| | Atil |  | | 35317 messages postés |
|  Posté le 23-02-2011 à 11:08:10    
| Aletheias a écrit :
Sissi
Tiens un exemple concret:
Pendant des décennies, Selon le témoignage toujours Irénée , l'évangiles de Matthieu était pour les savants "crédibles" et pleins de diplômes, le plus anciens, et malheurs à celui qui affirmé le contraires.
Depuis pas si longtemps la donne a changer! Est-ce que les savants d'aujourd'hui ont de meilleurs diplômes ? Sont plus intelligents, ou parce qu'ils ont étudier plus sérieusement la question?
Mais aujourd'hui tous sont presque unanimes c'est l'évangiles de Marc le plus anciens, et ceux qui maintiennent toujours Matth sont considérés comme pas très sérieux par les autres bien plus nombreux et plus diplômés!
|
Normal.
L'évangile de Matthieu dont parlaient les anciens n'était pas celui qui porte ce même nom actuellement.
Il suffit d'en lire les descriptions pour voir que c'était un autre ouvrage, utilisé surtout par les sectes judéo-chrétiennes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 23-02-2011 à 11:19:46
| Je sais que mes propos vont peut'être déranger, je n'ai rien contre St Jean, mais le ton enflammé de son évangile m'a parfois mis mal à l'aise. J'en ai parlé à un chercheur, qui pense que St Jean usait de stupéfiants ou de produits approchants. Depuis je me suis rendu compte que cette opinion n'était pas isolée dans les milieux scentifiques, avec force détails quand à des réactions typiques qui transparaitraient dans le phrasé,( notamment la vision de Patmos, ou St Jean se place de lui même parmi les supports du trône de dieu, orgueil qui est surprenant de sa part et jamais relevé
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| | uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 23-02-2011 à 12:49:50
| Aletheias a écrit :
...a vous tout seul de porter la vraie gnose
Uber, je ne suis pas seul, seulement peut-être le plus zélé, par ex un autre gnostique Willhem , qui poste de temps en temps des articles sur mon blog, est arrivé exactement au même conclusions, sans qu'ont c'est connu & influencé mutuellement!
Les témoins de Jéhovah me reproche, par facilité d'être le seul...
Ils oublie que c'était le même reproche pour Charles T Russel au départ de leur "sectes", avant de devenir ce qu'ils sont aujourd'hui.
Mais pour ma part je ne court pas apres la quantité mais la qualité! |
Je ne te juge pas, a ta façon tu sembles sincère. La vie m'a rendu prudent sur les grands ideaux.
" heureux celui qui , n'ayant d'idéal souverain, se borne à ne pas trop emmerder son voisin ( g brassens)
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| | uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 23-02-2011 à 15:21:38
| Aletheias a écrit :
Je sais contre <la bible est la parole de dieu>
La logique, la raison, l'étude et la critique textuel... Ne font pas le poids!
Enfin, surtout si elle sont dérangeante!
Uber le a ta façon tu sembles sincère.
Je ne sais pas comment l'interpreter? Je suis mystique, peut-etre fou, original, complétement baré ... Mais sincère on ne peut le l'enlever! |
Il n'y avait pas de piège Aletheias
Au fait y aurait' il des signes ou symboles qui vous sembleraient plus pecifiques de la gnose, je parle de dessins ou gravures ou sculptures
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| Posté le 23-02-2011 à 18:14:35
| Aletheias a écrit :
Uber
Même si je n'aime pas trop les symboles car ils ont tendances à figés & saisir les choses spirituel, qui sont insaisissable par nature.
Jusqu'à en arriver au ridicule juifs qui décrivent l'oeil, les reins, le bras... de dieu, seule sa bistoukette n'a pas été d'écrit ( était il une femme ?) d'autres on pousser jusqu'au animaux ou des bonhommes bleu!
