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sissi
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   Posté le 24-02-2011 à 19:33:29   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

ah ! ce bon vieux saint bernard un vrai saint de notre eglise si chérie!

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sissi
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   Posté le 24-02-2011 à 20:10:18   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

les gros chat et les gros chiens c pour ca que ca pas fé bon ménage; et marcion c'était un docetiste!

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sissi
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   Posté le 24-02-2011 à 20:15:54   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

et je precise que leglise a toujour preferé le latin a l'alemand!

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sissi
554 messages postés
   Posté le 24-02-2011 à 20:19:23   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

mais si mais si les témoins de jeova sont des témoins : ils témoignent! il nous font meme chier avec ca mais c inscrit ds la bible que le ptit jésus dit qu'ils doivent être des témoins donc ils sont des témoins du seigneur dieu jeova

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uber
uber
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   Posté le 25-02-2011 à 08:41:10   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Aletheias a écrit :

Age du forum : 7 années 7 mois 23 jours

A quelque jours près cela aura fait 7 années 7 mois 7 jours.

Que je me serai inscrit ! pour une personne qui a comme symbole le sept quel coïncidence! est-ce vraiment une coïncidence ?

Appelé moi Néo, dorénavant

Coïncidence ,? il y a 15 jours oui peut'être, aujourd'hui deja plus.Mais çà avait de bonne chances de se produire, nul ne souhaitant que tu meures avant.

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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
Atil
Atil
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   Posté le 25-02-2011 à 11:16:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Ainsi, le manichéisme, le mandéisme, la Kabbale et l'hermétisme, entre autres, peuvent être considérés comme des formes de gnose. Par contre le terme gnosticisme a une connotation historique précise.
Selon la définition du néoplatonicien Plotin, adversaire des gnostiques, ceux-ci sont:
« Ceux qui disent que le Démiurge de ce monde est mauvais et que le Cosmos est mauvais."

>>>>>>Mais la kabbale ne dit pas ca.
L'hermétisme non plus.
Quand au mandéisme, il semble avoir amalgammé des croyances diverses.

Il me semble qu'il y a des mouvements (comme le yarsanisme, la kabbale et l'hermétisme) qui semblent avoir ds ressemblances avec la gnose (par ses mythes) sans faire partie vraiment de la gnose.
Sont-ils des proto-gnostiques ou des gnostiques déviants ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 25-02-2011 à 11:19:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Et j'ai retirer tout les passages judeo-chrétiens et tout mis en ordre,"

>>>>>>Mais comment faire ce travail objectivement sans se laisser influencer pas ses à-prioris ?

Sur le web on trouve plusieurs auteurs qui, chacun, on trouvé un système différent pour "remonter" l'evangile de Jean dans l'ordre. C'est plus facile avec les synoptiques qu'on peut comparer entre eux.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 25-02-2011 à 11:24:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"C'était les judé-chrétiens, qu'on appelle aussi Ebionites, qui disait n'était qu'un simple homme ayant un père terrestre.

Pour les Gnostiques ils était divin sans naissance humaine, enfin pour la plupart!
Comme Marcion, les Cathares et autres. "

>>>>>>Hors les judeo-chrétiens semblent bien provenir directement des premiers discipls de Jc, lesquels étaient restés juifs.
Par contre les autres sectes (gnostiques et chrétiens actuels) semblent bien avoir récupéré le Jc des judéo-chrétiens (simple homme) pour en faire une sorte de divinité.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 25-02-2011 à 11:31:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais il est clair que ses deux mouvement ne sont pas les même, avec des idées fondamentale si éloigné, les inquisiteurs ne voulant pas se prendre la tête on tout mis dans le même panier, "

>>>>>>Les études sur les gnostiques sont souvent compliquées par ce fait : On a souvent collé arbitrairement l'éiquette "gnostiques" sur divers courants "hérétiques" alors que tous n'étaient pas de vrais gnostiques, voire même leurs en étaient trés éloignés.
Ainsi les judéo-chrétiens et les Esséniens n'étaient pas des gnostiques ... même s'ils ont pu en recevoir des influences.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 25-02-2011 à 11:36:42   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Si tu le fait par ton intelligence qui est tres limiter, tu risque de te tromper!
Mais si tu le fait par 3gnose"donc par un "hypothetique" esprit de vérité, le même esprit que l'auteur de "Jean" , enfin le premier, alors tu as déja plus de chance! D'ou pour moi l'importance de la gnose!"

