douleur, qui est une sensation. |
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| Posté le 15-03-2011 à 10:03:26
| "Satan, veut dire litt: <adversaire> c'est pas moi qui l'aie inventé."
>>>>>>>A l'origine Satan (ou plutôt "le satan" était le titre donné à l'ange servant de procurateur général dans le tribunal de Dieu (ou du Démiurge, pour les gnostiques).
Ce n'est que plus tard, sous l'influence du zoroastrisme (ou des gnostiques ?) que Satan sera considéré comme l'adversaire de Dieu.
"Et je pense que tu as raison, il faut surement trouver dieu dans une simplicité de coeur, et évité les références mythologik et biblik qui sont souvent grotesque! "
>>>>>>>C'est ce que je voulais dire depuis le début. |
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| Posté le 15-03-2011 à 17:06:21
| "Demande à celui qui y a perdu son enfant, Il te donnera une meilleur réponse!"
>>>>>>Comment une personne dans un état émotionnel intense pourrait-elle dire des choses intelligentes ?
Mais on peut trés bien se dire malheureux, se dire souffrant, se dire en colère, se dire désespéré, sans mttre cela sur le compte du mal.
C'est nous qui forgeons nos émotions, pas une source extérieure "mauvaise".
"C'est pour cela que les bouddhistes et les gnostiques chrétiens étaient végétarien (ainsi que moi même) pour atténué le "mal" qu'il est à cause de l'imperfection de ce monde et de sa racine mauvaise, difficile a évité!"
>>>>>>>Ou voit-on une racine mauvaise ?
"Le mal n'est pas abstrait, si je te crève les yeux, coupe la langue, les deux jambes et les deux bras, tu pourra transformé cela, grâce à ta superbe spiritualité <en positive>, mais en fait c'est ton esprit qui te fera croire cela pour que tu puise supporté ta condition."
>>>>>>>Et c'est aussi mon esprit qui me tourmentera avec des idées inutiles pour m'empécher d'apprécier ma condition même quand elle est trés bonne.
Ainsi les occidentaux qui mangent à leur faim ne savent même plus apprécier la chance qu'ils ont de ne pas connaitre la faim comme dans le tiers-monde. La cause à quoi ? A eux-même et pas à un "mal" extérieur.
l"e jour ou les hindous ne croirons plus au karma, il voudrons changer leur piètre condition!"
>>>>>>Pourquoi les obliger à se sentir malheureux s'ils ne se sentent pas malheureux ?
Pour faire le jeu de la société de consommation qui fait pousser des insatisfactions inutiles dans notre esprit ? |
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| Posté le 15-03-2011 à 17:09:46
| Aletheias a écrit :
Si on te met une balle dans la tête maintenant, je ne voit pas ce que tu pourra en tirer de bon ? |
Qui aurait-il de mal à cela ?
Et si c'est dans la tête d'un dictateur qu'on tire cette balle, se sera bon ou mauvais ?
PS : Si on me tire une balle d'en la tête, j'en tirerai peut-être un repos éternel. Qui peut affirmer que ce serait une mauvaise chose ? |
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| Posté le 15-03-2011 à 17:11:33
| Aletheias a écrit :
En gros en ce monde il vaut mieux être jeune, beau, en bonne santé, et intelligent que vieux, moche, malade et débile! |
Avoir toutes ces qualité est la meilleure facon de ne rien apprendre de la vie.
...à part l'orgueil et la suffisance.
Ce sont les difficultés qui nous font apprendre et progresser.
Donc ce que nous croyons être un "mal" nous fait du "bien". |
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| Posté le 15-03-2011 à 17:14:41
| Aletheias a écrit :
Et j'ai déja entendu le discours de certains sociopathe, comme Manson, ils relativisent tout!
Puisque que le bien & le mal est relatif, en quoi leurs actes est mal ?
Si demain l'humanité entiere avaient cette philosophie, la terre deviendrai un véritable Enfer! |
Si le mal n'existe pas, comment pourrait-on justifier de dire que la terre est un enfer ?
Quand la justice d'un pays condamne un criminel c'est parcequ'elle juge qu'il lui a fait du mal A ELLE. mais dans un autre pays, à une autre époque, avec une autre culture, cet horrible crime laisserait peut-être tout le monde indifférent et ne rendrait personne malheureux. |
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| Posté le 15-03-2011 à 17:20:30
| "donc une force agit contre sa volonté, que les juifs "tardif" (peut-être) ont appeler <Satan>. C'est de la pur logique avant d'être de la théologie!"
>>>>>>>Les plus ancins textes montrent bien que Satan n'agit pas contre Dieu mais sous ses ordres ou avec son autorisation.
Le Satan ennemi de Dieu est un concept tardif.
Exemples de diable au service de Dieu :
Dans l'ancien testament, on parle de l'"Esprit du mensonge" que Dieu envoit pour égarer Achab (I Rois 22,19-22).
Dans Isaïe 19,14 Dieu envoit l'"Esprit du vertige" égarer les égyptiens.
Dans Isaïe 29,9-11 Dieu envoit l'"Esprit de torpeur" égarer les habitants de Jérusalem.
Dans Jg.9,23, Dieu envoit l'"Esprit de la discorde" entre Abimélek et les notables de Sichem.
Dans Nombre 22,22 on voit Dieu envoyer Satan (ou "un satan" barrer la route à Balaam.
Dans Sam. 15 à 19 on voit Dieu envoyer un esprit mauvais posséder et tourmenter Saül.
Dans le Livre d'Enoch (2ème siècle av.JC) il est dit que Satan est le chef des "Anges du chatiment" dont le role est de torturer les anges déchus en enfer. C'est bien la preuve qu'à cette époque Satan n'était pas considéré comme un ange déchu mais, au contraire, comme une sorte de policier ou de bourreau au service de Dieu.
*Certains passages de l'Ancien-testament appellent dieu: <Elohim> d'autres <Yahweh>, donc des savants parlent de passages <Elohiste>, <Yahwiste>, ainsi qu'un troisième courant le <sacerdotal>.
Trois courant ! Tiens étrange comme pour moi et le Nouveau-testament! "
>>>>>>>>Certains voient bien plus que trois sources dans l'Ancien testament. |
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| Posté le 15-03-2011 à 22:39:07
| il fo pas oublié que lorskon dit jai mal o moment ou on souffre en fait on exprime pas sa souffrance qui est incomunicable mé on exprime un appel a laide; les japonais souffrent de ce qui leur arrive en ce momen mais ils ont au moins la maturité de ne pa pleurer sur leur sort lamentable, de ne pas appeler a laide et donc de relativiser cela qui fait mal; contrairement a nous et a notre influence gnostik ou chretienne! leur vision du monde est tres proche de celle des stoiciens!
pour les deux textes je veu bien des extraits, ca peu etre bien; ce qui minteresse est un modele esthetik de lalterité. |
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| Posté le 15-03-2011 à 23:00:15
| | en reflechissant je me demande encore ce kest la connaissance ds le gnostiscisme? et en general c koi connaitre, jai limpression quon surfe avec savoir! connaitre c savoir? |
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| Posté le 16-03-2011 à 09:45:24
| | je ne vois pas de vrai differenc entre connaitre et savoir en fait; pkoi en faire une? |
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| Posté le 16-03-2011 à 10:53:02
| "Merci pour ses passages, mais je les connaissais, ils sont parmi mes arguments pour démontrer que le dieu juifs n'est pas le dieu suprême " amour, lumière..." le père de Jésus, mais une puissance inférieur."
>>>>>>Il me semble que les textes gnostiques ne sont pas toujours d'accord en ce qui concerne les rapports entre le démiurge et le diable. Soit le diable n'est pas nommé, soit il est l'ennemi du démiurge, soit il en est une extension.
"Nombre 22;22 il s'agit de l'ange de YHWH, nul part il est question de Satan, tu utilise quelle version de la bible ?"
>>>>>>En général on traduit : "l’Ange de l’Éternel se plaça sur le chemin pour s’opposer à lui" .. ou plus littéralement "l’Ange de l’Éternel se plaça sur le chemin en adversaire". n fait il s'agit bien de la traduction du terme hébreu "satan" (adversaire).
"Sinon cette esprit d'annihilation qui est proche des sociopathes: rien ressentir quant on fait le "mal" qui conduit aux psychopathe,"
>>>>>>>Si un psychopathe ne ressentait rien, il n'aurait aucune raison d'agir.
"Et vu qu'il y a des choses que je n'est pas envie qu'on me fasse, j'évite de les faire aux autres, pour moi il y a le "bien" et le "mal""
>>>>>>>>Tu parles bien de choses que TU ne veux pas qu'on TE fasse. C'est donc juste de tes gouts personnls dont tu parles. Donc le mal dont tu parle est également personnel et non pas absolu.
" tu n'est à mes yeux, ni une personne bien, ni un homme de coeur! "
>>>>>>>A tes yeux ... donc c'est un point de vue personnel et non absolu.
Voila pourquoi le mal n'est qu'une illusion, un simple avis personnel.
"En Inde le manque de sanitaire est une catastrophe écologique, l'eau des rivière devient impropre et apporte diverse maladies, mais c'est vrai on s'en fou, puisque le mal n'existe pas, laissons les gens dans leur merde et pourquoi allez aidé les japonais, leur malheurs les rendra plus fort, laissons les vivre près des centrales nucléaire, et si leur enfants devienne difforme ça leur amènera un bien, et pourquoi ces idiots pleurs d'avoir perdu leurs maison, enfant... Ils n'ont qu'à être zen et ça leurs apprendra: c'est leur karma!"
>>>>>>>>Il n'est pas qustion de cela.
Il est question d'aider les gens uniquement s'ils le veulent.
De quel droit devrait-on décréter qu'une personne a besoin de notre aide sous prétexte qu'elle a choisi de vivre selon d'autres valeurs que nous ?
Si un moine, par exemple, a décidé librement de faire le voeux de pauvreté, dois-je lui donner plein d'argent sous prétexte que moi j'ai décidé qu'on ne devait pas vivre pauvre ?
"On voie bien que pour les arabes, ce libérant de l'emprise de la religion: <soit soumis à dieu, à l'imam, aux autorités> change leur condition, se libéré de la loi du karma sera celle de l'Inde, celle du communisme les chinois... Et qu'ils ce satisfassent aujourd'hui de leur piètre sort arrange pas mal de personne!"
>>>>>>>>C'est un point de vue occidental. En fait nous trouvons que la voie bonne et normale c'est de faire comme nous.
Et nous applaudirons quand les peuples de tiers-monde seront devenus aussi matérialistes et gaspilleurs que nous. Car nous estimerons que c'est une libération pour eux. |
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| Posté le 16-03-2011 à 10:54:13
| Aletheias a écrit :
De tout manière tu est au delà de ça, les blagues comme le reste ne te touche pas! Donc je me suis permis, mais en général j'évite pour ne pas blesser les personnes qui ont un coeur ! |
Pouvoir être blessé est une preuve de faiblesse, non ? |
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| Posté le 16-03-2011 à 10:55:48
| Aletheias a écrit :
Pour moi la Gnose chrétienne et beaucoup des premier chrétiens comme "Jean" & Paul qui auraient été d'accord je pense, c'est la connaissance du fils & de son père: le dieu véritable.
