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Atil
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   Posté le 02-03-2011 à 19:37:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Regardons un peu le tout début de l'évangile de Jean, la ou il est écrit que Jésus est le Logos.
Ca fait gnostique.
Mais cependant ce passage fait "tache". Il est le seul de Jean a être écrit en vers. De plus, nulle part ailleurs il n'est dit de JC qu'il est le Logos. Cette phrase tombe donc comme un cheveu dans la soupe. Il est clair qu'elle est une insertion, peut-être tirée d'un poème gnostique.
Le texte de Jean , comme les synoptiques, se compose de passages d'origines différentes.
Donc c'est difficile de dire si son origine est gnostique ou s'il a recu des additions gnostiques.
C'est ca qui est chiant dans tous les textes du nouveau testaments : Ils sont souvent des sortes de puzzles inhomogènes.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 02-03-2011 à 19:55:26   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Atil a écrit :

Regardons un peu le tout début de l'évangile de Jean, la ou il est écrit que Jésus est le Logos.
Ca fait gnostique.
Mais cependant ce passage fait "tache". Il est le seul de Jean a être écrit en vers. De plus, nulle part ailleurs il n'est dit de JC qu'il est le Logos. Cette phrase tombe donc comme un cheveu dans la soupe. Il est clair qu'elle est une insertion, peut-être tirée d'un poème gnostique.
Le texte de Jean , comme les synoptiques, se compose de passages d'origines différentes.
Donc c'est difficile de dire si son origine est gnostique ou s'il a recu des additions gnostiques.
C'est ca qui est chiant dans tous les textes du nouveau testaments : Ils sont souvent des sortes de puzzles inhomogènes.


C'est vrai , mais c'est plus que logique, dans le formidable bain d'influences de cette époque.Le sympathique royaume hebreu n'etait pas assez grand pour eviter les influences grecques, egyptiennes , perses, indiennes, babylonniennes.Au croisement de 3 continents et des mers les plus frequentées , comment aurait'il pu en être autrement? A partir de la nous ne pouvons que constater, que le successeur designe de Jesus c'est a dire Pierre a vu ses textes écartés pour la plus part. Que "Jean" cache au moins deux auteurs, que les textes de Magdeleine sont snobés . Que Paul qui arrive bien tard porte une croyance qui ne s'inspire que partiellement de celle des autres.

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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
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   Posté le 03-03-2011 à 10:45:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Aletheias a écrit :

Ces mots doivent-ils alors être entendus dans le sens que leurs donnent les Gnostiques ou dans celui que lui donnent tous les hommes parlant le grec ?

Mais certains Gnostiques parler le grec! Comme un valentin.
Et d'autres comme certains disciples judéo-chrétiens, certains disciples de Pierre & Jacques ne le parler pas!


Ce que je veux dire c'est qu'un Grec peut trés bien parler de sagesse (Sophia) sans forcément être un Gnostique. Il peut aussi parler d'un démiurge (comme Platon) sans forcément être un Gnostique. Il peut aussi parler d'archonts, au sens politique, sans forcément être un Gnostique.

Si je lis un texte gnostique, j'y vois plein de mythes compliqués avec des péripéties impliquant diverses entités. Alors pas de doutes : c'est bien un texte gnostique.
Par contre si je lis un texte ou des noms ressemblant à ceux de ces entités apparaissent, je ne peux rien en dire si aucune "mythologie gnostique" n'y est décrite.
Les mots ne suffisent pas, il faut aussi que des mythes gnostiques soient décrits.
Il ne suffit pas de dire "vive la connaissance" pour être gnostique. Pour l'être il faut aussi raconteer des mythes gnostiques.
Sinon ce n'est pas de la gnose mais tout au plus l'indice qu'on a été influencé par le vocabulaire des gnostiques.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 03-03-2011 à 10:49:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"...Ses paroles antijuives et gnostiques!
En gros si tu enleve ce qui est de tendance "gnostiques" dans cet évangile, il risque de ne plus rester grand chose! "

>>>>>>>Cet évangile ne peut donc pas provenir d'un disciple direct de JC. puisque ces disciples étaient restés pleinement juifs. Ils est bien dit qu'ils continuaient à pratiquer les rits juifs et leur nouveau maître, Jacques, était même particulièrement pointilleux la-dessus.

