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| Atil |  | | 35304 messages postés |
|  Posté le 28-02-2011 à 14:47:17    
| Les Chrétiens aussi se réclamaient de Paul. ca n'en fait pas des gnostiques.
Et les Gnostiques se réclamaient de pas mal d'apotres (comme les chrériens) et d'évangiles différents.
Ca faisait bien, à l'époque.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 15:10:24
| Vers 96 - 98 (?), Clément de Rome parle de la première épîtres de Paul aux Corinthiens. Il semble aussi connaitre le contenu des épîtres aux Romains, aux Ephésiens et aux Hébreux.
De même en 107 Polycarpe de Smyrne montre qu'il connait les épitres aux Philippiens et aux Ephésiens.
Cela semble prouver que ces épîtres existaient bien à cette époque.
Plus anciennement, on n'a pas vraiment de certitudes au sujet des écrits de Paul.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 17:32:01
| "C'est ma thèse:
1 le mouvement Ebionites = Nazareén = ( Mandéens) par Jacques et Jean
2 Les Gnostiques chrêtiens par Judas-didyme Thomas, Philippe, Maryam, Paul...
3 Et les judéo-chrétiens de la deuxieme heure, qui vont devenir les "Catholiques" & "Orthodoxe" par Pierre et Jean-marc "
>>>>>>Pour moi les Gnostiques chrétiens n'ont rien à voir avec les disciples de JC. Ils étaient un autre groupe, dérivant de Simon, qui a récupéré le personnage de JC en cours de route.
Et Jean n'a rien à voir avec ls Judeo-chrétiens. Il divinise trop JC pour être un judeo-chrétien. Il forme une secte à lui tout seul, peut-être influencé par les gnostiques.
Quand aux catholiques t orthodoxes, ils ne dérivent pas des judéo-chrétiens mais des pagano-chrétiens, c'est à dire des païens évangélisés par Paul (et d'autres), et dabarrassés progressivement de toute influence gnostique.
Pierre n'a rien à voir avec eux puisqu'il était un membre des 12 apotres, donc un judeo-chrétien. Son comportement dans la Bible est incohérent, parfois il semble tenir avec Paul, parfois avec Jacques. J'ai l'impression que chaque secte a voulu accaparer ce personnage en brodant à leur guise.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 17:34:04
| "Je parlait de ses écrits, il ne dit pas: <Paul a écrits>, enfin si une seul fois en XI:2, Je viens de lire la lettre heureusement qu'elle est courte!
Polycarpe attaque les docetes dans cette épitres, donc ils sont tardifs!"
>>>>>>>>Pourtant Paul lui-même était proche des vue ds docètes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 28-02-2011 à 21:57:58
| sans dimension myqtique pas d'acces aux mysteres de dieu, au royaume de dieu; la connéssance dont parlait jesus etait une connaissance qui permet l'acceuil de Dieu en soi : l'amour, ce que disé les peres de leglise comme gregoire de nysse
http://www.gregoiredenysse.com/ http://peresdeleglise.free.fr/textesvaries/gregoiredenysse3.htm
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| Posté le 01-03-2011 à 02:40:13
| en fait c pas idio de dire que les gnostiques chrétiens sont issus de l'ecole de Samarie de simon le magicien; mais ce personnage est trop enigmatik pr etre bien saisi; mais on peu aussi dire que c un mouvement dissident judeochretien qui en est lorigine celui de Kokhave ds la vallee du jourdain (these de Danielou)
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| Posté le 01-03-2011 à 11:45:21
| on a des textes anciens qui le disent et aucun argument solide qui sy oppose; tu as meme une etude faite par le docteur Grant sur le gnosticisme simonien.
Edité le 01-03-2011 à 11:47:38 par sissi
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| Posté le 01-03-2011 à 17:37:28
| finalement la gnose né pas si mystérieuze que ca en avé lair!
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| Posté le 01-03-2011 à 21:41:27
| bon ca stagne...pourtan tu as du travail:
1/tu ns la fé ce comparatif araméen grec pour savoir sil vo mieux lire les evangiles en arameen ou en grec ou les deux a la fois? sachant que les specialistes disent que c en araméen avec qq variantes sur certains mots en grec.
2/apporter preuve formidable que jesus est gnostik.
3/montrer que des protognostik ont existé.