Après c'est la connaissance de la genèse du cosmos et de ses mystères. |
La Gnose t'a-t-elle apporté ces connaissances ? |
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| Posté le 16-03-2011 à 10:58:07
| Aletheias a écrit :
Connaître : c'est expérimenter une chose, "la gouter".
Savoir : c'est apprendre une chose, sans forcement l'expérimenter.
La foi : c'est savoir par ouï-dire. |
Donc la Gnose livresque donne la foi et le savoir.
Comment permet-elle d'avoir la seule chose fiable : la Connaissance ?
Dit-elle comment faire ? |
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| Posté le 17-03-2011 à 05:52:41
| | jai du mal a cerné cette def du dictionaire ds le mien y a pas ecrit ca, et puis tt simplement en reflechissant plutot quen citant je ne vois pas de diff entre conaitre et savoir. les deux relevent dune experience les deux ont des criteres de verite et de langage, je suis la seule a penser cela? |
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| Posté le 17-03-2011 à 10:11:54
| "<le satan>, dans ce contexte veut dire <qu'il lui fit obstacle>"
>>>>>>>Mais c'est cela que veut dire ce mot, à l'origine : Le satan est un ange qui fait obstacle (c'est sa fonction, aux ordres de Dieu). C'est seulement tardivement qu'on fera de ce mot un nom propre désignant un ange particulier ennemi de Dieu. Il s'agit d'une dérive des croyances originelles.
"Si par ses pulsions animal, qui sont réfréné dans notre société par la moral et les lois (la peur de la prison, rejet des autres, mort...) sans cela on l'as vue par les invasions, nos pulsions nous pousses, au viol, pillages, meurtre... "
>>>>>>>>Donc le psychopathes ressent bien certaines choses. Il est donc faux de dire qu'il ne ressent rien.
"N'importe quoi, que je ne veuille pas qu'on me tue est un mal absolue, car à part les suicidaires (et Atil) tous considèrent cela comme un mal. Pour soit-même et les autres!"
>>>>>>>>Tu as dit "à part les suicidaires".
C'est bien la preuve que ce n'est pas un mal absolu.
PS : Il y a aussi les fanatiques religieux, qui pensent qu'être tué dans une guerre sainte permet d'atteindre le paradis.
"Sans la notion de "bien" et de "mal", on serai comme des animaux, on sodomiserai pour dominé l'autre, on violerai (femme, enfant en age, sans distinxion), tuerai une personne sur notre territoire... La loi des pires prison, puissance mille, en gros un lieu pas idéal pour y vivre!"
>>>>>>>>Et avec les notions de mal et de bien, les hommes s'entretuent dans des guerres idéologiques ou religieuses, alors que de simples animaux ne feraient pas ca.
Les notions de bien et de mal diffèrent selon les cultures, elles sont donc un germe permettant aux gens de se détester les uns ls autres, selon qu'on partage ou pas les mêmes valeurs. |
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| Posté le 17-03-2011 à 10:22:11
| "Donc selon toi il n'y a ni bien ni mal, mais la notion de faiblesse existe ? "
>>>>>>>La faiblesse est un état qu'on peut observer.
"Qu'est-ce une faiblesse, si elle ne t'es donner sans notion de bien et mal ?!. "
>>>>>>>Elle est une faiblesse. C'est tout.
"Pour certains ne pas agir à une insulte: est une faiblesse ! pour d'autres une force ! "
>>>>>>>C'est toujours une faiblesse. car ca signifie que les autres peuvent nous manipuler par de simples mots.
"Donc quant cela t"arrange dans l'absolue des notions, comme bien/mal, justice/injustice, n'existe pas ! Et d'autre notions existe !?. "
>>>>>>>>Le bien et le mal ne sont pas observables objectivement puisqu'ils diffèrent selon les croyances des observateurs.
Par contre la faiblesse est observable objectivement. Un homme qui sait soulever un poids est moins faible que celui qui n'y arrive pas.
"Donc à t'écouter tout est illusions, le bouddhisme, le Zen... ça vaut rien, tu n'adhère à ces choses que pour te définir en ce monde, mais ne sont qu'illusions, pour le bien, vérité... Que cela t'apporte. En fait il vaut mieux quitté ce monde et ses illusions. "
>>>>>>>>Cela fait deux solutions possibles : Quitter ce monde. Ou y rester en apprenant à ne plus se faire illusionner.
"Tu est comme moi, tu parle de la vanité du monde, mais ne donne aucune solutions pour en sortir physiquement, comme un homme en prison vivant dans ses reves, mais n'agit pas pour en sortir."
>>>>>>>>>Qui dit qu'il faut sortir de ce monde ?
Ce n'est pas forcément ce monde qui produit les illusions mais notre propre esprit.
C'est à nous d'apprendre à voir de manière non déformée.
"Le monde est ni bien ni mal, ni parfait ni imparfait, tu est ni dans l'erreur ni dans la vérité... "
>>>>>>>Le monde est tel qu'il est.
C'est nous qui collons des étiquettes "bien" ou "mal" dessus selon qu'il correspond ou pas à nos désirs.
Mais d'ou viennent ces désirs ?
Et si c'étaient eux qui provoquaient notre égarement ?
"Mais est-ce que cette esprit de nihilisme ne serai pas pour évité la souffrance, "
>>>>>>>La souffrance physique ou la souffrance morale ?
"Tu ne t'implique en rien, donc rien peut t'atteindre! comme une carapace de tortue, ou une autruche la tête dans son trou, mais ce n'est pas parce que tu ne voie pas le coyote, qu'il n'est pas derriere tes fesses! "
>>>>>>>C'est valable pour la souffrance physique, car elle vient du monde extérieur.
Mais ce n'est pas valable pour la souffrance morale (émotive) car elle est créée par nous-mêmes. |
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| Posté le 17-03-2011 à 10:26:40
| "Que ses personnes veuille devenir libre, selon leur pensées et leur conviction et en ont assez de leurs dirigeants qui entasse l'or pendant que eux vivent dans la misère & autres choses que être gaspilleurs et matérialistes! "
>>>>>>>Pourquoi dire "selon leur pensées et leur conviction" ? Cela ne montre-t-il pas que le concept de liberté est relatif ?
En chinois, par exemple, notre concept de liberté n'existe pas vraiment : un homme libre c'est un homme abandonné des siens, qui vit seul sans être aidé de personne.
"Après ce que font les gens de leur liberté est une autre histoire!"
>>>>>>>>Justement non, car les gens q<ui se croient libres se forgent souvent trés vite une nouvelle prison.
""Nul n'a droit sur l'air que je respire, ni sur la plus noble fonction de mon esprit, celle de juger par moi-même.""
>>>>>>>>Alors pourquoi juger selon la Gnose au lieu de juger par soi-même ? |
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| Posté le 17-03-2011 à 10:29:43
| "S'il veut que les humains soit meilleur, il doit leur donner un meilleur environnement, s'il veut que les humains soit parfait, il devra leur donner un environnement parfait !"
>>>>>>>Qui dit que notre environnement n'est pas le meilleur possible ?
On a montré que si on voulait modifier le moindre paramètre de notre Univers, celui-ci en deviendrait invivable. |
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| Posté le 17-03-2011 à 12:30:14
| "Le suicidaire est dans un état psychologique si intense, qu'il ne s'agit pas d'un choix réfléchit de sa part, le faite qu'il fasse cet acte ne veut pas dire que cela est bien ( mais une folie passagère en quelque sorte) ! "
>>>>>>Vouloir vivre est également un état d'esprit irraisonné, un simple instinct.
Qui peut prouver logiquement qu'être vivant et miux qu'être mort ?
"Les fanatiques religieux n'ont justement pas les même priorités, ils justifie leur actes "par la relativité"."
>>>>>>>>Ils les justifient par leurs croyances, qu'ils prennent pour des absolus.
"Car la loi tu ne tuera pas ! Est contredit par tu tuera l'adultère ou l'héréthique!
c'est un problême de priorité (et de contradiction) et non de lois!"
>>>>>>>Les lois sont humaines, et donc culturelles et relatives.
A moins de s'occuper des "lois de la nature" ou des lois de la physique. Celles-ci sont les seules objectives et absolues :1+1=2 ca fait 2 et puis c'est tout.
"Les tueries ont justement lieu par la relativité des actes: Dieu est plus important que l'homme donc je peut tuer l'homme pour dieu!"
>>>>>>>Dire "Dieeu est plus important que l'homme" est également une croyance dont on fait un absolu.
Et c'est cela qui entraine les tueries religieuses.
"Avec ton raisonnement tu pense (et conduit) comme les inquisiteurs, on relativise, donc ont peut tuer l'hérétique qui enseigne l'erreur, pour préservé la vérité."
>>>>>>>>Au contraire : Pour les inquisiteurs s'appuyaient sur des lois absolues. Quiconque n'était pas dans le christianisme devait être éliminé, sans demi-mesure possible. D'un coté il y avait "nous" (le bien) et de l'autre il y avait les "autres (le mal) ... et ceux qu'on pensait être du coté du mal devaient disparaitre.
"1: Sont ils dans la vérité ?"
>>>>>>>Et nous, sommes-nous dans la vérité ?
"Que fait t'on des droits de l'homme, ou chacun a le droit à ses propres opinions ?"
>>>>>>>>Ils sont une invention culturelle , donc relative. Un jour on fera mieux .. et alors ces droits de l'homme paraitront barbares.
"Donc le bien absolue est l'intégrité physique et moral qu'ont ne doit toucher sans aucun raison !"
>>>>>>>Je ne vois aucune raison logique à ce "donc" puisqu'il repose sur des dogmes.
Qu'on me prouve d'abord réellement que l''intégrité physique et morale soit un absolu à rechercher.
"Ou pour un un bien commun supérieur"
>>>>>>>S'il existe un bien commun supérieur, celui-ci peut s'opposer à un bien personnel inférieur. Ca montre bien qu'il existe plusieurs niveaux, plusieurs sortes de biens. Donc le bien est relatif.
" le tueur en série ou le pédophile en le mettant en prison (ou le tuant) je préserve de la mort un nombre bien plus important! mais il s'agit de préservé l'intégrité physique et moral d'un grand nombre (c'est mathématique en plus d'être moral) et non (seulement) pour son intérêt propre ou dans petit groupe ou dieu."
>>>>>>>Donc on ne peut pas ériger une règle absolue disant qu'on ne peut jamais enfermer ou tuer aucun homme.
Pas de loi absolue et pas de bien absolu, donc.
"Chez les gnostiques chrétiens (et les bouddhistes et autres) le meurtre n'est jamais justifiable et encore moins par dieu qui est contre même de tuer un animal!"
>>>>>Si un fou veut tuer un ami et qu la seule facon d'arréter ce fou soit de le tuer, que dois-je faire alors ?
Qui que je choisisse, un homme en mourra.
"Seul le bien absolu m'intéresse, dont ne pas tuer, connaître le vrai dieu..."
