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xelo
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   Posté le 09-02-2014 à 18:28:15            

Cro Magnon était peut-être C et non I ?

Le chasseur-cueilleur mésolithique de La Braña en Espagne avait la peau sombre, les yeux bleus et était de l'haplogroupe du chromosome Y: C

Par bernard secher le lundi, janvier 27 2014, 20:05

The late Epipaleolithic forager from NW Iberia (previously discussed here) had the patrilineal haplogroup C6, found so far only very rarely among modern Europeans (Scozzari 2012).
xelo
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   Posté le 09-02-2014 à 18:33:45            

Le peuplement paléolithique de la corne aquitano-cantabrique (voir cartes :
http://mappemonde.mgm.fr/num11/articles/art06306.html) serait-il dû à des hommes de l'haplogroupe C ?

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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
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   Posté le 09-02-2014 à 20:04:35            

Je crois sur des dizaines (si ce n'est des centaines) de milliers de tests en Europe, on a trouvé que 18 C1a2 (ancien C6) jusqu'à présent et très dispersé s : Espagne, Irlande du Nord et du Sud, Ecosse, Angleterre, Allemagne, Pologne, Italie, Hongrie, Grèce, Ukraine.
Les plus proches de ces C1a2 sont les C1a1 japonais (ancien C1), ensuite les C1b de la Péninsule Indienne (ancien C5).

Les anciens C3 mongols, C2 mélanésiens et C4 aborigènes d'Australie sont des branches plus éloignées.

Mais personnellement, j'éviterai de conclure trop rapidement.


Edité le 09-02-2014 à 20:06:13 par thersite




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xelo
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   Posté le 14-02-2014 à 11:06:02            

Bonjour,

Merci Thersite. Non, je ne conclus pas trop vite, c'est la stratégie de prêcher le faux pour savoir le vrai "la vérité émerge plus vite de l'erreur que de la confusion" !. Mais j'essaie d'avoir toujours un ou plusieurs scénarios en tête, pour les confronter aux nouvelles données.

Jusqu'ici, j'avais en tête les éléments suivants :
- le premier sapiens prouvé en Europe : Grotta del Cavallo 43000-47530 BP.
- IJ daté de 35-40 KYBP et I daté de 25-30 KYBP (j'aimerias d'ailleurs bien connaître les intervalles de confiance et la méthodo pour les construire)
- Grugni et al, 2012 :IJ-M429*(X I-M170 X J-M304) trouvé en Iran.

Ca collait mal, même avec les marges d'erreurs, surtout celles sur les dates d'origine des haplogroupes.

Au mieux, on pouvait imaginer que IJ était apparu pas trop loin de l'Iran (disons plutôt Asie de l'Ouest ou Proche ou Moyen Orient), et avait migré en Italie notamment (puis ensuite en Aquitaine). Mais les dates ne collaient pas.

Car pour trouver une dent en Italie authentifiée sapiens et daté des environs de 45 KYBP, il est probable que des hommes sont arrivés sans laisser de traces 5 ou 10 KY auparavant, voire plus.

Cette découverte de C1 en Espagne, Asturies, permet d'inférer un scénario plus satisfaisant : deux migrations paléolithiques séparées vers l'Europe : l'une de C1 qui aurait bifurqué vers l'Europe très tôt, peut-être peu de temps après l'Out of Africa, puis une autre, plus tard, de IJ ou de I (ou d'une population ayant à la fois des IJ et des I, seuls les I ayant prospéré en Europe).

Ce que je n'ai pas compris, c'est à quel point C-M8 (Japon) et C-V20 (Europe) sont proches, ou plutôt quelle est la date (ordre de grandeur) de leur premier ancêtre commun. Est-ce qu'il n'ont en commun que de n'être ni C2 (Papouasie), ni C4 (Australie), ni C3 (Asie orientale au départ, avec migrations mongole et na-déné subséquentes).
Je n'y vois pas clair dans C-CNS11043 et RPs4Y711 du fait de mes lacunes en génétique : différence entre haplogroupe et marqueur (autosomal ?)...