C'est comme les mots! ils ne définissent que imparfaitement et sont limité pour décrire "l'inconnu"
Comme l'ont enseigner les traités "gnostiques" en parlant du père, qui pour ma part est d'écrit d'une manière plus profonde, qu'un vieux barbu sénile sur son trône.
< Pas un seul des noms que l'on imagine, que l'on prononce, que l'on entend ou que l'on comprend, aucun d'eux ne saurait lui convenir, pas même les ceux qui surpasseraient les plus glorieux> . Traité tripartite codex I Nag-hammadi
Mais je n'est rien contre le symbole du serpent ce mordant la queue l'<Ouroboros> que je trouve cool.
Le caducée d'Hermes est pas mal, mais n'est pas proprement gnostique.
La croix symbole de la rencontre entre le spirituel et le matériel, symbole de limite, de commencement et fin pour certains gnostiques, mais les cathos ont posés un monopole dessus ! Bien qu'existante bien avant eux et le "christianisme"
Mon préféré et mon symbole par excellence le chiffre sept et le 8 l'Ogdoade. Pour trop de raison pour les décrire ici!
Mais qui sont eux aussi pas typiquement "gnostique".
J'espère avoir répondu clairement à ta question sachant ne pouvoir rien apprendre la dessus.
Bien a toi |
Les 7 et plus encore le huit m'interresent . Je ne connais pas le 8 d'Ogdoade
Qu'est ce ?svp ?
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| | Posté le 23-02-2011 à 23:37:39
| les textes gnostiques contiennent pleine de fables mythologiques ! exactement ! ils utilisaient a leur époque comme aletheias une raison délirante; et aujkourd'hui il se dit gnostique pour se faire original; et il croit aux balvernes de plerome de eons de chrestos et compagnie ! l'humilité ca se travaille aussi ; son gnostiscisme original nourrit ta prétention
Les gnostiques ont perdu le droit au monopole religieu parce quils ne sont jamais confronté au paganisme de facon radical contrairement aux chretiens et aux juifs qui eux ont su se poser en martyr de la foi ! ils ont pas eu peur du sacrifice au service de leur foi
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| | Posté le 23-02-2011 à 23:43:18
| sans oublier que le mystisisme des textes gnostiques ds sa conception mithologik rejette toute dimension mystik : ainsi c des paroles contradictoires qui n'intériorisent pas le mythe gnostik!
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| | Posté le 23-02-2011 à 23:50:31
| tiens donc c quoi cette source q !; et sur quoi on se base pour dire que jésus était un sage ? c quoi un sage à cette époque ?
la vraie gnose c une méthode pour trouver dieu ? donc la vraie gnose c de la science! vive la science ^^(0_0)^^
et a bas les morpion
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| | Posté le 23-02-2011 à 23:59:22
| oui au nom de l'eglise il y a eu des choses horribles mais pas au nom de la foi! les vrais juifs et chrétiens sont toujours allé au bou de leur conviction religieuse : ils avaient la foi, il nhesité pas a souffrir pour leur foi et avaient une intime relation a leur dieu et ils devé sans doute priés pour que les prétentieux gnostik se convertissent a la foi chrétienne et non pas a leglise criminel
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| | Posté le 24-02-2011 à 00:03:04
| un seul gnostik avec les mains pleine de sang : le dieu des gnostik car si ils avé eu le pouvoir ils en auré aussi abusé: tout pouvoir dogmatik mis en place est toujours abusé et fini par avoir les mains sales!
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| | Posté le 24-02-2011 à 00:04:10
| ca fé deux pages que tu me cherches tu n'as donc que ce que tu mérites! et tant pis si ca tirrites ca montre a quel point ta foi est faiblarde!