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   Posté le 03-03-2011 à 10:54:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Aletheias a écrit :

En gros si tu enleve ce qui est de tendance "gnostiques" dans cet évangile, il risque de ne plus rester grand chose!

Enfin si, les rajouts judéo-chrétien !


Et pourquoi pas l'inverse ?
Si on enlève tous les ajouts gnostiques, il ne reste de cet évangile que son squelette judéo-chrétien.
Aprés tout le début de Jean est bien un AJOUT gnostique. donc rien n'indique que les autres passages gnostiques sont d'origine.

Mais ces passages ne me semblent pas si gnostiques que ca : Nulle part il n'est décrit de vrais mythes gnostiques (à part la description d'un Logos-jésus).

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   Posté le 03-03-2011 à 11:06:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Si c'est pas la vision d'un docète sur Jésus, j'y comprend rien!"

>>>>>>Normal : Les Docètes sont des Gnostiques qui ont gardé leurs anciens mythes en remplacant Simon par Jésus.



"Cette Hélène ne serai-ce pas plutôt les hélènistes, les grecs, église prostituée pour un juif ou un judéo-chrétien, auquel le père fit grâce ! qui sont des élues, la pensée premiere!"

>>>>>>>Hélène c'est Hélène. Pourquoi faire compliqué ?
Elle n'est que la première version du mythe de barbélo, Sophia ou Prounika.



"C'est pourquoi il vint en personne...afin de procurer le salut aux hommes par la connaissance de lui même> (28.3)"

<Aussi Simon promettait-il de détruire le monde et de libérer les siens de la domination des auteurs du monde> (28.3)

>>>>>>>Et ce role de sauveur (ou de sauveuse) est donné à de nombreux personnages différents, selon les écoles gnostiques.
Jésus n'est identifié à ce sauveur que dans certaines sectes gnostiques.
Et il n'apparait pas que cette version soit la plus ancienne.




"Pour faire court, soit Simon était un fou (mais aucun de ses adversaires le décrit ainsi) la raison pour laquelle ses disciples ce tournèrent vers Jésus, plus équilibré et ont gardé la théologie de Simon plus cool que le judaïsme ou alors il était un des premiers Gnostique chrétiens de notre connaissance!"

>>>>>>>Pas besoin d'en faire un gnostique chrétien puisque son mythe ne parle pas de JC mais bien de Simon. La phrase "ses disciples ce tournèrent vers Jésus, plus équilibré et ont gardé la théologie de Simon plus cool que le judaïsme" me semble tout expliquer parfaitement. Mais à condition de dire "une partie de ses disciples", car d'autrs identifieront plutôt le sauveur à une entité féminine.

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   Posté le 03-03-2011 à 11:08:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Aletheias a écrit :



Etrange, plus ils sont anciens, plus leur gnose est grotesque et éloigné du christianisme !


Ca montre donc bien que les 1ers gnostiques n'étaient pas chrétiens.
C'est plus tard qu'ils seront influencés par le christianisme et que certains deviendront des "gnostiqus chrétiens".

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   Posté le 03-03-2011 à 11:16:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"La différence ces que pour Platon le démiurge est un outil de dieu, c'est le fils créateur de certaines sectes chrétienne!
Pour les gnostiques le démiurges, crée une chose mauvaise, ce monde!"

>>>>>>>Ca montre qu'un Grec peut employer le mot "démiurge" sans que celui-ci ait forcément un sens gnostique.
C'est la "mythologie" employée qui permet de savoir si le mot "démiurge" a un sens gnostique ou pas.


"Les Archontes pour les grecs, corresponde au Daïmons, qui sont comme les anges des juifs envoyé par dieu pour récompenser ou punir."