“Out of Africa” haplogroups
All Y-clades that are not exclusively African belong to the macro-haplogroup CT, which is defined by mutations M168, M294 and P9.1 [14], [31] and is subdivided into two major clades, DE and CF [1], [14]. In a recent study [16], sequencing of two chromosomes belonging to haplogroups C and R, led to the identification of 25 new mutations, eleven of which were in the C-chromosome and seven in the R-chromosome. Here, the seven mutations which were found to be shared by chromosomes of haplogroups C and R [16], were also found to be present in one DE sample (sample 33 in Table S1), and positioned at the root of macro-haplogroup CT (Figure 1 and Figure S1). Six haplogroup C chromosomes (samples 34–39 in Table S1) were analyzed for the eleven haplogroup C-specific mutations [16] and for SNPs defining branches C1 to C6 in the tree by Karafet et al. [14](Figure S1). Through this analysis we identified a chromosome from southern Europe as a new deep branch within haplogroup C (C-V20 or C7, Figure S1). Previously, only a few examples of C chromosomes (only defined by the marker RPS4Y711) had been found in southern Europe [32], [33]. To improve our knowledge regarding the distribution of haplogroup C in Europe, we surveyed 1965 European subjects for the mutation RPS4Y711 and identified one additional haplogroup C chromosome from southern Europe, which has also been classified as C7 (data not shown). Further studies are needed to establish whether C7 chromosomes are the relics of an ancient European gene pool or the signal of a recent geographical spread from Asia. Two mutations, V248 and V87, which had never been previously described, were found to be specific to haplogroups C2 and C3, respectively (Figure S1). Three of the seven R-specific mutations (V45, V69 and V88) were previously mapped within haplogroup R[34], whereas the remaining four mutations have been here positioned at the root of haplogroups F (V186 and V205), K (V104) and P (V231) (Figure S1) through the analysis of 12 haplogroup F samples (samples 40–51, in Table S1).
martiko
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   Posté le 19-02-2014 à 00:31:12            

au japon c'est chez les ainous où il est prépondérant et on peut supposer que ce même groupe venait d'autranésie et continué en passant par les aleoutes lorsque le niveau des mers était plus bas et jusqu vers l'alaska et jusque chez les Lakota et les patagons

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martiko
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   Posté le 19-02-2014 à 00:35:09            

xelo a écrit :

Cro Magnon était peut-être C et non I ?

Le chasseur-cueilleur mésolithique de La Braña en Espagne avait la peau sombre, les yeux bleus et était de l'haplogroupe du chromosome Y: C

Par bernard secher le lundi, janvier 27 2014, 20:05

The late Epipaleolithic forager from NW Iberia (previously discussed here) had the patrilineal haplogroup C6, found so far only very rarely among modern Europeans (Scozzari 2012).

C1 n'est il pas il me semble un ancêtre de K et donc de I, je ne me souviens plus beaucoup ?


Edité le 19-02-2014 à 00:37:32 par martiko




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thersite
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   Posté le 19-02-2014 à 11:21:51            

martiko a écrit :


C1 n'est il pas il me semble un ancêtre de K et donc de I, je ne me souviens plus beaucoup ?


Non, C1 est une branche indépendante de C.
K et I descendent de F.
C et F descendent de CF.
CF et ED descendent de CT qui s'était détaché de BT, lui-mème descendant de A1b. Voir
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_YDNATreeTrunk.html

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thersite
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   Posté le 19-02-2014 à 11:42:02            

Pour ce qui est de la venue de l'homme moderne en Europe, il est certainement arrivé dans la période 50-40,000 BP mais il est encore trop tôt pour répondre pour les haplogroupes et pour les cultures archéologiues et leurs datations.

Pour les haplogroupes du chromosome Y, on devrait bientôt (cette année ?) le nombre de mutations SNP pour chaque noeud de l'arbre des haplogroupes, ce qui devrait donner unes réponse relative, il ne restera plus qu'à trouver les bons événements pour calibrer et avoir des dates en absolu très proches de la réalité.

