Sujet : Humain= Animal social ..? |
|  Posté le 25-02-2012 à 20:38:28
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Edité le 20-10-2017 à 10:50:52 par Milie
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| Posté le 25-02-2012 à 20:50:04
| Non du tout, larousse : Sentiment d'affection, de sympathie ou vif intérêt qui lie fortement à quelqu'un, à un animal, à quelque chose
donc c'est bien affectif |
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| Posté le 25-02-2012 à 21:02:20
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Edité le 20-10-2017 à 11:01:37 par Milie
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| Posté le 25-02-2012 à 21:47:01
| | C'est acquis et ancré au niveau génétique et comportemental, c'est dans l'inconscient collectif. Dans la mesure où c'est dans l'intérêt de chacun, on pourrait dire que c'est du bon sens, à ceci près que l'affectif a une place importante là dedans, c'est physiologique. |
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| Posté le 25-02-2012 à 22:02:09
| Citation :
au cours de son histoire, les individus qui éprouvaient de la compassion ont permis à leur groupe de mieux survivre que les autres (entraide pour trouver la nourriture, défense des plus faibles qui pouvaient être complémentaires par ailleurs par leur inventivité...). Ils ont donc transmis ce caractère qui a perduré jusqu'à aujourd'hui. |
C'est en effet sur cette idée que l'UNESCO fonde sa Déclaration universelle Unité dans la diversité de l'espèce humaine. |
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|  Posté le 25-02-2012 à 23:55:12
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Edité le 20-10-2017 à 11:02:00 par Milie
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| Posté le 26-02-2012 à 10:31:37
| Le sage COMPREND qu'il est bien de s'entraider : C'est profitable pour tous.
Les non-sages ne s'entraident que si une croyance culturelle (religieuse) les y pousse. Ou alors une loi plus ou moins répressive. Ou alors un programme génétique (instinct). |
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| Posté le 26-02-2012 à 11:03:45
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Edité le 20-10-2017 à 11:12:17 par Milie
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| Posté le 26-02-2012 à 13:02:16
| Le sage comprend mais ressent aussi, c'est imbriqué.
La nature des gens vient de millénaires d'évolution et de leur culture/éducation |
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| Posté le 26-02-2012 à 15:04:00
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Edité le 20-10-2017 à 11:34:11 par Milie
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| Posté le 26-02-2012 à 15:12:23
| | Leur patrimoine génétique, leur culture, leur éducation et leur cheminement personnel |
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| Posté le 26-02-2012 à 16:18:56
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Edité le 20-10-2017 à 11:34:34 par Milie
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| Posté le 26-02-2012 à 17:15:50
| Le sentiment d'injustice par exemple serait ancré dans le fonctionnement du cerveau, comme semblent le montrer des études sur certains animaux http://catchat.free.fr/spip.php?breve66
le sentiment de justice, de ce qui est bien aurait donc une part d'inné. La justice permet une meilleure cohésion du groupe en limitant les frustration et en favorisant l'entraide. Les différentes cultures ont donc tendance à valoriser ces valeurs |
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| Posté le 26-02-2012 à 17:44:54
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Edité le 20-10-2017 à 11:34:59 par Milie
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| Posté le 26-02-2012 à 22:22:03
| | Je comprends pas ta première reflexion mais inné ça veut dire génétique en gros |
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| Posté le 27-02-2012 à 08:56:54
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Edité le 20-10-2017 à 11:35:22 par Milie
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| Posté le 27-02-2012 à 11:01:17
| "Je ne pense pas que ce serait une compréhension "consciente" dans ce sens."
>>>>>>>Si ce n'est pas conscient alors ce n'est que de la programmation culturelle ou génétique. Mais quand on comprend c'est qu'on est conscient.
"C'est innée,"
>>>>>>>Donc ce n'est que de la programmation génétique. |
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| Posté le 27-02-2012 à 11:07:03
| "De ça , je demandais qu'est-ce qui poussait l'homme a privilégié, a sélectionner ....."
>>>>>>>On vient de te le dire : C'est inné, programmé génétiquement dans notre cerveau.
Et ce qui n'est pas inné est programmé culturellement.
Et ce qui n'est pas non plus programmé culturellement provient de notre intelligence, de notre réflexion personnelle.