>>>>>>>Pas forcément.
Les archontes sont aussi, tout simplement des responsabls politiques.
Ainsi à Athènes il y avait :
-L'archonte éponyme avait en charge l'administration civile et la juridiction publique. Il était le tuteur des veuves et des orphelins et surveillait les litiges familiaux. Il s'occupait aussi du théâtre en nommant les mécènes et les vainqueurs de tétralogies.
-L'archonte-roi avait en charge les affaires d'homicide et les crimes d'impiété. Il lançait les interdits religieux et devait être obligatoirement marié.
-Le polémarque (árkhôn polémarkhos),



"La sagesse pour un grec, etait l'une des plus belle des choses, surtout pour un philosophe!
Pour un gnostique elle chuta et créa l'erreur!"

>>>>>>>Donc utiliser le mot "Sophia" ne suffit pas à faire de soi un gnostique. Encore faut-il savoir dans quel mythe s'insère cette Sophia.



"Leur vision été opposer!"

>>>>>>>Donc un gnostique et un non-gnostique peuvent employer les mêmes mots.
Donc la présence d'un mot ne suffit pas à faire d'un texte un texte gnostique.

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   Posté le 03-03-2011 à 11:18:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Aletheias a écrit :

C'est tout simplement parce que tu n'a encore rien comprit aux Gnostiques!


Les sectes gnostiques historiques se reconnaissent au fait qu'elles utilisent des mythes gnostiques.

Si ces mythes n'apparaissent pas alors on à affaire à de la gnose au sens trés large.

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   Posté le 03-03-2011 à 11:34:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Aletheias a écrit :

Tu ne veut pas comprendre qu'un Gnostique enseigne en premier lieu: une Gnose qui est le salut en la connaissance du vrai dieu, que le monde n'a pas été crée par ce dernier, mais par un/des Démiurge(s) (YHWH et ses puissances), que un/des Archontes règne sur ce monde imparfait, et que le père envoya du ciel le sauveur (le chrêstos, le bon) pour nous révéler cette vérité et nous délivrer de l'erreur et des puissances qui y règnent... Le reste n'est que accessoire, pour nous faire comprendre les Mystères spirituel!


Justement : si ces éléments n'apparaissent pas, alors je rien ne permet d'affirmer qu'on a affaire à de la Gnose.
Ainsi, ni Jean ni Paul n'enseignent clairement et explicitement que le monde n'a pas été crée par Dieu mais par un Démiurge et que des Archontes règne dessus. Donc rien ne dit qu'ils soient de vrais gnostiques. Peut-être ont-ils écrit d'autres textes exposant cela en détail, et que ces textes ont été détruits ... mais dans ce cas lca voudrait dire que les preuves de leur gnosticisme ont disparu.

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   Posté le 03-03-2011 à 11:37:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Ou alors les hérésiologues malhonnetes, pourquoi être aussi peut impartial?"

>>>>>>>Pourquoi les datations sont-elles concordantes pour montrer que la gnose a évolué dans le sens "gnose non-chrétienne > gnos chrétienne" ?
Les hérésiologues l'ont fait exprés ?
Les datations indiquent bien que les plus anciens sauveurs gnostiques n'étaient pas JC.
Complot ou pas ?

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   Posté le 03-03-2011 à 11:39:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Comme je viens de le démontrer Simon avait dans sa théologie tout d'un chrétiens Gnostique, sauf l'essentiel, Jésus; La belle affaire!"

>>>>>>>En effet il manque l'esentiel.
Comment peut-on être chrétien si on ne parle pas de Jésus ?
Il n'était donc pas chrétien.

Ou alors tu utilises le mom "chrétien" dans un sens particulier ?

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   Posté le 03-03-2011 à 11:41:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Aletheias a écrit :

Je sais tout cela merci, mais la manière que décrive Jean, Paul et les gnostiques ne correspond qu'aux Archontes spirituel! et non temporel!


Jean et Paul ne citent ces mots qu'en passant, sans les expliquer.
Difficile donc de s'en faire une opinion solide et fiable.

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   Posté le 03-03-2011 à 12:13:58   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Aletheias a écrit :

Cette datation est faite sur les dires des hérésiologues, les textes gnostique ont été détruit, pas très scientifique tout ça!