4/ns parler des 7 miracles de jesus
5/montrer que lon a melangé jesus et jean
6/montrer que les + anciens gnostik connus parlaient de jesus.
7/montrer la dimension mystik du gnosticisime
8/montrer que levangile (en enlevant les passages judeochretiens) est codé selon une logique arithmetik de raison 7
Edité le 01-03-2011 à 21:42:28 par sissi
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| Posté le 01-03-2011 à 23:22:43
| Donc en fait tout ca c'etait pour te vanter?
je n'aurai pas cru ca de toi!
je te croyais + humble; je me suis donc grossierement trompé en revenant te parlé...
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| Posté le 01-03-2011 à 23:23:15
| ton blog je lai deja lu.
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| Posté le 01-03-2011 à 23:24:16
| //citation
J'avais déja démontrer la <5/montrer que lon a melangé jesus et jean>
en montrant que les contradiction de la bible s'expliquer par ma thèse!
//fin de citation
oui mais pas assez complet pour etre du travail sereux.
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 02-03-2011 à 10:04:03
| "Pour moi Paul était docéte, comme beaucoup de gnostique."
>>>>>>>Mais est-ce vraiment sérieux ?
Qui est le plus crédible envers JC (en admettant que JC ait existé ?
Celui qui en fait un simple homme, un réformateur religieux ?
Ou celui qui en fait un dieu, un ange ou un esprit ?
A notre époque éclairée, peut-on encore croire en un personnage non physique ?
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#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 02-03-2011 à 10:10:50
| "Il ne faut pas confondre l'évangile de "Jean" qui n'a pas été écrit par "Jean" avec le Jean des synoptiques et le Jean qui est toujours avec Pierre dans le livre des Actes et qui est Jean-Marc alias Marc! Et Jean le presbytre qui a écrit l'Apocalypse et qui n'est aucun de ceux-la.
Si tu parle de l'auteur de l'évangile de "Jean" influencé par les gnostiques, il est clair que ta définitions de la gnose est à 2OOOOOOOO d'années lumieres de la mienne! "
>>>>>>>>>Alors on parle de quel Jean ?
D'un Jean dont il ne nous est resté aucun écrit authentique ?
Que peut-on affirmer sur son enseignement alors ?
Il n'est plus qu'un nom.
"Cela par contre, c'est du grand n'importe quoi!
Libre à toi de croire de tel sornette! "
>>>>>>>>Jacques était à la tête des apotres, il était un juif trés pratiquant et il s'opposait à Paul.
Il n'avait donc rien à voir avec les gnostiques.
Aprés Jacques c'est Simeon, un parent, qui a pris la tête des 12.
Et leurs dsceendants furent les judéo-chrétiens.
Donc rien à voir avec les gnostiques.
Les origines des gnostiques see trouve donc ailleurs que danns les 12 disciples.
Dans Simon ou Paul par exemple.
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#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 02-03-2011 à 11:14:41
| "Justin dit que tout les sectateurs de cette école (Simon, Menandre et Marcion sont appelés chrêtiens, dans sa première Apologie chap XXVI, après avoir dit qu'ils se disaient dieux) Il sans défend au Romains en disant que tout ceux qui ce disent philosophe ne sont pas philosophe, si Simon n'aurait pas été chrétiens, pourquoi sans défendre? ça contredit ta thèse"
>>>>>>Mais rien de ce qu'on sait de la doctrine de Simon ne fait référence à JC.
On dit même qu'il aurait voulu acquérir les mêmes pouvoirs que les 12 disciples mais en les achetant (en admettant que cette histoire soit vraie). Peut-être était-il attiré par les 12 disciples mais ceux-ci semblent ne pas avoir voulu de lui. Il ne pouvait donc pas se dire faire partie des chrétiens.
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#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 02-03-2011 à 11:16:06
| "Et pourquoi les Cathos se disent de Pierre si ce n'est que c'est leur apôtres ! Ma thèse a plus de fondement!"
>>>>>>>Mais on sait que l'église romaine n'a pas été fondée par Pierre. C'est un mythe. Probablement du au fait que Pierre avait un certain prestige et que ca faisait bien de se réclamer de lui.
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#Atil |
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| Posté le 02-03-2011 à 12:07:02
| en fait plus on decortik et + on se rend compte dune operation camouflage de la verite historique?