"Pourtant même si une combinaison "génétique" amène sur des caractéristiques hérités ...
Il y a souvent des différences entre un père et un fils, et une mère et sa fille."
-Qu'est-ce qui pousserait un jeune enfant a être plus ouvert, ou plus fermé aux autres."
>>>>>>>Son vécu.
Et son conditionnement culturel différent, selon les personnes qu'il fréquente.
"De ça .. Y aurait-il une nature profonde qui déterminerait des différences en chacun ...?
Et si oui, d'où proviendrait elle ...?."
>>>>>>>Du vécu personnel. |
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| Posté le 27-02-2012 à 12:25:12
| L'éternel débat de l'inné et l'acquis..  ..discuté mille fois dans cerclo et ailleurs..donc, bon..
Edité le 27-02-2012 à 12:25:37 par Zylla
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| Posté le 27-02-2012 à 13:37:31
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Edité le 20-10-2017 à 11:35:44 par Milie
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| Posté le 27-02-2012 à 16:05:14
| Citation :
Le sentiment d'injustice par exemple serait ancré dans le fonctionnement du cerveau, comme semblent le montrer des études sur certains animaux http://catchat.free.fr/spip.php?breve66
Le sentiment de justice, de ce qui est bien aurait donc une part d'inné. La justice permet une meilleure cohésion du groupe en limitant les frustration et en favorisant l'entraide. Les différentes cultures ont donc tendance à valoriser ces valeurs |
Si on regarde les études publiées depuis 2008, il est plus probable que l’aversion à l’injustice est acquise progressivement chez l’enfant dès trois ans, et qu'elle existe dans d’autres espèces (grands singes, ainsi qu'un sens de l’équité « protoformé » chez le chien).
La piste la plus sérieuse est que, comme pour tous les traits complexes, ce soit le résultat du croisement disposition génétique par apprentissage qui soit le plus probable. Donc ni inné, ni acquis mais croisement des deux. |
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| Posté le 28-02-2012 à 11:35:52
| "Mais ce qu'ont comprend fait-il nécessairement partie de la conscience ... ? "
>>>>>>>Tout dépend du sens exact qu'on veut donner au mot "comprendre".
"Une loterie....?"
>>>>>>>La sélection naturelle ressemble à une loterie ... mais à une loterie biaisée.
"Programmé dans les combinaisons des gènes "hérité".... ?
Il doit y manquer quelque chose ...Parce que malgré tout ça amène sur un concept qui serait peu équitable pour tous. "
>>>>>>>>Qui dit que le monde est équitable ?
"Deux jeune frêres "jumeaux" pourront avoir des réactions différente, voir opposé face aux mêmes stimulis...Et pourtant génétiquement, ils sont quasi identique..."
>>>>>>>>Mais ils n'ont pas le même vécu. Ils vivent des "aventures" différentes dans leur vie;
"Donc de ça .. y aurait-il quelque chose d'autre qui s'ajouterait à l'équation de la génétique, du vécu et du tissus culturel et social ..?.."
>>>>>>>Le vécu (c'est à dire notre histoire personnelle). |
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| Posté le 28-02-2012 à 12:02:45
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Edité le 20-10-2017 à 11:36:13 par Milie
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| Posté le 29-02-2012 à 11:35:42
| "Surtout si on n'y voit que ses propres intérêts."
>>>>>Comprendre c'est comprendre.
Je ne vois pas ce que les interets viennent faire la-dedans.
"Pourquoi biaisée ou faussée ..?.. stp"
>>>>>>Seules les mutations bénéfiques sont conservées par la sélection naturelle.
"Perso, pour moi ce n'est pas le monde qui n'est pas équitable... C'est plutôt la façon des hommes de le concevoir qui ne l'est pas."
>>>>>>>Donc ta question ne se posait pas.
"Mais si ils sont tout petit, comment veux tu que leurs aventures soient suffisement nombreuses pour pouvoir déterminer de leurs "différences""
>>>>>>Rien que la position différente qu'ils occupent dans le ventre de leur mère entraine une différence de dosage dans les hormones qui les baignent.
"Je pense plutôt que c'est dans nos façons de les appréhender... "
>>>>>>>Et pourquoi aurions-nous chacun, une facon différente d'appréhender les choses ?