Toute thèse est donc incertaine.
Et toute thèse également.
Donc nous parlons dans le vide.
Nous ne faisons qu'avancer des hypothèses et des croyances personnelles. Impossibles à prouver.

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#Atil
Atil
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   Posté le 03-03-2011 à 12:20:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Et tu oubli que Justin bien plus anciens dit de Simon qu'il été un chrétiens! "

>>>>>>>Pourquoi alors Simon se disait-il lui-même le sauveur et ne parlait-il pas de JC ?
Ou alors cette affirmation est-elle aussi une invention des hérésiologues ?
Mais si tous se contredisent, comment pouvons-nous prétendre dégager la vérité ?
Nous ne faisons tous deux que retenir arbitrairement ce qui nous arrange.

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sissi
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   Posté le 03-03-2011 à 13:57:07   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

c quoi la difference entre gnose et gnosticisme?
pq qq se dit gnostik et un autre pas? parceke ca parle a lun et pas a lautre; ki a la vision la + juste, celui a qui ca parle ou celui a qui ca parle pas? en fait c pas la bon question puisk lun pe se dire gnostik et dire des betises et lautre pe ne pas se dir gnostik et dir des choses justes et de mm qq pe se dir gnostik et dire ds chose juste et lautre pas gnostik et dir des betises.
tt est alors une question dobjectivité remede des delires et precipitations emotionels!
autrement di, c celui qui est le + objectif qui a réson ds son approche; et lobjectivité depend de l'ensemble des connéssance appopriés et synthetisés (et non pas du nb d'articles ou de lancieneté des études).
par consekent il ne s'agit donc pas dune question de convictions non +, mais dun desir de communié ensemble vers une recherche honnette et 19 pages et mm 30 pages c pas suffisant pour aborder la verité sur la gnose. donc y a pas les atiliens, les aletheiens et les sissiliens de chak coté puisk tt religion (gnostique et science compris) enseignen la communion ds lopposition.
si c une quete de verite qui motive, limportant ne pas de savoir ki a réson mais si ce qui est di est vrai, ce n'est donc pas une kestion de conviction personel
et je ne suis pas une sage non mé!
qd on dit des betises on assume ses responsabilités et cela peu importe le prix que ca coute.
Pour moi les gnostiks etaient enr echerche de qq chose quils nommé la vérité qui été qq ch dindefini, mais la vérité dhier et daujourdhui est different, aujourdhui on es bien + proche de la vérité quier et qd on avance on avance vers la verité-lumiere raisonable.

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sissi
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   Posté le 03-03-2011 à 14:32:14   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

c quoi la difference entre gnose et gnosticisme?
pourquoi quelqun se dit gnostik et un autre pas? parce que ca parle a lun et pas a lautre;
ki a la vision la plus juste, celui a qui ca parle ou celui a qui ca parle pas?
en fait c pas la bon question puisque lun peut se dire gnostique et dire des betises et lautre pe ne pas se dire gnostik et dir des choses justes
et de meme quelqun peut se dire gnostik et dire des chose justes et lautre qui ne se dit pas gnostik et peut dire des betises.
Tout est alors une question dobjectivité qui est le remede des delires et precipitations emotionelles! Autrement dit, c celui qui est le plus objectif qui a raison dans son approche;
Lobjectivité depend de l'ensemble des connaissances appopriés et synthetisés (et non pas du nombre d'articles, ni de l'ancieneté des études). Par consequent il ne s'agit pas d'une question de convictions non plus, mais dun desir de communier ensemble vers une recherche honnete et 19 pages ou meme 30, ce nest pas suffisant pour aborder la verité sur la gnose.
Donc en conclusion il n'y a pas les atiliens dun coté, et les aletheiens de l'autre puisque toute religion (gnostique et science comprises) enseignent la communion dans lopposition. C'est le principe du debat scientifique : ce n'est que par l'opposition des idées qu'on avance vers la verité!
Alors si c une quete de verite qui nous motive, limportant nest donc pas de savoir qui a raison mais si ce qui est dit est vrai ou faux, ce n'est donc pas une question de conviction personelle!