>>>>>>>>Donc tu ne manges pas de viande et ne cherche pas à détruire les microbes lorsque tu es malade. Et tu ne manges pas non plus de légumes : Ce sont aussi des êtres vivants.
Donc tu te tues toi-mêmes.
Et donc tu désobéis à ta loi absolue.
Dont tu n'as jamais démontré qu'elle était absolue. |
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| Posté le 17-03-2011 à 12:51:18
| "L'homme, les animaux, les plantes et le reste de la création, ont besoin d'eau, donc un environnement ou il y a la sécheresse n'est pas le meilleur possible et encore moins l'idéal!"
>>>>>Certains plantes et animaux ont besoin de beaucoups d'eau, d'autres en ont besoin de peu. Les conditions optimales varient donc selon les êtres.
"Des tremblements de terre,"
>>>>>>Si la txtonique des plaquees n'existait pas, on a démontré que notre planète serait bien moins vivable.
"une météorite qui détruit une régions"
>>>>>>>Sans la météorite qui avait détruit les dinosaures, nous ne srions pas la.
"des inondations et Tsunami qui détruise l'écosysteme en plus de la vie animal, ne peut être l'idéale. "
>>>>>>>>>Au contraire : Les catastrophes sont utiles pour le renouvellement des espèces. celles-ci progressent bien plus dans les périodes qui suivent ls catastrophe.
"Pour qui les bactéries et les microbes ? Si tu prend cette voie un crachat selon toi est au même niveau que la vie d'un enfant!"
>>>>>>>>>S'il n'y avait pas de microbes, les êtres évolués n'existeraient pas.
"Cela fait partie de l'équilibre de la terre dira tu ?!. (tout n'est pas utile à son bon fonctionnement) Mais l'ouragans est un fait méteorologique, le volcan a son utilité, oui mais est-ce que son monde et ses règles sont parfaite ?"
>>>>>>>>La perfection n'est qu'un mythe.
Ce qui compte c'est que ce monde soit le meilleur POSSIBLE.
Vu le nombre incroyable de paramètres qui doivent être ajustés pour rendre la vie sur terre possible, on peut dire que notre planète est vraiment trés chanceusee.
Et nous ne faisons que nous plaindre !
C'est du à notre sale mentalité morose et non à la planète elle-même.
"L'idéale est ce que tous (toute formes de vie développé recherche sur cette terre, une terre et un climat stable, avec pluies en leurs saisons, soleil pas trop fort, pourtant cet idéale n'est pas une règle et plutôt une exception!"
>>>>>>>Ces conditions décrétées "idéales" seraient une catastrophe : Les êtres vivants évolueraient bien trop lentement. Nous en serions encore au stade des microbes.
"Donc notre environnement pourrait être bien meilleur, mais cela seul toi ne le comprend pas! car tu n'est pas assez sensible aux autres qui souffre et meurt de leur mauvais environnement,"
>>>>>>>>Notre environnement ne peut pas être meilleur.
Chaque fois que l'homme a voulu le modifier, le résultat en a été pire.
Enfants gâtés, nous passons notre temps à nous plaindre de ce qui nous manque au lieu de nous réjouir de ce que nous avons ! |
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| Posté le 18-03-2011 à 11:34:33
| "Je ne mange pas d'animaux,"
>>>>>>Donc tu manges des légumes. Hors eux aussi sont vivants.
"je ne me soigne très rarement et quant je le fait c'est pour détruire un organisme qui touche à cette fameuse intégrité physique"
>>>>>>Ils ne peuvent peut-être pas survivre autrement. Donc en te soignant tu nuit à leur intégrité physique et à leur survie.
Veux-tu alors dire que tu es en état de légitime défense ?
Mais alors ca veut dire que "tu ne tueras pas" n'est pas un absolu.
"et comme contrairement à toi, je n'est aucune affection pour les virus, qui n'ont comme but que la destruction de l'autre"
>>>>>>>Foutaises.
Aucun être n'a pour but de détruire tous les autres êtres.
Ce que cherchent à faire les êtrs c'est juste à survivre.
Si ls virus détruisaient toute vie, eux-mêmes n'auraient alors plus aucun moyen de survie.
"il y a mieux comme modèle de vie"
>>>>>>>Nous ne vallons pas mieux : Nous agissons en parasites, exploitant le bétail et lees plantes sans égard pour eux.
"je le détruit ou plutôt aide mon organisme à le faire, ce que me permettra de rester en vie et je preserverai les autres par la même occasion."
>>>>>>>Mais les micro-organisme ont autant droit à la vie que nous.
Ou alors c'est que le droit à la vie n'est plus un absolu.
"Que la carotte est une conscience ? qu'elle puise sentir la douleur ? que son but n'est que d'être manger ? Tout cela reste à prouver."
>>>>>>>Le droit de vie n'est donc pas un absolu ?
Il dépend des êtres ?
"En fait nous n'avons pas le même esprit, et tu est peut-être plus proche du Cancer et du virus en esprit que moi ?"
>>>>>>>>Quel signe d'intolérance !
Une intolérance fanatique.
Normal : celui qui suit des dogmes est un fanatique.
Combien le fanatisme a-t-il fait de morts sur terre ? |
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| Posté le 18-03-2011 à 11:37:11
| "Un bouddhiste ne tue pas les animaux, Donc pour lui tuer un animal est mal"
>>>>>>>Non, les bouddhistes ne disent pas ca.
Jamais ils ne parlent de bien et de mal.
Ce sont les chrétiens ignorants qui traduisent tout selon leur propre notion de bien et de mal.
"Seul la philosophie du ying et yang peut te donner raison, même la il y a notion de bien est mal qui s'oppose et qui ce complete c'est vrai, mais qui existe tout de même."
>>>>>>>Les taoistes ne connaissent pas d'opposition entre le bien et le mal.
Ce sont les chrétiens ignorants qui traduisent tout selon leur propre notion de bien et de mal. |
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| Posté le 18-03-2011 à 11:47:34
| "Je ne me plaint jamais (en tout cas évite) je suis un ancien routard, je connais la vie, si j'ai la nourriture et le vêtement cela me suffit"
>>>>>>>Non, ca ne te suffit pas : Tu es à la poursuite du mal. Tu le cherche, tu le traques, tu essaies de le définir.
Vivre simplement ne suffit jamais à celui qui croit au bien et au mal.
"Mais qu'a un enfant qui n'a même pas l'eau pour survivre ? Ni la nourriture, ni le vêtement, ni les médicament ?... la religions, la philosophie... Cela ne nourrie pas son homme!"
>>>>>>>>Si la séchersees amène la famine dans un pays, je ne vois pas pourquoi j'accuser le "mal".
Le coupable c'est la sécheresse, pas le mal.
Le coupable ce sont les cultures intensives épuisant l'eau, pas le mal.
Le coupable ce sont lees hommes qui s'évertuent à vivre dans les pays secs, pas le mal.
Nous mettons le mot "mal" sur tout ce qui ne nous plait pas. C'est puéril.
Pour un enfant l'école c'est le mal.
Pour l'adulte, avoir eu la chance d'être allé à l'école c'est un bien.
"C'est n'est pas parce qu'il me manque des choses que je me plaint (je ne regarde pas que mon nombril) je suis un privilégié en ce monde, je mange à ma faim, j'ai l'eau courante en abondance, je n'est jamais été à l'hopital de ma vie... C'est pour les autres que je me plaint ceux qui n'ont même pas l'eau, je suis sensible a la souffrance des autres... "
>>>>>>>>Quel rapport avec LE mal ?
"La sélection naturel, celle du plus fort, pas du meilleur,"
>>>>>>Tu n'as rien compris.
La sélection naturelle favorise bien le meilleur, pas le plus fort.
La preuve : elle a sélectionné l'intelligence chez les hommes, pas la force.
" le viol avec ta philosophie est bon",
>>>>>>>Non, puisque rien n'est forcément bon dans l'absolu selon moi.
" le (gentil) faible donnera une semence faible, Le fort doit tuer le faible, pour que le faible ne prospère pas, il faut tuer les tares selon cette philosophie, les malades, handicapés, trisomique, faible, dégénéré il faut les exterminés, et non les protégés comme le fait nos société, il reproduisent leurs mauvaise gènes! Qu'elle folie!"
>>>>>>>>Et ca sert à quoi de protéger les mauvais gènes ?
A faire continuer les souffrances des hommes ?
"Toute ces raisons ont fait de moi un gnostique, car je n'aime pas ce monde et sa sélection naturel,"
>>>>>>>>Alors pourquoi les gnostiqus ne se suicident-ils pas en masse ?
Quand aux enfants, ils n'aiment pas ce monde à cause de l'école et de l'obligation de manger des épinards ! Quelle horreur ! |
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| Posté le 18-03-2011 à 11:50:59
| "Méfie toi de ne pas devenir un sociopathe et un psychopate ( si ce n'est déjà fait ?) par cette philosophie!"
>>>>>>>Si tu es cohérent avec ta philosophie, alors tu dois combattre de toute tes forcees le mal pour favoriser le bien.
Donc si tu rencontre un homme qui te semble du coté du mal alors tu dois le tuer.
Donc tu es un tueur.
Si tu refuses de le tuer parceque tu crois que c'est mal alors c'est que tu penses qu'il existe plusieurs sortes de mal ou plusieurs niveaux de mal.
Donc le mal est relatif. |
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| Posté le 18-03-2011 à 11:59:18
| "Pas du tout les inquisiteurs savaient très bien que tuer était mal, ils ont pendant l'inquisition Cathares souvent laisser le sale travail au autorités en place et ils ont simplement justifier le meurtre (comme ont le fait encore aujourd'hui, il suffit de justifier!)"
>>>>>>>C'était donc des hypocrites. Et des illogiques. S'ils croyaient que tuer était mal alors comment pouvaient-ils penser que faire tuer par des autres les laverait de ce mal ?
"Justifié par la sainte église (a qui dieu a donner tout pouvoir, selon eux), sa loi été supérieur aux lois humaine et à sa moral (qui avait été influencé par Jésus, mais ils l'avaient oublié)."
>>>>>>>>Ils pensaient donc qu'il y a plusieurs morales, donc plusieurs sortes de "bien".
"Ou les fous prospères, certains nous dirigent, les méchants commandent, puisque la base du monde est la sélection naturel cela est naturel, c'est les plus fort et non les meilleurs qui menent la barque."
>>>>>>>C'est quoi les "meilleurs" ?
Ceux qui sont de ta religion ?
Et les autres sont donc forcément des méchants ?
"En gros le monde est mal barré, seul toi Atil ne le voie pas! "
>>>>>>>>Quel rapport avec le mal ?
Si un élève se trompe en faisant une opération, le résultat de son dévoir sera faux.
C'est du à une erreur, pas à un "mal" absolu.
L'homme est ignorant, il se trompe, se laisse mener par ses passions. Quel rapport avc un mal absolu ?
Les élèves sont-ils mauvais et démoniaques car ils entrent à l'école en étant ignorants ?
L'imperfection n'est pas le "Mal". Elle est juste un stade vers une situation sans cesse améliorée.