Ca ne fait que repousser le problème plus loin ... et on tourne en rond. |
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|  Posté le 29-02-2012 à 13:56:03
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Edité le 20-10-2017 à 11:36:39 par Milie
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| Posté le 01-03-2012 à 10:04:04
| "Simplement qu'une compréhension d'intérêt personnel sera plus superficiel, donc aura moins d'étendu, et de profondeur qu'une compréhension dirigée vers les autres."
>>>>>>L'intéret personnel n'a rien à voir avec la compréhension.
Comprendre c'est faire fi de tout point de vue personnel.
"Parceque compris dans une dynamique évolutive ...? "
>>>>>>La sélection naturelle n'est pas compris dans une dynamique évolutive.
C'est elle qui provoque cette dynamique ... dans certains cas.
Je dis "dans certains cas" car on oublie que la sélection naturelle peut aussi provoquer des cas de régression. Dans le cas des parasites qui "évoluent" (ou involuent) vers une simplicité croissante.
"Seulement les appels "intérieur" font partie de quoi ....?"
>>>>>>>Ils n'existent pas. Tu te fais tout un cinéma new-age sur ce qui n'est que des réactions programmées ( instinctives, émotives ou culturelles).
"Parceque chacun réagit et voit le plus souvent, suivant ses propres priorités."
>>>>>>>Hors ces "priorités" sont programmées en nous, génétiquement ou culturellement. |
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| Posté le 01-03-2012 à 10:43:08
| Milie a écrit :
"Surtout si on n'y voit que ses propres intérêts." |
Oui, on peut penser ainsi.
Atil a écrit :
>>>>>Comprendre c'est comprendre.
Je ne vois pas ce que les interets viennent faire la-dedans. . |
milie a écrit :
Simplement qu'une compréhension d'intérêt personnel sera plus superficiel, donc aura moins d'étendu, et de profondeur qu'une compréhension dirigée vers les autres.
Et qu'a partir de ça, cette compréhension ne serait pas nécéssairement dans ce qu'incluerait la conscience.
"Pourquoi biaisée ou faussée ..?.. stp" |
Mais qui peut déterminer si la compréhension est dirigée vers les autres, dans la bonne direction, et au bon niveau?
Atil a écrit :
>>>>>>Seules les mutations bénéfiques sont conservées par la sélection naturelle.. |
Milie a écrit :
Parceque compris dans une dynamique évolutive ...?
"Perso, pour moi ce n'est pas le monde qui n'est pas équitable... C'est plutôt la façon des hommes de le concevoir qui ne l'est pas." |
Le monde n'est pas équitable, du moins au niveau de la compréhension et de l'intérêt généra de l'humanité.
Atil a écrit :
>>>>>>>Donc ta question ne se posait pas.. |
Milie a écrit :
Et ces façons de concevoir ne serait qu'un mélange d'innée et d'acquis ...?
Seulement les appels "intérieur" font partie de quoi ....?
"Mais si ils sont tout petit, comment veux tu que leurs aventures soient suffisement nombreuses pour pouvoir déterminer de leurs "différences"" |
Pas compris... 
Atil a écrit :
>>>>>>Rien que la position différente qu'ils occupent dans le ventre de leur mère entraine une différence de dosage dans les hormones qui les baignent.. |
Milie a écrit :
Ok.
"Je pense plutôt que c'est dans nos façons de les appréhender... " |
Tu n'as pas tord. Cependant nous vivons dans un monde ou certains ont ce que nous considérons des atouts, et d'autres des handicaps. Tout est question de circonstances.
Atil a écrit :
>>>>>>>Et pourquoi aurions-nous chacun, une facon différente d'appréhender les choses ?
Ca ne fait que repousser le problème plus loin ... et on tourne en rond. |
Milie a écrit :
Parceque chacun réagit et voit le plus souvent, suivant ses propres priorités.
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Bien sur! Et comment faire autrement, à moins d'avoir, potentiellement, la volonté de martyr? |
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| Posté le 01-03-2012 à 10:48:28
| >>>>>>L'intéret personnel n'a rien à voir avec la compréhension.
Comprendre c'est faire fi de tout point de vue personnel.
