Sujet : Le Graal |
|  Posté le 20-11-2009 à 17:30:42
| | Finalement, c'était quoi le Graal ? |
|
| Posté le 20-11-2009 à 18:41:08
| la bassin, et l'arc c'est la diaphragme...
Edité le 20-11-2009 à 18:41:31 par syntax error
|
|
| Posté le 20-11-2009 à 19:12:50
| | Quel arc ??? |
|
| Posté le 20-11-2009 à 19:33:49
| | Le Graal c'était un symbole, non ? |
|
| Posté le 20-11-2009 à 19:42:37
| Le graal serait un concept, plus qu'un objet.
Un but, un objectif "noble" permettant aux âmes de s'élever.
Des conneries quoi. |
|
| Posté le 20-11-2009 à 19:52:34
| | quelques millimètres de rab... le graal n'est un symbole que pour les enfants, les profanes, les païens et les ignorants. révélation de jean. section 6 des sceaux. pour le premier il est question d'un arc tenu par celui qui monte le cheval blanc. cet arc est le diaphragme qui surplombe le graal qu'est la bassin, la coupe. section 5 du livre en forme de rouleau écrit des deux côtés et scellé de sept sceaux. c'est l'adn, en quelque sorte. |
|
| Posté le 20-11-2009 à 19:59:31
| J'ai également entendu cette légende, quand j'étais jeune.
Ce n'est qu'une définition new age de plus.
La représentation physique du graal est une idiotie.
Edité le 20-11-2009 à 20:00:10 par TaoLeRetour
|
|
| Posté le 20-11-2009 à 22:29:07
| Personne n'a jamais parlé d'un arc avec le Graal.
C'est plutôt d'une lance dont il est question. |
|
| Posté le 21-11-2009 à 05:54:51
| | Si si, Raymond Khouri en parle dans l'un de ses livres. |
|
| Posté le 21-11-2009 à 09:01:35
| | C'est juste un auteur de romans, non ? |
|
| Posté le 21-11-2009 à 09:04:40
| Quel est le plus ancien texte parlant du Graal ?
Vers 1181-1191, Chrétien de Troyes écrit "Perceval / Le conte del Graal" (Roman inachevé). Il prétendait que son roman s'inspirait d'un texte que lui avait remis le comte Philippe de Flandre. .
Ce livre parle d'UN graal, d'une lance qui saigne, d'un tailloir en argent, et du roi pêcheur. Ce Graal est alors représenté comme un plat sur lequel est posée l'hostie servant à maintenir en vie le roi pêcheur. D'ailleurs, les plus anciennes représentations graphiques du Graal (13ème siècle) lui donnent la forme d'un plat ("graal", "grasal" ou "gradal" désigne alors une sorte de large plat creux à viande) :
"... un valet de chambre vint, qui tenait une lance brillante, empoignée par le milieu. Il passa à côté du feu et de ceux qui étaient assis. Il coulait une goutte de sang de la pointe du fer de lance et jusqu'à la main du valet coulait cette goutte vermeille. Le jeune hôte (Perceval) voit la merveille et se roidit pour n'en point demander le sens. C'est qu'il se souvient des paroles de son maître en chevalerie. Ne lui a-t-il pas enseigné que jamais il ne faut trop parler ? Poser des questions c'est une vilenie. Il ne dit mot.
Deux valets s'en viennent alors, tenant en main des chandeliers d'or fin œuvré en nielle. Très beaux hommes étaient ces valets qui portaient les chandeliers. A chaque chandelier brûlaient dix chandelles à tout le moins. Une demoiselle très belle, et élancée et bien parée qui avec les valets venait, tenait un graal entre ses mains. Quand en la salle elle fut entrée avec le Graal qu'elle tenait, une si grande lumière en vint que les chandelles en perdirent leur clarté comme les étoiles quand se lève le soleil ou la lune. Derrière elle une autre pucelle apportait un plat d'argent. Le Graal qui allait devant était fait de l'or le plus pur. Des pierres y étaient serties, pierres de maintes espèces, des plus riches et des plus précieuses qui soient en la mer ou sur terre." |
|
| Posté le 21-11-2009 à 11:37:02
| C'est bo...  |
|
| Posté le 21-11-2009 à 12:57:40
| | c'est ce qui est écrit... |
|
| Posté le 21-11-2009 à 14:10:26
| Cependant, contrairement à ce qu'on pensait, ce n'est pas crétien de Troyes qui a inventé cette histoire de Perceval et du graal.