Il n'y a pas de bien absolu mais juste un parcours infini ou l'on s'améliore sans cesse.
Chaque étape parrait un bien par rapport à l'étape antérieure.
Chaque étape parrait un mal par rapport à l'étape ultérieure.
Mais il n'y a aucun absolu. |
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| Posté le 18-03-2011 à 12:09:17
| "Seul des personnes comme Georges Washington qui ont abolie l'esclavage, et qui ont ma conception du bien et du mal, ont changer le monde et l'ont rendu meilleur, toi tu fait partie des ombres qui ont passer sur cette terre, la seul trace que tu laissera c'est tes sornettes sur ce forum! "
>>>>>>>Hitler aussi se croyait du coté du bien. t il s'imaginait vraiment que les Juifs étaient des êtres dangereux du coté du mal.
Staline également croyait rendre service à son pays en éliminant ceux qui sont du coté du mal.
Idem pour tous les fanatiques musulmans actuels.
C'est toujours en croyant lutter contre le mal que de tels fanatiques ont massacré des gens.
Et chacun avait une conception du bien et du mal différente des autres.
Qui sommes nous pour affirmer que la notre est la meilleure ?
Nous pourrons toujours trouver des gens dont les conceptions morales sont plus élevées que les notres.
Croire avoir les conceptions les meilleures (donc absolues) c'est faire comme les fanatiques qui ont du sang sur les mains.
"Avant de tel hommes, le pillage, le viol était normal et courant, l'esclavage des femmes et enfants qu'ont avaient épargné aussi, certains ont mêmes élever des esclaves pour la prostitution, comme on éleve du bétail, avec ta philosophie ce genre de pratique dominerai le monde, c'est vrai selon toi ce n'est pas un mal, le fort extermine le faible, le "méchant" le "gentil", c'est ni bien ni mal ! "
>>>>>>>>Nous nous croyons meilleurs.
Mais nous continuons d'agir ainsi avec les animaux.
Donc nos conceptions que nous croyons les meilleures et les plus absolues ne le sont pas.
On trouvera toujours des hommes plus élevés moralement que soi.
Donc parler de bien absolu n'est qu'un leurre.
"Tu me rassure, maintenant je sais que ma voie est meilleur et que tu ne peut rien apporter, ni à moi ni à personne! "
>>>>>>>>Dire "Ma voie est la meilleure" = Vanité.
Il existe donc une voie encore meilleure : Celle de l'humilité.
Donc ta voie n'et pas la meilleure dans l'absolu.
"Donc je te laisse à ton nihiliste qui te conduira au néant qui est ta place!"
>>>>>>>>>Et si le néant était la solution ?
L'imperfection ne peut pas exister dans le néant. |
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| Posté le 18-03-2011 à 12:09:50
| D'ailleurs c'est quoi la perfection ???
Quelle en serait la définition ? |
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| Posté le 19-03-2011 à 11:14:12
| "Je voulais souligné seulement que les préjugés que tu as des gnostiques chrétiens, sont les mêmes, que ceux qu'ont a (peut-être) sur le Taoistes et bouddhistes."
>>>>>>>Comment peut-on parler de ce que pensaient les gnostiques chrétiens alors que ceux-ci ont disparu depuis longtemps ?
Ceux qui, actuellement se disent gnostiques chrétiens, ne font qu'essayer de deviner de que pouvait être la gnose. Pour cela ils lisent des vieux textes mais sans pouvoir être aidés par les anciens maîtres gnostiques pour en percer le sens symbolique profond. Donc leur interprétation ne peut être que des conjectures.
"Si ce n'est pas un mal pour les bouddhistes de manger de la viande, alors il le font pourquoi ? par tradition <hypocrite> car sans convictions, ou plutôt sans compréhention de leurs actes, ils sont hypocrites ou alors tu te plante et ont leurs notions de bien et de mal !?."
>>>>>>Non, ils n'ont pas de notion de bien et de mal. C'est seulement toi qui veux à tout prix plaquer tes concepts personnels sur une philosophie qui t'est étrangère.
Si je dis que 1+1=2 c''est faux, ca ne veut pas dire que c'est "mal".
Si un bouddhiste dit qu'un acte est erronné, maladroit ou inadéquat, ca ne veut pas dire qu'il est "mal".
"Quelle intolérance ? Pour moi tu déblatère des niaiseries (pour rester polie) à la pelle, tu dit des choses intolérable, entre autres: "
>>>>>>>>Si c'est intolérable ca prouve bien que tu ne les tolères pas. Donc tu es bien un intolérant.
D'ailleurs toi tu m'insulte alors que moi je ne t'insulte pas.
Les insultes sont donc du coté du "bien" ?
Ce n'est pas ce que disait Jésus.
"Le faible physiquement et intellectuellement ne devrai pas être protéger et aider, car ont continue de perpétuer leur gènes de dégénéré !"
>>>>>>>>J'ai dit ca, moi ?
"Manger une carrotte est un crime au même titre que tuer et manger un enfant, un crachat pleins de microbes a la même valeur qu'un enfant...Tu est un monstre de folie ! "
>>>>>>>Je ne suis pas un raciste.
Seuls les racistes disent que certains êtrs vivants méritent plus de vivre que d'autres êtres vivants.
Moi j'avoue mon ignorance en ce domaine.
Ce n'est pas parceque je suis un être humain que je dois m'imaginer que les hommes valent mieux que ls autres créatures vivante.
Mais si vraiment tous les êtres n'ont pas le même droit à la vie, alors ca voudrait dire que la notion de "tuer c'est mal" est relative. Donc le mal et le bien sont des données relatives.
"Toi tu joue au super éveillé,"
>>>>>>>>Je ne joue à rien.
Je te ferai remarquer que c'est toi qui affirmes avoir recu la connaissance de Dieu par la Gnose.
C'est donc bien toi qui prétend être éveillé. Pas moi.
"Il n'y a pas de vérité dit-tu ?"
>>>>>>>>Non, je n'ai jamais dit ca.
Au contraire.
"Il n'y a pas de bien est de mal ? Donc tes sornettes sont pas meilleurs que les miennes !"
>>>>>>>"Meilleur" n'a pas de sens puisque le bien et le mal sont des illusions.
"Pourquoi essayer de les imposés alors ? Puisqu'elle ne sont ni bien ni mal, ou alors toi seul possede le bien, sauf le monde et moi-même!"
>>>>>>>>Les paroles que l'on prononce ne sont jamais "mal" ou "bien".
Elles peuvent juste être vraies ou fausses.
"Pourquoi me parle tu d'Hitler, Staline et des fanatiques ? Ils n'ont rien fait de mal "
>>>>>>>En effet.
Ils ont fait des choses complètement stupides, idiotes et délirantes ... mais ce n'est pas la un "mal" absolu.
Ils ont fait souffrir des millions de personnes. Mais il ne faut pas confondre "avoir mal" et le "mal" absolu.
D'ailleurs celui qui tue un homme fait moins le "mal" que celui qui en tue 10000.
C'est bien la preuve que le "mal" peut être gradué.
Donc il n'est pas un absolu.
"à t'écouter, pourquoi utilise tu fanatique "péjorativement" ? Ils ont du sang sur les mains et-alors ? Du sang ou du jus de fraise, qu'elle différence ?"
>>>>>>>Parceque ce qu'ils ont fait n'était que folie.
Ce que fuient les orientaux c'est la folie et non pas le "mal absolu".
Tout mal n'est que folie et ignorance humaine.
Tout bien n'est que sagesse.
"Je vie et parle en fonction de mes convictions, toi tu dit une chose et son contraire, car tes convictions sont néant et n'engendre que le néant, qui s'annule de lui même!"
>>>>>>>Seuls les ignorants et les fanatiques ont des certitudes absolues.
Les sages savent une seule chose : Que rien n'est certain car notre intelligence est trop faillible.
"J'ai des choses plus importantes à faire que parler avec toi! comme ranger mes chaussettes!"
>>>>>>>Cela signifie que quiconque te résiste fait forcément partie des vilains méchants.
J'ai l'habitude de ce type de réaction, dans les forums, de la part des fanatiques croyant posséder la vérité unique et absolue. |
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| Posté le 19-03-2011 à 11:30:13
| La plupart de nos religions sont peut etre assez eloignées de leur sens original.Pourquoi la gnose aurait'elle devié d'avantage ?
Enfin aussi porteuses aussi pertinentes qu'aient ete les idées de Bouddha Jesus ou Mahomet par rapport a leur epoque, sont' elles si adaptées aux temps actuels ? |
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| Posté le 19-03-2011 à 11:59:07
| | Si une religion n'est valable que pour une époque donnée alors ca veut dire qu'elle n'a rien d'absolu à nous enseigner. |
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| Posté le 19-03-2011 à 12:09:49
| | Passionant! je ne savai pas kon pouvé faire autant de logik (deduction silogisme) avec les choses de la vie! on devrai apprendre ca a lecole! ca ns responsabiliserai |
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| Posté le 19-03-2011 à 17:53:55
| fo laisser le ptit jesus de coté, il est mort y a belle lurette, il ai pa dactualité,
et desolé de te le dir mé tu es insultant, moins que moi (c normal jai un cancer et jen ai pour peu de temps alor jen profite) mais qd mm insultant en grande partie envers les membres de ce forum; pour terasurer tu es pa le seul de ce forum on est 5 a sinsulter en permanence: tao martiko zylla toi et moi. On devré tous nous virer si on était cohérent car nous sommes intolérants! |
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| Posté le 20-03-2011 à 00:32:13
| jaime cette reponse^^
mais atil me semble avoir raison le mal et le bien ne son pas des absolus, tu ne penses pa ? |
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| Posté le 20-03-2011 à 00:36:55
| | tu ne pense pas que l’homme n’agit toujours qu’en vue d’un bien? |
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| Posté le 20-03-2011 à 00:47:16
| Ex. de la guerre avec la Lybie, les forces occidentales sont un mal pour khadafi mé un bien pour ceux qui veulent que les massacres cessent; c a priori une notion relative non?
petit point sur la bataille de Benghazi qui a débuté concernant les pays participant aux opérations en Libye (le monde):
- France : Deux patrouilles françaises, soit environ une vingtaine d'avions, sont pour l'instant en opération sur le territoire libyen, selon le ministère de la défense. Le porte-avion Charles de Gaulle devrait appareiller dimanche. Deux frégates de défense aérienne sont actuellement au large de la Libye.
- Royaume-Uni : Le premier ministre David Cameron a annoncé le déploiement d'avions de combat Tornado et Eurofighter (Typhoon en anglais) vers des bases proches de la Libye. Il pourrait s'agir de Chypre, où étaient récemment stationnés trois avions radar Awacs. Londres dispose également de bases à Malte mais La Valette a refusé qu'elles servent aux opérations.
- Etats-Unis : Les Etats-Unis vont apporter à la coalition des "capacités uniques", c'est-à-dire des moyens militaires dont ne disposent pas leurs alliés.