********** Oui et non... Nous comprenons sans point de vue personnel un problème de math. Mais dès que plusieurs solutions sont possibles, c'est à dire dans 99% des cas, notre intérêt personnel rentre en compte, d'une façon ou d'une autre.
>>>>>>La sélection naturelle n'est pas compris dans une dynamique évolutive.
C'est elle qui provoque cette dynamique ... dans certains cas.
Je dis "dans certains cas" car on oublie que la sélection naturelle peut aussi provoquer des cas de régression. Dans le cas des parasites qui "évoluent" (ou involuent) vers une simplicité croissante.
********** Dans certains cas? Donc dans certains cas, on ne peut pas dire que la sélection naturelle n'est pas compris dans une dynamique évolutive?
>>>>>>>Ils n'existent pas. Tu te fais tout un cinéma new-age sur ce qui n'est que des réactions programmées ( instinctives, émotives ou culturelles).
********** Les appels intérieurs? le sens voulu par milie doit être précisé. Je ne peux être aussi catégorique que toi Atil.
>>>>>>>Hors ces "priorités" sont programmées en nous, génétiquement ou culturellement.
********** Oui, si l'on prend ces deux termes dans leur sens le plus large. |
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| Posté le 01-03-2012 à 10:49:22
| [g]Parce que chacun réagit et voit le plus souvent, suivant ses propres priorités.
[/g]
Et encore heureux !
D'ailleurs si chacun pensait à s'occuper de lui au lieu de vouloir changer autrui..et à imposer ses idées en pensant que sa vérité doit s'appliquer à tous , le monde s'en porterait que mieux.
Et on serait débarassé de tous ces faux gourous et ces pseudos maitres à penser de pacotille qui nous gonfle dans les forums de la toile...et ailleurs.
L'amour commence par l'amour de soi....celui qui passe l'autre avant lui, n'a rien compris....il est dans l'amour sacrificiel et se renie...du pur masochisme
Edité le 01-03-2012 à 10:56:10 par Zylla
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| Posté le 01-03-2012 à 10:51:33
| Zylla a écrit :
D'ailleurs si chacun pensait à s'occuper de lui au lieu de vouloir changer autrui, et à imposer ses idées en pensant que sa vérité doit s'appliquer à tous , le monde s'en porterait que mieux.
Et on serait débarassé de tous ces faux gourous et ces pseudos maitres à penser de pacotille qui nous gonfle dans les forums de la toile...et ailleurs. |
s'occuper de soi c'est bien si l'action est dirigée vers l'amélioration de l'intégration de l'individu dans un collectif, et pas l'inverse. |
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| Posté le 01-03-2012 à 11:02:22
| Tao , celui qui s'occupe bien de lui et s'aime n'a plus besoin d'exister par un égocentrisme forcené , et n'a plus besoin de reconnaissance extérieur des autres...
Il peut donc donner car il est suffisamment nourri à l'intérieur de lui, c'est évident...
Il est donc moins centré sur lui, et peut s'interesser à autrui. |
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| Posté le 01-03-2012 à 11:53:23
| Citation :
D'ailleurs si chacun pensait à s'occuper de lui au lieu de vouloir changer autrui..et à imposer ses idées en pensant que sa vérité doit s'appliquer à tous , le monde s'en porterait que mieux.
Et on serait débarassé de tous ces faux gourous et ces pseudos maitres à penser de pacotille qui nous gonfle dans les forums de la toile...et ailleurs.
L'amour commence par l'amour de soi....celui qui passe l'autre avant lui, n'a rien compris....il est dans l'amour sacrificiel et se renie...du pur masochisme |
De toute façon, peut importe que l'amour commence par soi ou par autrui (questionnement philosophique biaisée), car nous sommes de fait encrés dans une boucle altéro-centriste : l'un n'existe pas sans l'autre, il y a co-évolution des êtres.
Ce que nous enseigne la psychologie moderne, c'est que cet amour de soi, dans la mesure où il s’inscrit dans une relation d’altérité constitue le bonheur (un épanouissement personnel au travers de l'autre).
On exprime par là qu'une simple propriété des êtres vivants, un programme génétique adaptatif.