E effet, vers 1140 -1163, le troubadour Rigaut de Barbezieux en avait déja parlé dans un poème :
"De même que Persavaus (Perceval), du temps où il vivait, fut si troublé par sa contemplation que jamais il ne sut demander à quoi servaient la lance et le grazaus (graal), de même en est-il de moi, Mieux que Dame, quand je vois votre gracieuse personne"
Comme Rigaut ne donne pas d'autres précisions, ça indique donc qu'à son époque tout le monde connaissait cette histoire. Elle devait donc circuler par voie orale puisqu'on n'en a pas retrouvé d'autres traces écrites à cette époque.
PS : On notera que ce Perceval n'est autre que Peredur, qui fut roi d'Ebrauc (Eburacum = York) vers 560-580. |
|
| Posté le 22-11-2009 à 19:46:31
| J'avais essayé de dater l'histoire en suivant bêtement les indications citées par l'auteur tout au début de la légende et j'en avais déduit la période indiquée par Atil ci-dessus.
Pour ce qui concerne le Graal, il désigne le contenant mais aussi le contenu... D'où l'importance de la référence au Christ... |
|
| Posté le 22-11-2009 à 20:20:49
| Mais au début il n'était pas question de jésus dans l'histoire du graal.
C'est seulement par la suite qu'on christianisera le mythe.
Vers 1197-1218, Wolfram von Eschenbach écrit "Parzival", oeuvre qu'il prétend inspirée d'un auteur provençal appelé "Kyot" ( Guiot). Dedans il explique que le Graal a été taillé dans une émeraude tombée du front de Lucifer. Cette pierre porte le nom de "Lapsit exillis", ce qui peut signifier "Lapis coelis" (pierre venu du ciel) ou "Lapis Elixir" (ce qui peut désigner la pierre philosophale). Cette pierre fournit la "nourriture spirituelle" et permet de prolonger la vie :
"C'est par la vertu de cette pierre que le phénix se consume et devient cendres, mais il renait de ses cendres. C'est grace à cette pierre que le phénix accomplit sa mue pour resplendir ensuite aussi beau qu'auparavant."
(Allusion à la résurrection de Jésus).
Selon Wolfram von Eschenbach, le Graal est gardé par les Templiers à Munsalwäsche / Montsalvage. En fait ces prétendus "Templiers" sont plus exactement des "Templistes" (Templeise) si on traduit correctement le mot allemand. Et le Montsalvage est le "Mont sauvage" et non pas le Montségur des Cathares. |
|
| Posté le 22-11-2009 à 20:35:14
| le graal, c'est les templiers.
les templiers, c'est le christ.
le christ, c'est les juifs.
les juifs, c'est le pharaon.
le pharaon, c'est les humains.
les humains, c'est quelque chose ! |
|
| Posté le 22-11-2009 à 21:23:46
| Du calme !
Du calme !  |
|
| Posté le 23-11-2009 à 07:10:17
| | Il essaye de nous dire quelque chose là!!! |
|
| Posté le 23-11-2009 à 08:09:55
| Le christ, c'est les juifs.
Les juifs, c'est les nazis
Les nazis c'est les communistes
Les communistes c'est les capitalistes
Les capitalistes c'est les éléphants roses
Les éléphants roses c'est les colliers de nouilles
Les colliers de nouilles c'est les ananas
Et les ananas c'est la Thora ! |
|
| Posté le 23-11-2009 à 08:15:30
| 
Kikou c'est la blonde !
Qui a regardé ou lu "de vinci code", ou Indiana Jones et la dernière croisade, ou Excalibur ..?.. hihihi....Encore d'autres pistes... 
Il en a été tellement dit sur le sujet, qu'entre les films, les livres, les ont dits, et ont m'a dit, qu'ont a que l'embarras du choix pour choisir sa propre quête... C'est comme Où situé, l'atlantide, nous le saurons vraiment, que lorsque la terre recrachera ses artéfacs...
 |
|
| Posté le 23-11-2009 à 08:23:05
| Etant donné que les romans arthuriens s'inspirent d'histoires celtiques, c'est peut-être chez les Gallois qu'il faut chercher l'ancienne signification du graal ...