Des F-15 et F-16 américains sont déjà déployés sur la base de Sigonella (Sicile). Sur le plan naval, le porte-hélicoptères Bataan et deux navires de soutien doivent être dépêchés à partir de mercredi vers la Méditerranée pour relever d'autres navires. Les Etats-Unis disposent également de deux destroyers lance-missiles en Méditerranée orientale, le Barry et le Stout. Tous deux sont équipés de missiles de croisière Tomahawk.
- Canada : Les Canadiens ont promis sept (six?) chasseurs-bombardiers CF-18 à long rayon d'action, qui devraient être basés en Italie
- Italie : L'Italie offre "pour le moment" ses bases militaires en vue de l'instauration d'une zone d'exclusion aérienne en Libye, mais n'exclut pas une participation plus importante dans un second temps. Rome souhaite de plus que la coordination des actions militaires soit transférée de Stuttgart (Allemagne) à la base de l'OTAN près de Naples.
- Danemark : Copenhague a approuvé l'engagement de quatre avions de chasse F-16, de deux avions de combat de réserve ainsi que d'un avion de transport, tous dépêchés vers la Sicile.
- Norvège : La Norvège a promis six chasseurs F-16.
- Belgique : La Belgique s'est dite prête à participer, évoquant la possibilité d'engager "quatre des six" chasseurs F-16, ainsi qu'un navire chasseur de mines.
- Pays-Bas : Les Pays-Bas ont annoncé une participation, sans plus de précision.
- Grèce : Athènes a annoncé la mise à disposition de la coalition des bases grecques, sans préciser lesquelles.
- Espagne : L'Espagne participera à partir de dimanche aux opérations militaires contre la Libye avec quatre chasseurs F-18, un avion de ravitaillement en vol, un avion de surveillance maritime, une frégate et un sous-marin
- Turquie : le pays s'est dit prêt à assumer sa part dans les opérations, sans plus de précisions
- Qatar : le Qatar a promis sa participation mais sans plus de précision |
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| Posté le 20-03-2011 à 01:05:48
| | L'hypothèse du mal absolu implique une corruption originelle, une nature mauvaise en lhomme, un archetype mais est-ce le cas vrément? Ne peuton pas plutot affirmer quez tt homme cherche ce qui lui semble bon fait ce qui y contribu et ce ss volonté quelquonque de nihilisme? |
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| Posté le 20-03-2011 à 01:11:44
| la guerre ds ce cas la est un moyen de faire respecter le droit a la vie; c noble!
largument qui dit que y a des buts secrets petroles stabilité paraitre bien sont infondés puisque tt leurope cherche a tt prix a eviter la montée de limigration des payx africains et si la lybie tombe tt le monde sait que ces flux clandestins vont augmenter |
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| Posté le 20-03-2011 à 09:55:30
| De toute manière ce sont les racines de ce monde qui sont mauvaise.
>> quelles racines?
cependant le monde vu comme un arbre moi jaime bien a condition detre + rigoureux ds la description.
Pour que je puisse vivre il faut que je tue et détruise, la vie ce nourrie de la vie et engendre la mort et déstruction.
>> mais la vie n'engendre pas la mort! tt se ki se decompose participe au cycle de la vie, ce ke lon appelle mort est un recyclage.
Avec de tel règles les actes dans un tel monde ne peuvent que être que mauvais.
>> quelles regles?
La seul solution comme le faisaient les gnostiques, le moins consommer, participer à ce monde: ne pas ce marier, ne pas procréé, ne pas faire la guerre, de la politique etc.
>> etre un no life, ne pas participer aux activités du monde, ce qui implik se couper de tt regard critik approfonfdie.
Finalemen c comm chez les temoin de jehova en + extrem puiske tu ne te marie pas en plus mais tu te donne le droit de niqué de temps en temps donc peur de se responsabiliser et de se maqué serieusemen.
Et c normal comment se responsabiliser face a un monde qu'on ne cherche ni a connaitre ni a comprendre...
Si tu te considère mort à ce monde, tu ne chercher plus ton intérêt
>> mais c illusoire de SE considerer mort c tt aussi illusoire que de croire kon pe se passer de tt besoin relationel!
Lhomme ne pe vivre que dans et pour le monde et il ne pe strictement pas se couper du monde (TJ) ni se considerer mort a ce monde (gnostik); ca c une réalité!
donc: tu ne tue plus, vol plus, ne couche plus avec la femme de ton voisin, et tu atténue le mal au maximum!
>>> aller contre ses desirs, besoins, fantasmes c atténuer le mal? non ca entretien une frustration ki lorskelle sexprimera de tt facon sera plus redoutable et plus violente. |
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| Posté le 20-03-2011 à 15:49:47
| c mon idée pa cele datil, non mai je sais raisoné toute seule! tu té vu toi? c fou le nb de prejugé de ce forum! ds les névrosés javé jamais vu autant!
et je me fou et de jesus et datil les 2 je les conné pa! je me souviens il y a 20 ans dun manipulateur de génie qui était fortement lumineux et tt le monde etai séduit par sa verve et suivé son petit cul tt mignon! on suivé ce garcon comme des fans! et tt personne quon suit par aveuglage c la merde! alors les beaux seducteurs comme toi ou atil ou jésus je les vomis! et tu vois je suis crétienne mé je me fiche de jesus! il a proposé une voie de sauvetage et c tant mieux, moi jen ai suivi une autre qui me rend plus heurese!
maintenant si tu ve te coupé du monde coupe toi du monde et quitte internet pour commencer car il est clair ke tu es un drogué de la chaise!
Si tu es gnostik soit vrément gnostik si tu te coupes du monde coupes toi serieusement du monde et suicide toi pendant ke ty es: sois vrai avec ce ke tu revendik bordel!
si jesus est la lumiere du mond il est surtt la lumiere de mon cul!
et avan de parler de mariage mari toi avant gros con! tu prle de ce ke tu conné pa larnak c toi! |
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| Posté le 20-03-2011 à 23:24:50
| Il y aussi beaucoup de solitude et de souffrance sur les forums.
Je comprends mieux la necessite de la buvette. |
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| Posté le 21-03-2011 à 12:47:12
| " je te dit seulement que tes idées du bien et du mal sont celle des sociopathes, qui comme leurs noms l'indique sont des gens qui n'ont pas notre notion du bien (ils le relativisent) et ne ressentent plus rien ! Ni empathie ni compassion !"
>>>>>>>Comment un homme qui croit au bien et au mal pourrait-il éprouver de l'empathie ou de la compassion pour tout le monde ? Il serait incapable d'en éprouver pour ceux qui estime être du coté du mal.
Alors qu'un vrai sage ne devrait pas condamner ceux qui sont du coté du mal mais juste les prendre pour des gens peu évolués qu'on doit éduquer.
"J'ai une grande sensibilité, une grande empathie et compassion pour les personnes qui souffre et je souffre avec eux ! "
>>>>>>>>Et qu'éprouves-tu pour ceux qui font souffrir ?
"Des dominants, des personnes sans moral et conscience qui spéculent ruinant des nations, qui profitent des faibles; Des dictateurs qui s'enrichissent sur le dos de leur peuples souffrant... Et bien d'autres horreur qui serai trop long a donné ici. Je ne peut plus le sentir ce monde de dingue! "
>>>>>>>>Tu n'as donc pas de la compassion pour ce monde.
Tu aimerai le détruire plutôt que penser qu'on peut le faire évoluer.
Mais si le mal peut évoluer pour devenir un bien, ca voudrait dire que les deux sont une même chose à un stade d'évolution différent.
"Alors oui toi qui est a l'opposé de mes convictions, je trouve les tiennent intolérable, "
>>>>>>>Donc tu ne tolères pas.
Donc tu es intolérant.
Non ? |
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| Posté le 21-03-2011 à 12:50:04
| "Comme a dit le proverbe: Garde ton coeur plus que toute autre chose, Car de lui viennent les sources de la vie"
>>>>>>>Ce qui vient du coeur ce sont ls émotions. Parmi elle on trouve la colère, la haine, l'orgueil, la honte, la tristesse, la peur, le dégout, etc ...
Si c'est ca la source de la vie, alors je comprends que ls Gnostiques trouvnt notre monde "diabolique". |
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| Posté le 21-03-2011 à 12:52:28
| "Pour moi en tant que disciple de Jésus qui était la vérité, sa conception du bien et du mal sont des absolus: Ne fait pas aux autres ce que tu ne veut pas qu'on te fasse !"
>>>>>>L'ennui c'est que tout le monde ne veut pas les mêmes choses.
Ainsi l'affamé veut bien qu'on lui donne du porc à manger alors que le musulman ne le veut pas.
Donc ce qu'on peut faire ou ne pas faire à autrui varie selon ls gens.
Donc ce qui est "bien" ou "mal" varie selon le gout des gens. |
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| Posté le 21-03-2011 à 12:56:18
| "Il y a agir pour son bien et celui de sa communauté & agir pour un bien plus absolue. "
>>>>>>>Donc ce bien absolu peut s'opposer au bien d'un individu ou d'une communauté ?
Il y a donc plusieurs sortes de bien ?
Et c'est ainsi que les fanatiques peuvent se dire que le "bien absolu" peut impliquer le massacre d'une communauté.
Mais comment une personne peut-elle être certaine de connaitre ce bien absolu ?
A quel étage s situe-t-il ?
Celui de l'individu, de la communauté, de tous les êtres vivants, de l'univers entier ? |
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| Posté le 21-03-2011 à 12:59:19
| "Comment tuer et dire faire le bien ?" "
>>>>>>Est-ce bien de tuer des animaux pour manger ?
Est-ce bien de tuer en état de légitime défense ?
Est-ce que cela aurait été bien de tuer Hitler pour l'empécher de déclancher la 2ème guerre mondiale ?
"Alors que la mort et le pire des mal ?"
>>>>C'est un dogme improuvé.
Et qui s'oppose à la croyance gnostique que ce monde est "mauvais".
S'il est mauvais, alors il vaut mieux ne plus y vivre. |
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| Posté le 21-03-2011 à 13:02:06
| Aletheias a écrit :
Pour moi le bien absolu est mon père céleste, son fils et l'ekklesia son corps spirituel, le reste est la vanité, ce monde est la vanité, donc tout mes actes en ce monde sont vanité!
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>>>>>>>Donc que faire ?
Détruire ce monde mauvais à coups de bombes atomiques ?
S'en libérer en se suicidant ?
Ou le "réparer", l'améliorer, l'éduquer ... ce qui implique qu'il n'est pas mauvais à 100% ... et donc pas mauvais dans l'absolu ? |
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| Posté le 21-03-2011 à 13:05:24
| "me dire que si ma fille meurt demain elle servira de purrin pour qu'un vieux snok fasse pousser ses pétunias, me rassure tout de suite"
>>>>>>Ca dérange seulement notre orgueil humain.
En quoi servir d'engrais aprés notre mort devrait-il nous déranger ?
Retirons notre orgueil et un énorme pourcentage de ce que nous appelons le "mal" disparaitra de lui-même. |
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| Posté le 22-03-2011 à 15:05:12
| "Les gnostiques non jamais haïs les "méchants" (contrairement à bien d'autres religions) car pour nous ils sont des victimes de ce monde "mauvais","
>>>>>>>Alors la conception d'un mal absolu est inutile.