Et je ne suis pas une sage non mais!
Quand on dit des betises on assume ses betises (acte de responsabilité c'est tout et cela peu importe le prix que ca nous coute. Il faut laisser de coté sa mauvaise foi/gnose.

Pour moi les gnostiks etaient en recherche de quelque chose quils nommé la vérité qui été quelque chose d'indefini qu'ils n'avaient pas trouvés, cependant la vérité d'hier et d'aujourdhui est differente a tous egards, aujourdhui on est bien plus proche de la vérité qu'hier et quand on avance on avance vers la verité (la raison eclairante).

Voila ca t"es plus clair comme ca?

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sissi
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   Posté le 03-03-2011 à 14:40:14   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

t'es chelou toi...

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sissi
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   Posté le 03-03-2011 à 14:41:45   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

bon ben tu me prends pour une conne A+

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Atil
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   Posté le 03-03-2011 à 19:35:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais pour ma part il ne s'agit pas de thèse, car j'ai reçu une révélation! "

>>>>>>>>Comme Millie avec ss "guids aux noms de dieux égyptiens" !

Mais la vérité se découvre par soi-même, en cherchant, et surtout pas en attendant une révélation externe.
Ou alors ce que tu appelles "révélation" est une illumination (au sens mystique).
Elle vient donc du dedans et non du dehors.
On ne te révèles pas mais tu révèles par toi-même.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 03-03-2011 à 19:38:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Donc les erreurs grotesque leur sont possible! Désolé de te sortir de ton sommeil!"

>>>>>>>Donc on peut arréter de lire ces textes anciens. Ca ne sert à rien puisqu'ils peuvent être plein d'erreurs.
Toute vérité est donc impossible à dégager et nous ne faisons qu'exposer nos préjugés.

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#Atil
sissi
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   Posté le 03-03-2011 à 22:34:10   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

daccord

je sis impressionnée par ton courage de parler de ton experience de revelation!; je voudrai savoir c quoi ce que t'appelles puissance. Jai bcp dami philosophes qui parlent aussi dexperiences de revelation. si tu avé a decrire le plus exactement possible cette expérience tu diré quoi, parce que ca me fé pensé aux gens qui disent ressentir une presence derriere eux qd is marchent ou bien aux mathématiciens qui ont des intuitions geniales ou a ceux qui disent voir la vierge leur apparaitre; c des choses inexpliqués (je crois)

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sissi
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   Posté le 04-03-2011 à 07:41:56   Voir le profil de sissi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sissi   

c'etai donc transitoire?

et c comment chez les evangelistes (je les connais pas eux mais j'en entend bcp parler)

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Atil
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   Posté le 04-03-2011 à 10:31:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Aletheias a écrit :

Oui je te conseil d'arréter de te fier à ces textes, qui ne sont pas scientifique, mais écrit par des dogmatik, ayant un partie-pris religieux, a l'honnêteté douteuse, mais il y a des choses vrai et intéressante pour ceux qui savent faire le trie! (ou qu'ont reçu la Gnose) Mais ce fondé dessus est une folie, c'est comme construire une maison sur du sable, pour reprendre une célèbre image.


Autrement dit : Toi seul est capable de faire le tri et tu ne te trompes jamais.

Tu as recu la Gnose ? De qui ? Comment ?
En lisant des textes ? Des textes qui sont souvent mensongers ?
Ne tourne-t-on pas en rond : Lire des textes pour comprendre la Gnose, laquelle me permettra ensuite de lire ces textes en en rejetant les passages erronnés.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 04-03-2011 à 10:35:07   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"A Qumrân on a découvert un texte sur la divination, qui parle de langues de feu et qui porte ce nom <Langues de feu 1Q29-4Q376> encore un "sacrée" hasard!"

>>>>>>On sait bien que les Esséniens de Qmran ont probablement beaucoups influencé Jésus. On soupconne même jésus d'avoir été le disciple de Jean, lequel aurait été lié aux Esséniens.
Même chez les anciens Juifs, il existé la croyance au fait que Dieu pouvait déverser une part de son esprit dans les hommes. Et Dieu se manifestait souvent sous une forme ignée.

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#Atil
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