Et puis comme le dit l'adage populaire, aimer avant tout c'est comprendre et sentir que l'autre est différent (qu'il a le droit à sa différence), ou encore comme le dit Khalil Gibran, le service (envers autrui) est l'amour rendu visible, ce qui rejoint l'idée évoquée par Atil que la compréhension fait abstraction des opinions. |
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| Posté le 01-03-2012 à 11:53:58
| Ton point de vue, je le partage, tu le sais puisque tu me lis avec attention, ce dont je te remercie.
Il est toutefois facile, voire utile parfois de trouver un confort rassurant en se concentrant sur soi-même.
Il faut savoir également accepter ces phases qui peuvent nous faire passer pour de gros égoïstes. |
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| Posté le 01-03-2012 à 12:31:31
| De toute façon, peut importe que l'amour commence par soi ou par autrui (questionnement philosophique biaisée), car nous sommes de fait encrés dans une boucle altéro-centriste : l'un n'existe pas sans l'autre, il y a co-évolution des êtres.
C'est à mon avis primordial qu'il commence par soi ( pour éviter l'égocentrisme forcéné comme je l'ai expliqué
et ça n'empêche pas ( bien au contraire) que l'on soit reliè à l'autre puisque débarrasé d'un égo surdimentionné, on peut d'avantage voir l'autre.
Et puis comme le dit l'adage populaire, aimer avant tout c'est comprendre et sentir que l'autre est différent (qu'il a le droit à sa différence),
Oui, comme j'ai aussi le droit d'accepter ou pas de cotoyer et d'aimer l'autre.
Accepter que l'autre soi différent ne veux pas dire s'obliger à le cotoyer, ni même l'aimer.
Croire qu'on aime ( ou qu'on doit aimer)tout le monde c'est de la pure utopie.
Non seulement je n'aime pas tout le monde, mais j'accepte aussi qu'on ne m'aime pas. ( chose que beaucoup ne supportent pas : les égocentriques en l'occurence)
Edité le 01-03-2012 à 12:33:56 par Zylla
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| Posté le 01-03-2012 à 13:40:21
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Edité le 20-10-2017 à 10:59:26 par Milie
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| Posté le 01-03-2012 à 22:10:20
| Cette histoire d'intérêt personnel impliqué dans la compréhension, il serait intéressant que le petit homme argumente au lieu d'affirmer bêtement pour soutenir Milie Mêlée.
Là Tao, ta bêtise devient trop évidente... |
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| Posté le 01-03-2012 à 22:50:16
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Edité le 20-10-2017 à 11:00:16 par Milie
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| Posté le 02-03-2012 à 08:21:20
| Tao*****Mais qui peut déterminer si la compréhension est dirigée vers les autres, dans la bonne direction, et au bon niveau?
Milie<< Ce n'est pas qui, mais sur quoi elle ouvre.
Si tu veux. Mais qui apprécie sur quoi elle ouvre? Quelle est la mesure de l'intérêt de ce sur quoi elle ouvre? Il faut bien que cela serve à quelque chose, non?
Milie<<Peut être, que j'ai mal formulée. dans mon idée, le sens d'une compréhension ne vise le plus souvent, que ce qui sera d'un
intérêt "personnel".
Et qu'une compréhension de ce principe n'a pas de réelle relation avec la conscience.
On peut très bien comprendre quelque chose qui n'a aucun rapport avec soi-même, et donc l'intérêt personne ne me parait pas systématiquement lié à la compréhension.
Plutôt la formation de l'esprit, l'inné et l'acquis en l'occurrence. |
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| Posté le 02-03-2012 à 09:15:31
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Edité le 20-10-2017 à 11:00:54 par Milie
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| Posté le 02-03-2012 à 10:40:36
| Tao***** Si tu veux. Mais qui apprécie sur quoi elle ouvre? Quelle est la mesure de l'intérêt de ce sur quoi elle ouvre? Il faut bien que cela serve à quelque chose, non?
Milie <<ça sert a modifier les champs de perceptions en l'autre, en l'élevant .
L'élévation dont tu parles, est-elle vers le haut? Vers le mieux? Vers le bien? Vers l'universel?