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| Posté le 02-03-2011 à 15:43:58
| je quitt la discussion, je me rends compte que je suis la raison d'une certaine animosité de la part d'aletheia, que je ne desirai pas. toutes mes excuses si cela ta perturbé a ce pt...
mais ne gache pas ce magifique partage de connaissance que tu fé avec atil qui est tres instructif ce mem si pour ma part je ne comprend pas tt, comme le fet de tj croire que le cristianisme c ce qu'en di leglise catholik ou kil nyest pas de réson de croire que le gnostiscisme c une forme de christianisme et autres choses dite lahaut.
si tu as des chos a partager et a confronter faisle la sissilienne quitte le terrain; elle bas en retraite et laisse la place aux deux maitres que vous etes. Kiss xxx
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 02-03-2011 à 17:29:26
| "Et Lazare et Maryam la magdeleine, pour ne prendre que ces deux la, pourquoi ne pourraient t'ils pas faire partie de ses disciples? Un est un attardé et l'autre une femme et le club était fermer c'est ça, il en avait deja douze ?"
>>>>>>>On fait, si on se base sur les évangiles, on remarque qu'on ne peut même pas élaborer une liste cohérente de 12 disciples. Mais cela n'empèche qu'il a bien du y avoir un groupe de disciples directs, quel que soit son nombre.
"Et Paul n'était t'il pas en dehors de cette liste, alors pourquoi Simon ne pouvait pas faire partie des "chrétiens"?
Du groupe de Pierre oui, cela est clair, il ne pouvait en faire partie! Mais ce groupe n'était qu'une branche du "christianisme" qui l'emporta au détriment des autres!"
>>>>>>Cela signifie que jésus était à peine parti que déja son "école" s'était divisée en plein de groupes schismatiques ?
Ou alors que d'autres groupes, n'ayant jamais fait partie de ses disciples, se sont ensuite réclamés de lui, profitant de son prestige ?
Un homme qui n'a pas étudié avec le "rabbi jésus" ou avec un de ses disciples ne peut pas être un chrétien véritable. Ca ne peut être que quelqu'un qui s'inspire, à distance, de ce qu'il a pu vaguement entendre de l'enseignement du dit "rabbi Jésus". Ou alors il peut être un charlatan qui prétend colporter un savoir qu'il n'a jamais appris.
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#Atil |
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| uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 02-03-2011 à 17:35:00
| Un homme qui n'a pas étudié avec le "rabbi jésus" ou avec un de ses disciples ne peut pas être un chrétien véritable.
Est ce pour cela qu'ils se font rares ?
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 02-03-2011 à 18:59:52
| uber a écrit :
Un homme qui n'a pas étudié avec le "rabbi jésus" ou avec un de ses disciples ne peut pas être un chrétien véritable.
Est ce pour cela qu'ils se font rares ? |
Si la transmission de maitre à disciple a été rompue à un moment, alors on peut dire que les vrais chrétiens ont disparu.
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#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 02-03-2011 à 19:02:41
| "Contrairement à Simon par Philippe, Valentin par Theudas... Paul à rencontrer de nombreux disciples et apôtres!"
>>>>>>... lesquels ont critiqué vertement Paul et lui ont reproché de s'éloigner de la tradition juive.
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#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 02-03-2011 à 19:05:33
| "Si ses deux passages ne sont pas gnostique, qu'est-ce qu'ils vous faut?"
>>>>>>il nous faut des eons, des démiurges et des archontes.
Sinon on a juste affaire à de la gnose au sens trés large du terme.
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#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 02-03-2011 à 19:26:05
| "Les christianisme ne se limite pas à Pierre et Jacques!"
>>>>>>Normalement le christianisme devrait y correspondre.
Si nimporte qui peut donner sa version personnelle de l'enseignement et le répandre à son tour, alors ca vide le christianisme de sa substance.
Le christianisme, normalement, devrait correspondre à ce qu'a enseigné Jésus et ses continuateurs désignés.
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#Atil |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 02-03-2011 à 19:29:14
| Aletheias a écrit :
Mais dans cet épître et dans l'évangile du même auteur et les épîtres de Paul: il y en a la pelle des Aïons, Archontes... ta qu'à lire la bible en grec! |
Je ne vois que des noms, mais pas la mythologie qui va avec.
Ces mots doivent-ils alors être entendus dans le sens que leurs donnent les Gnostiques ou dans celui que lui donnent tous les hommes parlant le grec ?
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[g] #Atil |
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