>>>>>>>J'ai connu un forum ou un chrétien fanatique insultait ceux qui le contredisaient et affirmait que tout ce qu'il disait était juste et non-injurieux car "le St esprit parlait par sa bouche".
Qui peut prétendre suivre l'Esprit de vérité et être certain de n'être pas simplement aveuglé par son orgueil ?

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#Atil
Atil
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   Posté le 25-02-2011 à 11:40:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Non comme je l'est dit le systeme des premiers gnostiques chrêstiens, sans le personnage de Jésus qui est venu révélé la vérité et le dieu inconnu, tout leur enseignement n'a plus de sens!"

>>>>>>Les plus anciens gnostiqus connus ne parlaient pas de JC.
JC est donc une addition ultérieure dans la gnose.
Les vrais gnostiques du début n'étaient donc pas chrétiens.



"Mais par contre le judé-christianisme peut exister sans lui, ils ont l'AT Et n'importe qu'el sage juifs de l'époque pourrait faire l'affaire comme Jean-baptiste ou le maïtre de justice!"

>>>>>>Et la 'Source Q", qui semble être la couche la plus ancienne des évangiles synoptiques, montre un JC humain, de type judéo-chrétien.
Le christianisme a d'abord été une branche du judaisme avant de devenir une religion distincte qui divinisait JC.

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#Atil
Atil
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   Posté le 25-02-2011 à 11:54:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   



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   Posté le 25-02-2011 à 12:20:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Atil qui te dit que cette "hypothetique" source soit plus ancienne et vrai, que les tradition gnostique chrêstienne ? tres ancienne aussi:"

>>>>>>>La Source Q et marc sont plus anciens que Luc et Matthieu puisque ceux-ci en reprennent dees matérieux.
La source Q est plus ancienne aussi que Marc car celui-ci en reprend aussi quelques matérieux primitifs.
Donc Q est trés ancien.
Pour ce qui est de sa vérité, qui peut l'affirmeer, en effet;
Mais un homme rationnel trouve plus crédible un texte qui parle d'un sage humain que d'un teexte qui parle d'un dieu descendu sur terre.



"Simon "le magicien", "Nicolas" les epitres de Timothée (qui ne sont pas de Paul ,mais anciennes tout de même),et des Clement-de Rome et des Ignaces d'Antioche ont combattu des gnostiques dans leur écrit, sans parler des autres traces de l'histoire et dans la bible!
Si le Gnosticisme aurait commencer mi- II s comme certains aime à le dire, t'est paroles serai certainement juste! "

>>>>>>Si on en croit la Bible, simon était un contemporain de JC.
Et les croyances de Simon n'incluaient encore pas JC dans son système gnostique.
A-t-on des traces de gnosticisme (ou de proto-gnosticisme) plus ancien ,

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#Atil
Atil
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   Posté le 25-02-2011 à 12:43:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais dans ce cas leur disciples ne seraient pas des chretien mais des Simoniens et des Ménandrins, pourtant des gnostiques influencé par eux, prêcher Jésus!"

>>>>>>>Des écoles gnostiques sont ensuite apparues qui dérivaient des simoniens. Et elles ont ajouté Jc dans leurs mythes.
D'autres par contre ont continué d'évoluer dans un cadre juif, sans parler de JC.

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#Atil
Atil
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   Posté le 25-02-2011 à 12:46:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"IL s'agit <d'Agapê>"

>>>>>>OK.



"est-ce par rapport a Pierre qu'il aimait moins?"

>>>>>>il faut reconnaitre que Pierre aparrait souvent comme une brute.

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sissi
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   Posté le 25-02-2011 à 12:54:36   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

donc le gnostiscisme apparaît tardivement; c'est donc une religion aussi tardive que le christianisme.
Comment alors peuvent-ils parler du Christ de facon sérieuse?

et peutetre que les histoires de ce simon sont aussi relatés et incrustés aux evangiles plus tard?

si cette sourceq est ancienne elle est forcement plus sérieuse donc jesus était un simple homme? ca me rassure!

le protognosticisme c pas les pratik orphiques, pithagoriciennes qui proné des sauveurs il est donc possible que l'aspect divin de jesus soit une construction gnostique que les chretiens ont repris sans savoir?