Quand un homme au cerveau malade a des hallucinations, doit-on dire que son cerveau est "mauvais" et qu'il fait de cet homme sa victime ? Non, le cerveau marche mal et puis c'est tout. Il n'y a rien d'absolu la-dedans.
"Mon intolérance est plus une répulsion et un dégoût de ta philosophie qui est intolérable"
>>>>>>Tu utilises les mots dégouts et intolérable.
Ca dénote pourtant bien de l'intolérance.
"à mes yeux car elle va a l'encontre de tout ce que je croit et qui induit a une pensée mauvaise"
>>>>>>Un gnostique n'a pas à croire.
Il cherche à savoir.
"car quant on voient les souffrances en ce monde et qui toi les minimises jusqu'à les faire disparaitres, pour la personne qui souffre c'est un manque de respect, de compassion et d'amour. "
>>>>>>>Quand un homme souffre à cause de ses croyances illusoires, lui enlever ses illusions et lui montrer qu'il n'a aucune raison de souffrir ce n'est pas lui manquer de respect.
Bien entendu, je parle ici des souffrances morales et non des souffrances physiques.
Mais même ces dernières n'ont rien de mauvais, bien au contraire : Si la douleur n'existait pas. comment ferions-nous pour échapper à ce qui peut endommager notre corps ? Si je mes ma main sur un feu, par exemple, c'est la douleur qui me la fait enlever vite, avant d'être gravement brûlé.
"Tu parle de faire évolué ce monde, mais c'est des personnes avec un grand sens moral et un grand sens de la justice, qui ont aidé à changer ce monde et non des je m'en foutiste de ton genre! "
>>>>>>>Personne n'a changé le monde. Celui-ci continue à fonctionner de la même façon.
Ce que les hommes changent ce sont juste les manières d'agir et de penser des sociétés humaines.
Les cultures peuvent être changées, mais les lois de la physiques (donc du monde) sont immuables.
Essayer d'agir sur le fonctionnement de la nature, on voit ce que ca donne : une situation pire (érosion des sols, sécheresse, désertification, pollution, déséquilibre écologique).
"C'est pas une affaire de bien ou de mal absolu, mais de religion et de faim,"
>>>>>>>>Evidemment ... donc rien ne peut être basé sur un bien ou un mal absolu car ceux-ci ne sont que des abstractions qu'on ne peut jamais justifier dans le concret.
Comment pourrait-on justifier que telle chose est un bien absolu ?
Autrement que par un dogme improuvable ?
"En plus tu met <manger/pas manger> du porc au même titre que <tuer un humain>. Il faut que tu arrette avec ta relativité, qui est ridicule dans bien des contexte! "
>>>>>>>>Certains musulmans pensent que manger du porc conduit droit en enfer mais que tuer un non-musulman conduit au paradis.
"Ne pas manger du porc n'est pas un mal absolu, car il ne concerne que les juifs et les musulmans, (c'est un bien que pour les porcs)
Alors que tuer est un mal absolu, car il concerne tout les époques, toutes les civilisations, tout les continents, toutes les religions... "
>>>>>>>C'est absurde.
Manger du porc implique de tuer des porcs. Hors selon toi faire cela n'est pas un mal absolu.
Pourtant selon toi aussi, tuer est un mal absolu.
Alors il faut savoir, parfois tuer est un mal absolu et parfois il ne l'est pas ?
"Après tuer en légitime défense: tuer une personne pour empeché une personne d'être tuer (toi-même) logiquement & mathèmatiquement cela tiens la route, tuer une personne pour éviter à des millions de mourir est encore plus évident à démontrer la logique mathèmatique, après c'est affaire de philosophie et c'est pas mon rayon."
>>>>>>Si c'est une affaire de logique et de math, alors c'est que ce sont les lois logico-mathématiques qui sont l'absolu et non pas le "bien".
Le bien change dans chaque situation car il est le résultat d'un calcul logique. Cette formule logique est absolue, mais son résultat change au cas par cas car les paramètres sont à chaque fois différents.
Ainsi tuer n'est ni bien ni mal dans l'absolu. Ce qui est absolu c'est le raisonnement qui permet de déterminer si, dans telle situation, il est mieux de tuer ou de ne pas tuer. Donc le résultat sera variable.
"Est ce que un personnage comme Dexter un tueur en series qui tue les tueurs en series est "un bien", je trouve l'idée interressante en tout cas! "
>>>>>>>Donc tuer est parfois bien et parfois mal.
La loi "ne tue pas" n'est donc pas un absolu valable dans tous les cas.
"Mais qu'est ce que tu veut que je te dise si un enfant toutes les six minutes qui meurt de faim et de soif te laisse incensible et indifferent, pour moi oui, tu est un "sociopathe" tu ne ressent plus rien, tu a un coeur cotériser par tes sornettes! "
>>>>>>>Qui dit que les gens morts ne sont pas plus heureux que les vivants ?
Qui peut en décider ?
Ce n'est pas à notre sensiblerie d'en décider mais à notre raison, à notre sagesse d'ESSAYER d'y voir clair.
"Ta philosophie a deux poids deux mesures! pourquoi ne pas relativisé la tolérance, la liberté, l'évolution ?"
>>>>>>>Je n'ai jamais dit que la tolérance n'était pas relativisable.
Rares sont les choses non relativisables.
"mais il ne s'agit que d'un fantasme de votre esprit, car tu est tout autant influencé par ton époque et par le monde que le commun des mortels, car ta philosophie et très contemporaine, la relativité est très à la mode, les physiciens en ouvert la voie avec la relativité du temps et de l'espace depuis Pointcarre, Einstein... "
>>>>>>>>>Tout comme ta vision des choses est influencée par des dogmes vieux de 2000 ans. Non ? |
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| Posté le 23-03-2011 à 10:48:21
| | ca va? |
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| Posté le 13-12-2011 à 06:47:49
| | Il y a un conte alchimique sur la nécessité de la gnose c'est Blanche Neige et les 7 nains (gnomes) des frères Grimm. |
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| Posté le 13-12-2011 à 10:16:58
| | Ah ? |
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| Posté le 15-12-2011 à 00:29:08
| Oui.
Tu trouveras ça sur le net avec un peu de motivation. |
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| Posté le 15-12-2011 à 00:30:31
| | Tiens voilà: http://leweb2zero.tv/video/vilcoyote_5747b04ba8ec557 |
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| Posté le 15-12-2011 à 09:52:37
| Un tissus d'aneries.
En jouant ainsi avec les mots, on peut donner nimporte quel sens à nimporte quelle oeuvre.
PS : Les contes de Grimm ont été recopiés dans les contes populaires ... donc véhiculés par le peuple.
Le peuple serait-il donc composé de spécialistes de l'alchimie ? |
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| Posté le 15-12-2011 à 19:33:38
| Blanche neige peut même designer la cocaïne !
Les freres grimm en prenaient'ils ? je ne crois pas. |
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| Posté le 15-12-2011 à 20:25:37
| | C'est effectivement un tissu de conneries. |
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| Posté le 15-12-2011 à 22:28:16
| uber a écrit :
Blanche neige peut même designer la cocaïne !
Les freres grimm en prenaient'ils ? je ne crois pas. |
Ils devaient être dans un drôle d'état les sept petits dealers! |
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| Posté le 16-12-2011 à 07:41:05
| martiko a écrit :
[citation=uber]Blanche neige peut même designer la cocaïne !
Les freres grimm en prenaient'ils ? je ne crois pas. |
Ils devaient être dans un drôle d'état les sept petits dealers![/citation]
forcément : grincheux , simplet , atchoum ...çà s'explique |
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| Posté le 18-12-2011 à 23:02:52
| | Au contraire je pense que Blanche Neige est inspiré d'une bonne connaissance en alchimie. Connaissance qu'on retrouve gravé dans plusieurs cathédrales. |
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| Posté le 19-12-2011 à 09:49:01
| Les cathedrales sont construites avec les finances de la bourgoisie, classe sociale moyenne qui emerge a cette epoque. Quelques bourgeois, ou nobles, oisifs , par passe temps se sont laissé aller a cette recherche confuse de l'alchimie.
Souvent l'origine de ces nouvelles fortunes est peu avouable ( trafics, spoliation de biens des juifs ) Les bourgeoisies des villes se livrent à une competition , a qui fera la plus belle cathedrales, un peu comme pour les stades de nos jours.Sans doute s'y ajoute une vague crainte de dieu et le besoin de se faire pardonner sa richesse.L'alchime est a la mode et il y a des symboles alchimistes effectivement dans bien des cathedrales, sauf que...
Nombre de ces symboles sont des symboles de compagnonnage , deja omni presents dans les siecles precedents. Ceux qui restent des symboles ne sont plus forcement comprehensibles par d'autres alchimistes , car chacun veut avoir son code ....ce qui ne signifie plus rien. Mais ca amuse le gogo ,et surtout le gogo ne pense plus a l'argent souvent sale qui finança l'edifice.
Hitler aussi transformait le plomb en or. C'est simple tu tire une balle dans la tete d'un juif et tu lui pique ses prothèses dentaires.
Désolé d'etre un peu réfrigerant. |
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| Posté le 19-12-2011 à 10:34:38
| | Quand je lis des textes écrits par des auteurs voulant prouver que telle ou telle oeuvre comporte des symboles alchimiques, je constate que ces auteurs ne connaissent rien à l'alchimie. Ou alors déforment horriblement ses principes pour le plier à leurs thèses. |
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| Posté le 19-12-2011 à 20:18:48
| Atil a écrit :
Quand je lis des textes écrits par des auteurs voulant prouver que telle ou telle oeuvre comporte des symboles alchimiques, je constate que ces auteurs ne connaissent rien à l'alchimie. Ou alors déforment horriblement ses principes pour le plier à leurs thèses. |
C'est souvent vrai, car il y eut autant d'alchimies que d'alchimistes. Si beaucoup furent des escrocs de Nicolas Flamel a Cagliostro, soyons indulgents, beaucoup eurent au moins le merite de chercher.
Mais il serait interressant que ceux qui croient a la presence de symboles alchimistes nous montrent des images. |
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| Posté le 20-12-2011 à 08:51:36
| Vous n'êtes pas assez crédibles pour que ça réfrigère.
Désolé de vous décevoir mais non vous n'y êtes pas du tout. |
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| Posté le 20-12-2011 à 09:38:04
| | J'ai regardé la vidéo : Le symbolisme alchimique y est exposé de manière trés déformée. J'estime que cette déformation est intentionnelle et malhonnète afin de plier le symbolisme alchimique à la thèse de l'auteur. |
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| Posté le 20-12-2011 à 09:39:11
| petit_ange a écrit :
Vous n'êtes pas assez crédibles pour que ça réfrigère.