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| | Posté le 24-02-2011 à 00:06:28
| arete de me cherché et je te laisseré tranquille discuter sur des bases saines, moi la gnosticisme ou le cristianisme m'enfiche, je prefere la reflexion sur la bonté et l'altruisme
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| | Posté le 24-02-2011 à 00:42:46
| il é stérile car tu ne comprend pas les arguments portés car je nutilise pas le langage du gnostik. mé c pas grave, on n'es pas obligé de tout réfuté
et pour te répondre jaime bcp la gnose qui s'appelle la science.
allé je te serre la pate : -(O^O)-^
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| | Posté le 24-02-2011 à 12:28:43
| oh ils aiment etre dogmatik c que ces renards aiment leur dogme, je les blame pas tant qu'ils me pourissent pas la vie
oyé de suite les grands mot : mes racines sont le judaisme le christianisme et le gnostiscisme et pas que le juju et le cricri, et en plus tu t'efforce a montrer que les deux religions prennent bases sur des trucs gnostiques paiens fodré donc savoir la puissance de ta critique
et deja dit mé je le repete m'enfiche des eglises moi j'assume ma christianité avec ferveur et c tant mieux ainsi je vé pas devenir gnostik dogmatik pour te fere plaisir
un bon arbre donne des bons fruits et des mauvais fruits regarde les gnostik qui selon toi été un bon arbre et ben y avé de bons fruits et des pas bons.
et heureusement que l'arbre gnostik na pas crût car avec leur refoulement du sacrifice ils avé deja de mauvaises graines, ca auré été un mové arbre ds sa croissance. l'arbre gnostique été en recherche dune vérité que le christianisme leur a apporté merci aux chrestus de lhistoire!
et puis y a pas que le christianisme qui est contradictoire le gnostiscisme aussi pour cela il suffit de regarder leurs délires mythologik et tout plein; en plus sans dimension mistik les gnostik sont resté a letat de gnocchis tout rikiki!
enfin de compte les gnostiques été de simple humain qui avé une vision de chose incomplète et par prétention ils ont voulu apporté la vérité qu'ils croyé connaitre au monde mais le monde gnostik comme le monde des juju et des cricri n'étaient que des interprétations d'une vision dun monde platonicienne tout aussi foireuse.
a ce soir et kiss xxx
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| | uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 12:44:59
| Libre a vous deux de croire a votre manière. Le catholicisme tel que nous le connaissons ne commence guère que vers 400. Ce qui est troublant c'est que son initialeur Augustin devenu st Augustin fut initialement dans l'arianisme et une part de gnose. Mais le christianisme officiel pendant ce temps se structurait a Rome sous l'egide des empereurs, sur une base incontestablement arianiste , mais sans gnose. Augustin fut tres opportuniste , il a même un énorme avantage , il a tout dit ...et son contraire. Donc on peut toujours avoir raison en le citant. J'admets que depuis le christianisme a évolué.Si Aethieas eprouve le besoin de revenir a ce qu'il pense être les sources, pourquoi pas.Si Sisi a trouvé un equilibre dans le christianisme actuel pourquoi pas. Tant que la discution est possible ,c'est que nous sommes capable d'entendre la contradiction., et de nous apporter mutuellement quelque chose, mais après chacun sa vérité.
Qe dieu vous garde ...çà l'occupera.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 12:51:14
| "C'est la meilleur ne pas ce contredire avec les autres, etre beau, étudier, penser, réfléchit devient un défaut à notre époque, quant auraient penser Pythagore et Aristote qui aimaient ce qui étaient penser et réfléchit!"
>>>>>Si on a deux textes racontant la même histoire, un qui est bien écrit et un qui est maladroit, on peut penser que le 2ème est plus ancien que le 1er. Il est normal de reprendre un texte en l'améliorant. mais il est sans intéret de reprendre un texte en le rendant plus lourd et plus maladroit;
Ainsi, dans l'évangile de thomas, il y a ds parols de Jésus qu'on retrouve dans les 4 évangiles classiques ... mais sous une forme plus longue et moins aboutie. Il s'agit donc probablement d'une forme plus ancienne de ces paroles.