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uber
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   Posté le 25-02-2011 à 13:03:32   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

sissi a écrit :

donc le gnostiscisme apparaît tardivement; c'est donc une religion aussi tardive que le christianisme.
Comment alors peuvent-ils parler du Christ de facon sérieuse?

et peutetre que les histoires de ce simon sont aussi relatés et incrustés aux evangiles plus tard?

si cette sourceq est ancienne elle est forcement plus sérieuse donc jesus était un simple homme? ca me rassure!

le protognosticisme c pas les pratik orphiques, pithagoriciennes qui proné des sauveurs il est donc possible que l'aspect divin de jesus soit une construction gnostique que les chretiens ont repris sans savoir?


La gnose est contemporaine des evangiles, du moins des trois dernières.
il y avait en orient un courant qui déisait Jesus et en occident un courant inverse qui rappelait son humanité.Les deux portaient une part de gnose.

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sissi
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   Posté le 25-02-2011 à 13:12:51   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

c pas moi qui fé la pertinence car c seulement ce qui ressort de ce que atil dis!

méntement estce que les protognostik existé ? careste a démontré

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Atil
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   Posté le 25-02-2011 à 14:05:32   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"le protognosticisme c pas les pratik orphiques, pithagoriciennes qui proné des sauveurs "

>>>>>>Ca ne me parrait pas impossible. Ou alors ces écoles provenaient d'un même courant protognostique.

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   Posté le 25-02-2011 à 14:08:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"il y avait en orient un courant qui déisait Jesus et en occident un courant inverse qui rappelait son humanité.Les deux portaient une part de gnose. "

>>>>>>Je trouve plutôt que les gnostiques sont proches des courants chrétiens docétistes qui faisaient de JC un dieu, un ange ou un être immatériel.

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   Posté le 25-02-2011 à 14:11:17   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Aletheias a écrit :

protognostik Connaît pas!


D'ou provient le gnosticisme ?
Pourquoi retrouve-t-on des éléments de son symbolisme dans certaines sectes non gnostiques du moyen orient ancien ou actuel ?
Celles-ci proviennent-elles de la même source ou sont-elles des gnostiques dégénérés ?

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sissi
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   Posté le 25-02-2011 à 14:43:39   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

le gnostiscisme vient bien de qq part; bon laissons de coté l'evident coté psychanalytique gnostik et concetrons nous sur le coté historique et virulent de la chose.
or celui dit que ca vien du 1ersiècle et a pour origine les courants esoteriks juifs de l'epoque, amoins que le mode d'action de la gnose est celui viral ou parasitaire qui cause des mutations sur les corps qu'elle attaque et ds ce cas la gnose peut venir des hellenistes et du manicheisme!

on retrouve chez marcion les figures juives de l'ange du seigneur qui combiné avec une autre figure juive de l'esprit de dieu qui fera a la longue le premier trinitarisme chretien!

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sissi
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   Posté le 25-02-2011 à 14:57:57   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

jésus n'etait pas gnostique.

oui je parlais du manicheisme mithraien

cool on parle de Platon ?cool! mais platon n'a rienavoir avec les gnostique

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Atil
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   Posté le 25-02-2011 à 17:01:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"le gnostiscisme vient bien de qq part

Peut-être de Jésus, une hypothèse a envisager "

>>>>>>>Mais les premiers gnostiques ne parlaient pas encore de Jésus.

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...à mon humble avis.

#Atil
uber
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   Posté le 25-02-2011 à 19:54:26   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Je ne sais pas exactement d'ou vient la gnose.Contrairement aux courants de l'epoque qui se refèrent a un prophete, la gnose semble relever de plusieurs influences . Je dirais m^me que c'est cette ouverture et ce renouvellement parfois désordoné qui caractérise la gnose, dans la recherche de la connaissance. Marcion ne peut a lui seul l'expliquer , et la gnose fut toujours multiple et peu structurée.
L'influence bouddhiste a partir des monastères implantés 250 ans avant jc a Alexandrie et Antioche a du peser pas mal, la Perse de Zoroastre, Platon Aristote Socrate aussi çà ne fait aucun doute, l'Egypte Alexandrine.
Jesus a forcément été marqué par cet environnement. Ensuite Mani lui a donné un autre élan , et cet élan a influencé les bogomiles. Jésus était'il gnostique ? difficile à dire. Je doute que les évangiles soient bien objectifs, quand je vois que les quatre evangiles officiels ne concordent pas quand aux miracles, donc Jésus gnostique ne me semble pas farfelu si l'on considère simplement 2 de ses idees
"Tu ne tueras point". affirmation hallucinante a l'epoque alors que la loi du talion, admise depuis peu, et qui nous parait dure aujourd'hui était déjà un grand progres, pour l'epoque.
"Tu rendras a César....etc... "La ça sent l'influence grecque a plein nez.

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