Désolé de vous décevoir mais non vous n'y êtes pas du tout. |
Et bien explique , montre des images , developpe ton idee. |
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| Posté le 20-12-2011 à 11:54:12
| Tu as toutes les images et démonstrations que tu souhaites avec ce qu'en dit Patrick Burensteinas: http://www.orifaber.fr/patrick-burensteinas
Il a aussi participé à un film documentaire, choisi pour montrer en quoi consiste l'alchimie: http://voyage-alchimique.com/ |
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| Posté le 21-12-2011 à 07:43:43
| La version d'Aletheias est en effet possible. Les contes ont toujours plusieurs degres de lecture. Sheherazade et les milles nuits , comme le chaperon rouge initiaient les ados a la sexualite, mais pouvaient etre entendu par des enfants plus jeunes qui n'en retenaient que le premier degré. Pratique pour les familles du temps passé qui cohabitaient nombreux dans une même maison ou une même piece.
Blanche neige pourrait aussi se rapporter a un vieux conte germanique ou les nains ( gnomes) sont senses habiter sous la terre, portant notre memoire antique, gardant les trésors ( les sept nains de blanche neige travaillent à la mine ) |
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| Posté le 21-12-2011 à 09:45:57
| Burensteinas dit la même chose que toi mais avec des mots différents.
Bien compris, la religion chrétienne est très comparable à l'alchimie. D'ailleurs les symboles chrétiens des cathédrales sont les mêmes que ceux de alchimie. |
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| Posté le 21-12-2011 à 09:47:30
| Mais je n'oserais pas me comparer au "maître" spirituel sur ce forum.
Il n'est pas méchant, il a juste besoin de reconnaissance comme tout le monde. Tu es le bienvenu. |
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| Posté le 21-12-2011 à 11:55:38
| | Alchimie , symboles chretiens des cathedrales, se melangent un peu au gothique , encore que certaines interpretations soient tirees par les cheveux. A l'epoque romane çà n'a rien a voir. |
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| Posté le 21-12-2011 à 14:29:55
| | L'alchimie est-elle vraiment chrétienne ? |
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| Posté le 21-12-2011 à 18:16:21
| L'alchimie est-elle vraiment chrétienne ?
Oh non, Geber n'etait pas chretien et bien d'autres egyptiens ou mesopotes.
Mais tu sais bien qu'aucune religion ne peut laisser se developper une symbolique forte , sans vouloir se l'acaparer.
Pourtant ça vaut le coup de lire Geber. C'est aussi merdique que les manuels de sorciers du moyen âge. Pourtant Geber fut un mathematicien brillant, et il vaut la lecture sur ce point.
Plus tard , Newton peut être l'homme le plus savant de son temps, commis quelques alchimismes navrants.
Apres tout chaque humain a le droit de rever a Merlin,Morgane , ou a un chemin de vie un peu magique.
Ceci etant j'attends toujours des images etayant ces signes alchimistes.
un peu magique. |
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| Posté le 21-12-2011 à 20:06:42
| DVD cité plus haut.
Il faut sortir de cet angélisme raisoniste pseudo rigoureux et comprendre que l'alchimie est univers-sel.
L'alchimie débute lorsque je prends le risque d'établir une relation avec la vie, lorsque j'embrasse tous les domaines de la vie. |
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| Posté le 22-12-2011 à 05:29:39
| | Tu n'a qu'à regarder les scènes des vitraux des cathédrales de Bourges, Lyon, Auxerre, Saint Denis, Lisieux, Chartres (transept sud et facade principale), Angers (transepts nord et sud), Notre Dame de Paris ou encore la Sainte-Chapelle de Paris. |
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| Posté le 22-12-2011 à 09:09:05
| petit_ange a écrit :
Tu n'a qu'à regarder les scènes des vitraux des cathédrales de Bourges, Lyon, Auxerre, Saint Denis, Lisieux, Chartres (transept sud et facade principale), Angers (transepts nord et sud), Notre Dame de Paris ou encore la Sainte-Chapelle de Paris. |
Oui mais lesquelles. J'ai 20100 images sur le sujet, de ND de Paris a Roselyn Chapel. Je les recueille depuis trente ans et chaque fois qu'un livre aborde le sujet je verifie, et je ne trouve que rarement des choses convaincantes.
Ceci etant l'alchimie fut sans doute une demarche spirituelle qui pour etre
assez confuse reste en soi respectable, parce qu'elle etait une façon d'expliquer le monde , une recherche.Chercher c'est souvent se tromper.
Je ne cherche donc pas des poux sur les plumes a Petit Ange, ce qu'il dit m'interrese mais comparons nos sources.En toute courtoisie. |
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| Posté le 22-12-2011 à 09:17:34
| Si on regarde les vitraux des cathédrales, on peut même y trouver des symboles chrétiens.
Incroyable, non ? |
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| Posté le 22-12-2011 à 10:27:18
| | Pas trop non puisque ce sont les mêmes. |
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| Posté le 22-12-2011 à 10:34:22
| Uber, pour commencer tes comparaisons, regarde le dvd de Georges Combes sur le voyage alchimique (bis, bis et rebis).
http://www.youtube.com/watch?v=Xi2ouBwo8Hw
http://www.youtube.com/watch?v=wnfwLMCM0DY&feature=related
Des extraits, le mieux c'est de commander le dvd très bien fait.
Ceci etant l'alchimie fut sans doute une demarche spirituelle
C'est évident. |
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| Posté le 22-12-2011 à 13:10:26
| Ce qui me semble étrange c'est que, si on fait de l'alchimie un système spirituel et non pas un moyen matériel pour fabriquer de l'or, alors on se retrouve, apparemment, devant un système bien peu chrétien.
L'alternance de nombreuses sublimations et condensations lors du grand oeuvre me fait penser à l'alternance d'un grand nombre d'incarnations et désincarnations comme dans les croyances réincarnationnistes. |
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| Posté le 22-12-2011 à 19:28:24
| J'ai visite le site de Georges Combe, trop vite pour donner un avis de fond.J'ai trois impressions qui me viennent à l'esprit.
La premiere c'est que ce vieux theme porteur sert une fois de plus a faire vendre du livre ou des cd.
La seconde c'est que la promenade est assez sympathique, et semble peu sectaire, donc pourquoi pas ?
La troisieme c'est que connaissant tres bien trois des etapes du voyage proposées, je vais comparer avec ce qu'en dit l'auteur.
Bref a suivre pour ce qui me concerne. |
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| Posté le 25-12-2011 à 22:37:53
| | C'est que tu n'as peut-être pas assez compris le christianisme dans tes tripes. |
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| Posté le 26-12-2011 à 08:49:23
| Le christianisme est mort il y a bien longtemps.
En même temps que Jésus. |
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| Posté le 26-12-2011 à 09:43:04
| petit_ange a écrit :
C'est que tu n'as peut-être pas assez compris le christianisme dans tes tripes. |
Je doute largement que christanianisme et alchimie aient quelques rapports.
Pour m'y interresser depuis longtemps , j'ai l'impression que l'alchimie fut une respiration par rapport a un christianisme trop dominant. Mais l'alchimie fut souvent superficielle, et le christianisme dans sa version catholique laissa bien peu la place a des idees differentes. Mais libre a toi de voir les choses autrement. Je constate que le compagnonnage est autrement plus probant pour expliquer les traces sur la pierres des eglises aux temps romans. Au gothique, avec l'avennement de la bourgeoisie les choses changent et l'alchimie se manifeste parfois, empruntant au compagnonnage. sans profondeur. L'alchimie c'est un peule Davinci code des temps anciens. Sympa mais leger. |
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| Posté le 26-12-2011 à 11:39:07
| Heureusement que le Christianisme survit au travers de certaines personnes.
Il ne faut pas confondre le goût du thé et la façon de préparer le thé. Le thé reste le thé et pourtant le goût du thé dépend de la préparation du thé. |
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| Posté le 26-12-2011 à 13:15:06
| | Je peux preferer le café, m^me si je pense comprendre ton propos que par ailleurs je respecte. Vois tu le mécréant que je suis est très ami avec un curé ....de Roc Amadour. |
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| Posté le 26-12-2011 à 14:15:10
| Te dévalorise pas ainsi. Sache rester digne même dans les épreuves.
Le Christianisme n'est pas compatible avec le café. Parle avec ton ami de l'alchimie spirituelle (en lui expliquant ce dont il s'agit si tu maîtrise le sujet), et tu verras qu'il te dira que le Christianisme enseigne les mêmes leçons. |
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| Posté le 27-12-2011 à 09:18:20
| Croyances.
Rien que des croyances.
On lit des trucs dans des livres et on le répète sans rien vérifier.
Est-ce cela qui nous fera progresser ? |
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| Posté le 27-12-2011 à 10:33:10
| Croyances.
Rien que des croyances.
On lit des trucs dans des livres et on le répète sans rien vérifier.
Est-ce cela qui nous fera progresser ?
Bonne question Atil.
il ne suffit pas de voir pour comprendre
Ni de comprendre pour savoir
ni de savoir pour suffire
ni de parler sans boire |
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| Posté le 27-12-2011 à 14:50:05
| Et surtout avant de boire assurez vous que le thé n'est pas trop chaud pour vous.
Parce qu'il faut être un esprit très dogmatique pour affirmer que le Christianisme est mort avec Jésus et assez dérangé de la moulinette pour mélanger l'alchimie au davincicode... |
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| Posté le 27-12-2011 à 16:48:41
| petit_ange a écrit :
Et surtout avant de boire assurez vous que le thé n'est pas trop chaud pour vous.
Parce qu'il faut être un esprit très dogmatique pour affirmer que le Christianisme est mort avec Jésus et assez dérangé de la moulinette pour mélanger l'alchimie au davincicode... |
Je ne crois pas avoir affirme que le christianisme etait mort avec Jesus.
je dis qu'alchimie et christianisme n'ont pas grand chose a voir, d'ou ma comparaison avec davinci code qui melange un peu tout, mais qui se laisse lire pour la detente. Chercher les deux ne me derange pas, apres tout il y a bien sur quelques monuments gothiques ce mélange surprenant. Même la pape Jean 22 s'adonnait à l'alchimie.
Quelque part c'est plus rassurant qu'une idee unique.
Toutefois ceux qui sculptaient la pierre soit pour realiser des symboles alchimiques, soit pour des symboles chretiens sont les m^mes .Et ils étaient sans doute mieux fondés a repondre, et c'est etrange qu'on les oublient dans cette histoire.
Tu vois on peut se parler sans s'accuser de fellés de la moulinette ( organe que malgre mes recherches je n'ai pas trouve chez moi)
Ceci dit avec respect pour ton chemin. |
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| Posté le 27-12-2011 à 17:14:16
| Normal ça ne t'étais destiné.
Moi je dis que de mon point de vue l'alchimie spirituelle et le christianisme ont tout à voir. Dans les deux voies trinitaires on apprend l'altérité et la réciprocité, la symbolique est similaire, l'enjeu est comparable. Tant que vous en resterez à une herméneutique spéculative ou à une théologie conceptuelle vous n'arriverez jamais à aller au-delà des simples divergences que vous construisez au fur et à mesure. |
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| Posté le 27-12-2011 à 18:34:43
| Je ne vois pas de symbolismes trinitaires similaires dans le christianisme et l'alchimie.
Sauf si on déforme volontairement les doctrines alchimiques.