"Alors que ce qui ce contredit, sans ordre, utilisant plusieurs sources de millieu et d'époque différentes devient une "qualité". "
>>>>>L'évangile de Jean aussi contient des indices de désordres et de remaniements ... mais ceux-ci sont plus difficiles à prouver car cet évangile est isolé, contrairement aux 3 synoptiques qu'on peut comparer entre eux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 24-02-2011 à 12:55:54
| "D'abord la pensée , semblable a lui même, seul à pouvoir comprendre le père, , puis Bythos (le fondement) qui émana par la suite le Noüs (l'intelligence) appeller aussi monogène et sa compagne Vérité , ces dernier à leur tour engendrèrent le logos et la Vie ( zôé), lesquels donnèrent naissance à Anthrôpos ( l'humain) et Ekklêsia ( l'assemblée). "
>>>>>>>... selon UN des systèmes gnostiques, parmi les nombreux qui existent, tous différents.
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...à mon humble avis.
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| Posté le 24-02-2011 à 12:59:50
| "Apres avoir jeté un rapide coup d'oeil sur le PLEROME, Valentinien, tu remarquera que, ses fables te sont compliqué seulement par ce que tu ne les comprend pas. Tu ne parle pas leur languages ! Mais pour un gnostique elle ont une signification logique et clair!"
...
"Qu'est-ce ? Une fable compliqué ? Des éculubrations gnostique ?
réponse: des maths! "
>>>>>>>Sauf que les maths sont une, alors que les systèmes gnostiquees sont nombreux.
Et on en reste au même problème : Les textes gnostiques ne sont que des descriptions sans preuves. Jamais ils n'exposent une méthode pour atteindre Dieu.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 24-02-2011 à 13:00:50
| suis totalement dakord avec uber! ss aucun doute possible! et je dis en + qu'il faut vivre ds son temps lhumanisme européen et l'illuminisme des lumieres européennes a gagné contre la teologie gnosticochrétienne! la nvll religion aujour'ui est la science. Si un dieu omniscient a crée lunivers il a dabord cre les lois naturelles donc la seule raison a suuivre c celle de la nature et c a la nature humaine preténtieuse et capriciseuse de se plier à ces lois-là!
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| | Posté le 24-02-2011 à 13:06:20
| oui les mathématik ne se contredisent pas et sont un langage naturel : faut respecter la nature !
tu me parles de young alors je te parle de nietzche qui avé bien compris la revolution scientifik : fiat justitia, pereat mundus !
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 13:07:49
| "Tu as raison, il ne faut pas que je me rabaisse a ça! par contre il est née dans une grotte miraculeusement et avait une mere du nom de Mara , non ?"
>>>>>>La reine Maya;, encore appelée Mayadevi (devi « déesse », titre honorifique des reines) est la première épouse du roi Shuddhodana et la mère du Bouddha. Son nom sanskrit signifie « illusion ». En tibétain elle est appelée Gyutrulma.
Alors qu'elle se rend chez sa mère à la fin de sa grossesse, elle passe à proximité d’un bois sacré de Lumbini, petit village du Népal non loin de Kapilavastu, elle est prise de douleurs. Elle accouche alors d'un garçon sous un sal : ce sera le Bouddha.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 15:02:29
| Atil a écrit :
"Tu as raison, il ne faut pas que je me rabaisse a ça! par contre il est née dans une grotte miraculeusement et avait une mere du nom de Mara , non ?"
>>>>>>La reine Maya;, encore appelée Mayadevi (devi « déesse », titre honorifique des reines) est la première épouse du roi Shuddhodana et la mère du Bouddha. Son nom sanskrit signifie « illusion ». En tibétain elle est appelée Gyutrulma.