Pour les datations et les routes suivies des cultures archéologues qui peuvent correspondre à une arrivée d'Homo Sapiens Sapiens, cela reste difficile


- Proto-aurignacien (daté avant l'explosion des Champs Phlégréens il y a 39.300 an)
- Aurignacien daté après l'explosion
- Bachokirien en Bulgarie avant l'explosion peut-être vers 45.000BP calibré
- Szeletien en Europe Centrale, semble Néandertal, mais peut-être mêlé ou contact. déceloppé depuis environ 45.000
- Chatelperronien en France et Cantabrie, même problème
- Ulluzien en Italie Neanderthal ou Homme moderne ?
- Bohunicien en Tchéquie, Neanderthal ou Homme moderne ?
- Lincombien-Ranisien-Jerzmanowicien au nord de l'Aurignacien, c'est le complexe des industries à pointes foliacées qui s'étend pendant la première moitié du Paleolithique supérieur du Lincombien au Soungirien en Russie.
Lincombien dans le sud Grande-Bretagne et Belgique de 38.000 à 28.000 non calibré , c'est à dire 42.000 à 31.000BP environ.
Ranisien en Allemagne centrale
Jerzmanowicien en Pologne, même date que le Lincombien. Peut-être s'étendre juqu'à Kostiensi sur le Don russe près de Voronej.
- Sungirien ou culture de Kostienki-Soungir.
Certains (John F Hoffeker U Colorado) considèrent que vers 45-46.000 ans il y a sur le Don russe une industrie semblable à l4emirien du Proche-Orient, un Proto-Gravettien de 42.000 à 41.000, un "Early-Gravettian' de 40,000 à 30,000 en Russie, avant que le Gravettien s'étende vers l'ouest vers 34-32.000BP calibré..

Finalement il y a 3 voies d'entrée en Europe : par l'Anatolie et les Balkans, par le Caucase, par le nord de la Caspienne. donc peut-être autant d'haplogroupes différents.


Edité le 19-02-2014 à 12:29:01 par thersite




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xelo
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   Posté le 21-02-2014 à 22:36:03            

Le premier sapiens prouvé en Europe est Grotta del Cavallo 43000-47530 BP.

A cette époque, R n'existait pas car R-M207 = 24,0 - 34,3 KYBP
R1-M173 (12.5-25.7KY), R1a et R1b (<18.5) encore moins.

Mais P-M45 (27-41KY) ancêtre de Q et R, n'existait pas non plus.

Et K donné à 35-45 probablement pas non plus ou tout juste et probablement assez loin de l'Europe.

F, ancêtre de G H et IJK, était peut-être apparu (F = 38.7-55.7), (encore que), mais a dû apparaître plus loin dans la Costal migration (en Inde).

En Afrique avant le out of Africa, on devait avoir (en plus de A et de B) des CT (= CFDE) et des DE, issus de CT.
L'out of Africa a concerné ces CT et DE.
En Afrique, CT a disparu, DE a engendré E et il reste quelques très rares DE*.

Hors Afrique mais avant l'Inde, CT a engendré CF ; CF a engendré C ; C a engendré C1.
C et C1 pourraient bien avoir migré depuis le Moyen Orient vers l'Europe (peut-être avec des CF* voire des CT* dont on n'a plus trace).

En Inde, on avait CF et C et C1 (plus peut-être des CT qui subsistaient). Les DE ont également migré, peut-être en partie ensemble, peut-être séparément. Ils ont engendré D. On retrouve aujourd'hui des D notamment aux Andaman et au Japon (Aïnou), mais aussi dans une partie de l'Asie du sud-est. On retouve aussi aujourd'hui de rares DE* aux Andaman et au Tibet.

Pour en revenir à l'Europe ou aux "portes de l'Europe", parmi les cultures que tu cites, Thersite, les plus anciennes sont Bachokirien en Bulgarie ou Don russe (vers mer d'Azov et mer noire). Ce serait logique de penser qu'elles puissent correspondre, tout comme Grotta del Cavallo 43000-47530 BP en Italie, à des porteurs des haplogroupes C et C1 (voire CF* ou CT*).
Rien n'interdit non plus de penser que DE (ou A ou B) aurait pu aller en Europe, mais aucune trace ne permet de le soutenir.
Ce qui est quasi-sûr, c'est que la première présence de sapiens en Europe, n'est pas l'ancêtre agnotique des actuels européens (sauf peut-être des quelques rares C1), non ?
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