Celles-ci, d'ailleurs, ne l'oublions pas, semblent avoir existé dés avant le christianisme. |
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| Posté le 27-12-2011 à 19:28:43
| | Ca m'interresserais quand m^me que ange nous detaille ce qu'il voit de commun. |
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| Posté le 28-12-2011 à 10:50:25
| | Le père, le Fils et le Saint-Esprit, ca n'a rien à voir avec le soufre, le mercure et le sel. |
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| Posté le 28-12-2011 à 10:52:05
| A la limite, le soufre, le mercure et le sel pourraient d'aventage être comparés à la trinité Brahma, Shiva et Vishnou.
Mais je ne connais rien de l'alchimie indienne (je ne trouve rien sur le net à son sujet).. |
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| Posté le 28-12-2011 à 22:50:18
| à propos plus personne ne parle du poulet? qu'est ce qu'il est devenu? Atil traversé la route?
Excusez moi d'être HS mais je ne sais même plus de quoi ça cause ici, je vois que Millie a trouvé sa remplaçante à moins que....
Edité le 28-12-2011 à 22:52:35 par martiko
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| Posté le 30-12-2011 à 10:42:38
| Ca m'interresserais quand m^me que ange nous detaille ce qu'il voit de commun.
Une intention fractale.
Je ne vois pas de symbolismes trinitaires similaires dans le christianisme et l'alchimie.
Parce que tu restes à la surface des choses.
Mais je ne connais rien de l'alchimie indienne.
Que veut-tu savoir? |
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| Posté le 31-12-2011 à 11:51:51
| "Parce que tu restes à la surface des choses."
>>>>>>>Il ne suffit pas de répondre ca. Il faut aussi expliquer ce qu'il y a derrière la surface des choses. Sinon ce ne sont que des mots.
"Que veut-tu savoir?"
>>>>>>>Tout, ou le plus possible. |
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| Posté le 01-01-2012 à 20:14:27
| Cela est suffisant car j'ai mes réponses et tu as les tiennes (et ni toi ni moi n'en démordrons). Pourquoi te devrais-je des explications alors que ton esprit est préoccupé par d'autres affaires en cours ?
Vide ton esprit de tes scories et ensuite tu seras à même de recevoir de l'univers des réponses profondes.
Bonne et heureuse année |
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| Posté le 01-01-2012 à 20:24:34
| petit_ange a écrit :
Cela est suffisant car j'ai mes réponses et tu as les tiennes (et ni toi ni moi n'en démordrons). Pourquoi te devrais-je des explications alors que ton esprit est préoccupé par d'autres affaires en cours ?
Vide ton esprit de tes scories et ensuite tu seras à même de recevoir de l'univers des réponses profondes.
Bonne et heureuse année |
Tu es grave toi !
Nous quand on dit des conneries à Atil on plaisante et c'est pour détendre avec un peu d'humour, mais chez toi c'est sérieux.
Il t'a amené quoi le père noël cette année?
Tu es encore plus lourd que Piizzaman.
Edité le 01-01-2012 à 20:26:09 par martiko
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| Posté le 02-01-2012 à 01:59:41
| Le père noel n'existe pas.
Mais puisque tu y crois demandes lui un peu de jujotte. |
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| Posté le 02-01-2012 à 10:45:46
| Quand on refuse de donner des explications, c'est souvent parcequ'on n'en a pas.
On croit savoir des choses, on croit pouvoir aisément les démontrer et les prouver ... mais quand on y réfléchit bien, on se rend compte que ce ne sont que de vieilles croyances qu'on conserve depuis des années alors qu'elles ne sont étayées d'aucunes preuves.
Ou alors il sagit d'un savoir qu'on a obtenu par expérience personnelle.
Et dans ce cas on ne peut pas forcément le transmettre par des explications. |
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| Posté le 02-01-2012 à 11:48:27
| Il y a plusieurs raisons pour lesquelles on ne donne pas les explications comme par exemple le manque d'envie, le manque d'intérêt, le manque d'interlocuteur, d'autres préoccupations en cours, le manque de temps, le manque intellectuel qui limite la retranscription et la transmission, mais aussi le fait de penser que certaines choses doivent se découvrir par soi-même en allant au-delà de la surface polie de nos représentations et croyances.
Quand je vois par exemple, que je suis en train de parler de quelque chose "Dans les deux voies trinitaires on apprend l'altérité et la réciprocité" et que c'est compris comme étant "Je ne vois pas de symbolismes trinitaires similaires dans le christianisme et l'alchimie" puis avec "Le père, le Fils et le Saint-Esprit, ca n'a rien à voir avec le soufre, le mercure et le sel", bon je me dit tant pis ils comprennent rien à rien, c'est un discours qui ne sert à rien d'être prolongé.
Il vaut mieux retourner à vos préoccupations quotidiennes, ça vaut mieux, et quand j'aurais des personnes un peu plus à l'écoute, qui ont un peu plus de considération envers le sacré, qui seront un peu moins dans la provocation gratuite, alors là je distillerait des informations un peu plus intéressantes. |
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| Posté le 02-01-2012 à 12:32:54
| "Dans les deux voies trinitaires on apprend l'altérité et la réciprocité"
>>>>>>Pour moi, ca ne veut rien dire grand' chose.
L'altérité et la réciprocité me semblent pouvoir être retrouvées dans presque toutes les doctrines et systèmes philosophiques.
Cela dit ... trouve-t-on vraiment cela dans les textes alchimiques aux symboles si compliqués ?
Ou n'est-ce pas plutôt qu'on cherche à l'y trouver ? |
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| Posté le 02-01-2012 à 12:44:08
| L'altérité et la réciprocité me semblent pouvoir être retrouvées dans presque toutes les doctrines et systèmes philosophiques.
Tant mieux.
Cela dit ... trouve-t-on vraiment cela dans les textes alchimiques aux symboles si compliqués ?
Ou n'est-ce pas plutôt qu'on cherche à l'y trouver ?
Voir le film déjà cité. |
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| Posté le 02-01-2012 à 17:58:16
| Ce film déforme la doctrine alchimique de manière tendancieuse.
Je l'ai déja dit.
Il n'est donc pas objectif. |
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| Posté le 03-01-2012 à 20:19:24
| petit_ange a écrit :
Le père noel n'existe pas.
Mais puisque tu y crois demandes lui un peu de jujotte. |
Les intégristes chrétiens deviennent vraiment violents même le FN n'en veut plus  |
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| Posté le 03-01-2012 à 21:49:52
| | Tout est trop lourd pour marticho de toute façon. C'est pour cette raison qu'il prétend relever le niveau du forum avec pas plus de 3 ou 4 lignes par jours... |
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| Posté le 06-01-2012 à 23:18:14
| Ce film déforme la doctrine alchimique de manière tendancieuse.
Balivernes. |
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| Posté le 07-01-2012 à 10:26:11
| C'est donc que tu ne la connais pas trés bien.
... Cela dit, je suis loin d'être un spécialiste de la question. |
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| Posté le 07-01-2012 à 10:59:01
| petit_ange a écrit :
Ce film déforme la doctrine alchimique de manière tendancieuse.
Balivernes. |
Pappelle moi stp de quel film parle t'on, merci |
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| Posté le 07-01-2012 à 21:15:26
| | voyage alchimique de georges combes c'est écrit en remontant les écrits |
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| Posté le 08-01-2012 à 00:41:38
| Merci de m'avoir accepté pour un temps dans votre communauté.
L'heure vien et le thé est désormais ni chaud ni froid. Il est temps pour moi d'entendre la cloche dans la tour.
Je m'incline en toute humilité devan ceux qui n'ont cessé de me provoquer et m'efface devant la maîtrise des maîtres de ce forum.
Il est plus sage que je me retire en renouvelan mes sincères voeux ^^
Be In peace with serenity and love
Wǒ de dāi liū le  |
|
| Posté le 08-01-2012 à 10:04:15
| C'est étrange :
Quand je lis Aletheias, je le vois de la même facon : "il est plein de suffisance, il n'écoute pas, ni n'apprend plus rien des autres, il a la science infuse."
Comme quoi on se projette souvent dans l'image qu'on se fait d'autrui. |
|
| Posté le 08-01-2012 à 11:32:06
| Atil a écrit :
C'est étrange :
Quand je lis Aletheias, je le vois de la même facon : "il est plein de suffisance, il n'écoute pas, ni n'apprend plus rien des autres, il a la science infuse."
Comme quoi on se projette souvent dans l'image qu'on se fait d'autrui. |
un narcissique! |
|
| Posté le 08-01-2012 à 11:34:12
| petit_ange a écrit :
Merci de m'avoir accepté pour un temps dans votre communauté.
L'heure vien et le thé est désormais ni chaud ni froid. Il est temps pour moi d'entendre la cloche dans la tour.
Je m'incline en toute humilité devan ceux qui n'ont cessé de me provoquer et m'efface devant la maîtrise des maîtres de ce forum.
Il est plus sage que je me retire en renouvelan mes sincères voeux ^^
Be In peace with serenity and love
Wǒ de dāi liū le |
à bientôt!
Edité le 09-01-2012 à 00:54:21 par martiko
|
|
| Posté le 08-01-2012 à 17:36:03
| | Salut ange, et bonne route ! |
|
| Posté le 08-01-2012 à 18:19:31
| | J'affirme qu'Aletheias n'a pas de connaissances sur la Gnose mais seulement des croyances sur la Gnose. |
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| Posté le 08-01-2012 à 19:39:41
| | Pourquoi mettre le feu à l'athanor ? |
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| Posté le 09-01-2012 à 00:55:53
| | je crois que Aletheias à crevé |
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| Posté le 09-01-2012 à 13:04:52
| | salut alethias! bonne route! |
|
| Posté le 09-01-2012 à 16:18:50
| TaoTheKing a écrit :
salut alethias! bonne route! |
et essaie de ne pas crever avant d'être loin, merci pour ton apport infructueux sur ce forum, tu nous auras servi de faire-valoir, on a toujours besoin d'un plus bête que nous pour faire croire qu'on est intelligent, alors merci et bon vent!
Edité le 09-01-2012 à 16:20:32 par martiko
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| Posté le 23-06-2012 à 18:12:27
| Atil a écrit :
Dans son "Epitre aux Corinthiens I; 2, 7-8", on remarquera que Paul parle en utilisant le même vocabulaire que les Gnostiques :
"... mais nous parlons de la Sagesse (Sophia) de Dieu en mystère, la Sagesse (Sophia) cachée, laquelle Dieu avait préordonnée avant les siècles pour notre gloire ; qu’aucun des Archontes de cet Eon n’a connue, car s’ils l’eussent connue, ils n’eussent pas crucifié le Seigneur de gloire..." |
Il aurait été intéressant de préciser la traduction utilisée. La TOB et Chouraqui n'utilisent pas ce vocabulaire connoté. |
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| Posté le 23-06-2012 à 19:11:37
| La TOB? ou la TEUB? 
Désolé, je n'ai pas pu m'en empêcher... |
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| Posté le 01-07-2012 à 17:58:56
| TaoTheKing a écrit :
La TOB? ou la TEUB?
Désolé, je n'ai pas pu m'en empêcher... |
entre dieux on peut rigoler |
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