Alors qu'elle se rend chez sa mère à la fin de sa grossesse, elle passe à proximité d’un bois sacré de Lumbini, petit village du Népal non loin de Kapilavastu, elle est prise de douleurs. Elle accouche alors d'un garçon sous un sal : ce sera le Bouddha. |
Elle fut parfois appellee Marra, ensuite celui qui est né un 21 ou 23 decembre dans une grotte aupres d'un ane et pas loin d'un boeuf ce serait plutôt Mithra
le dieu solaire perse, cousin d'Apollon, Bellen etc...
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| | Posté le 24-02-2011 à 17:45:16
| // debut citation
Et j'ai retirer tout les passages judeo-chrétiens et tout mis en ordre, (comme par ex j'ai trouvé que le discours du bon berger était mieux après le miracle de la porte des brebis) et surprise cette évangile devient d'un ordre parfait, l'auteur la codé en quelque sorte avec des regle math sur le chiffre sept! J'ai montrer le résultat à certains il ont été conquis, mais je ne peut donner ce travail à n'importe qui! il faudra me croire sur parole! sinon tant pis, j'ai rien a prouver!
//fin de citation
je veux bien voir ça moi.
//debut citation
Cette évangile a sept miracles seulement, il a des différences notable, il ne s'interesse pas comme Marc le plus anciens à la naissance humaine du sauveur, de sa naissance a bethlehem qui soit-disant accomplit pourtant les phrophetie, alors qu'il commence aupres de Jean baptisant , il ne parle pas de son soit-disant bapteme, il n'y a aucune guérison de démons, il parait plus être un dieu-esprit, descendant sur terre, marchant sur l'eau, traversant les murs, qu'un homme faible...
//fin de citation
coçmprend plus, plus haut il est dit que jésus est un simple homme et maintenant que c un esprit qui vagabonde sur terre
c quoi les 7 miracles qu'il continue de faire ?
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| | uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 18:33:13
| Aletheias a écrit :
Sissi
coçmprend plus, plus haut il est dit que jésus est un simple homme et maintenant que c un esprit qui vagabonde sur terre
c quoi les 7 miracles qu'il continue de faire ?
C'était les judé-chrétiens, qu'on appelle aussi Ebionites, qui disait n'était qu'un simple homme ayant un père terrestre.
Pour les Gnostiques ils était divin sans naissance humaine, enfin pour la plupart!
Comme Marcion, les Cathares et autres. |
Pour Marcion et les Bonhommes dits cathares , je suis bien d'accord. Pour le courant de l'ouest ( Pelage ou Priscillien) on en revient a un Jesus prophete
principal ,né de la femme et qui n'est pas dieu ( influence arianiste )
Or beaucoup de dénommés cathares étaient proches de ce courant de l'ouest.
C'est la raison pour laquelle je précise " bonhomme" pour les albigeois, patarlns, bougres , bogomils., parce que " cathare" mot inventé par le clergé catholique a englobé toutes les dissidences du moment sans trop les differencier.
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| | uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 19:23:31
| Cathare est un mot est utilise pour la premiere fois en 1163 par un moine allemand. Aujourd'hui d'aucuns voudraient nous faire croire que ça vient de "pur" ou de "lumieux" c'est stupide.
Comment le clergé bien peu tolerant d'alors aurait'il pu nommer si elegamment ....ses ennemis,
Cathares en vieil allemand c'est une declinaison péjorative du mot chat.
Le chat le mauvais chat est reputé hypocrite, adjectif qui designera souvent les courants dissidents en sud ouest.
Or en sud ouest et en occitan, catar c'est aussi ....un gros chat.
Ce qu'il y a de surprenant en cette affaire c'est qu'en 1140 (env) Bernard de Clairvaut vient precher contre les dissidents.......soit 20 ans avant l'invention du mot cathare ???? cherchez l'erreur.
L'erreur c'est qu'alors bien peu de dissidents etaient cathares. Ils etaient"dualistes" adoptiannistes , arianistes,marqués par Pelage et Priscille.
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