Dans le conte gallois "Peredur fils d'Evrawc" (inséré dans les "Mabinogions" au XIVème siècle), Peredur (Perceval) rencontre un roi boiteux et un cortège portant une lance et une TETE COUPEE posée sur un plat (= le Graal) :
"... Là-dessus, il pouvait voir deux jeunes hommes entrant dans la salle, et avec eux il y avait une lance de grande taille, et trois ruisseaux de sang qui s'en écoulaient. de la pointe au sol ... L'homme ne dit pas à Peredur ce que c'était, et celui-ci ne le lui demanda pas. Quand la rumeur se fut calmée, voici deux jeunes filles qui arrivent, avec un grand plateau entre elles, avec dedans la tête d'un homme baignant dans du sang."
Peredur rencontre aussi une femme sur une mule (c'est la messagère du Graal) qui lui apprend que cet homme décapité et ce roi blessé ont été les victimes des neuf sorcières de Kaer Loyw (Gloucester). Ces hommes étaient des parents de Peredur et il lui est demandé de les venger.
Peut-être s'agit-il la de la version primitive de l'histoire du Graal ?
On remarquera cependant que, dans la plus ancienne version de "Peredur fils d'Evrawc" (insérée dans le manuscrit "MS.Peniarth 7" datant de la fin du XIIIème siècle, le passage de la lance et de la tête coupée n'existe pas encore.
Donc cette version est-elle plus primitive que celle de Chrétien de Troyes, ou, au contraire, en est-elle un développement tardif ? |
|
| Posté le 23-11-2009 à 08:38:13
| Atil a écrit :
Etant donné que les romans arthuriens s'inspirent d'histoires celtiques, c'est peut-être chez les Gallois qu'il faut chercher l'ancienne signification du graal ...
|
Les celtes..Oui . On pourrait même fouillé encore plus loin en remontant jusqu'à la préhistoire dans la période du néolithique ou l'age de bronze, d'où commencèrent a émerger toutes ces légendes et autres concepts.
Malheureusement vu toutes les guerres et mouvements de conquêtes, sans oublier la principale, dans l'avènement de l'empire romain, et sa négation de la culture des peuples conquit ; pour connaitre et retrouver vraiment la source de cette "histoire", ça ne va pas être de la tarte..  |
|
| Posté le 23-11-2009 à 13:34:34
| | En Irlande il y a aussi des légendes celtiques parlant d'un chaudron d'abondance. |
|
| Posté le 24-11-2009 à 20:09:16
| Comme d'habitude, il faut aller voir Alain Rey...
p.906 :
11 lignes et je résume:
mot d'origine occitane( attention aux reculées dans le temps!)
gré, gréau, grial... du latin médiéval Gradalis... avec au bout le sens "claie"
crater... vase... cratère... gradus... (avec le sens degré et Alain Rey ajoute que degré c'est pour les morceaux qu'on ajoute l'un après l'autre)
Le mot s'est spécialisé dans le sens de plat de la Cène...
Le graal est le symbole du salut spirituel...
Donc nous sommes bien dans le mythe chrétien. |
|
| Posté le 24-11-2009 à 21:04:01
| Le mot "graal", "grasal" ou "gradal", à l'origine, était plutôt utilisé dans le sud de la France.
Il désignait un large plat à viande ... donc rien à voir avec un calice.
D'ailleurs, les plus anciennes représentations graphiques du Graal (13ème siècle) lui donnent bien la forme d'un plat;
Son interprétation chrétienne viendra ultérieurement.
Le pseudo-Wauchier de Denain écrira une première continuation au "Conte del Graal" où il fera du Graal une sorte de corne d'abondance.
Robert de Boron écrira ensuite "Joseph d'Arimathie" (vers 1160-1170) puis l'"Estoire dou Graal" (vers 1186), où le Graal est décrit pour la 1ère fois comme étant l'écuelle ou le calice de la Cène, dans lequel Joseph d'Arimathie aurait recueilli le sang du Christ. |
|