Peux-tu préciser ta pensée s'il te plait? |
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| Posté le 02-03-2012 à 11:23:39
| "Oui et non... Nous comprenons sans point de vue personnel un problème de math. Mais dès que plusieurs solutions sont possibles, c'est à dire dans 99% des cas, notre intérêt personnel rentre en compte, d'une façon ou d'une autre."
>>>>>>Ca n'a rien à voir avec comprendre.
"Dans certains cas? Donc dans certains cas, on ne peut pas dire que la sélection naturelle n'est pas compris dans une dynamique évolutive?"
>>>>>>Globalement, les êtres vivants n'évoluent pas : ils se modifient, simplement, pour s'adapter.
Mais nous avons toujours les yeux braqués vers les cas impliquant une évolution (une complexification) car ils sont les plus facinants. |
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| Posté le 02-03-2012 à 11:27:24
| "Non seulement je n'aime pas tout le monde, mais j'accepte aussi qu'on ne m'aime pas. ( chose que beaucoup ne supportent pas : les égocentriques en l'occurence)"
>>>>>>Aimer autrui ou pas est sans importance.
Ce qui importe c'est de savoir si je suis capable de "travailler" avec autrui pour le bien de la communauté. |
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| Posté le 02-03-2012 à 11:32:00
| Tao ***** "Oui et non... Nous comprenons sans point de vue personnel un problème de math. Mais dès que plusieurs solutions sont possibles, c'est à dire dans 99% des cas, notre intérêt personnel rentre en compte, d'une façon ou d'une autre."
Atil>>>>>>Ca n'a rien à voir avec comprendre.
comprendre
Verbe
1- être composé de
2- englober dans un tout, être intégré dans un tout
3- saisir la signification
4- percevoir l'origine, le but, les raisons
5- se rendre compte
6- connaître intuitivement
7- être indulgent, bienveillant à l'égard d'autrui
Source: http://www.le-dictionnaire.com/definition.php?mot=comprendre
Nous voyons que l'intérêt personnel entre en ligne de compte frontalement dans les sens 4, 6, et 7
Et de façon colatérale dans les sens 2, 3 et 5
Il est donc faux de prétendre que comprendre et intérêt n'ont rien à voir. |
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| Posté le 02-03-2012 à 11:32:06
| "Simplement qu'une compréhension d'intérêt personnel sera plus superficiel, donc aura moins d'étendu, et de profondeur qu'une compréhension dirigée vers les autres."
>>>>>>>il n'y a rien à comprendre dans les intérets personnels.
Qu'est-ce que les intérets personnels viennent faire, par exemple, dans le fait de comprendre le fonctionnement d'une machine, la manière de résoudre une équation, le mécanisme des éclipses, etc ... ?
Les intérets personnels interviennent quand on cherche à atteindre un but, pas quand on cherche à comprendre un phénomène. |
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| Posté le 02-03-2012 à 11:33:27
| Atil a écrit :
"Non seulement je n'aime pas tout le monde, mais j'accepte aussi qu'on ne m'aime pas. ( chose que beaucoup ne supportent pas : les égocentriques en l'occurence)"
>>>>>>Aimer autrui ou pas est sans importance.
Ce qui importe c'est de savoir si je suis capable de "travailler" avec autrui pour le bien de la communauté. |
En quoi est-ce important de travailler pour le bien de la communauté, et quels sont les critères définissant le bien de la communauté? |
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| Posté le 02-03-2012 à 11:33:35
| "On peut très bien comprendre quelque chose qui n'a aucun rapport avec soi-même, et donc l'intérêt personne ne me parait pas systématiquement lié à la compréhension. "
>>>>>>Même se comprendre soi-même ne peut se faire que si on prend du recul par rapport à ses à-prioris personnels. |
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| Posté le 02-03-2012 à 11:40:00
| "Verbe
1- être composé de
2- englober dans un tout, être intégré dans un tout
3- saisir la signification
4- percevoir l'origine, le but, les raisons
5- se rendre compte
6- connaître intuitivement
7- être indulgent, bienveillant à l'égard d'autrui
Nous voyons que l'intérêt personnel entre en ligne de compte frontalement dans les sens 4, 6, et 7
Et de façon colatérale dans les sens 2, 3 et 5"
>>>>>>Non, pas du tout.
4 : Que viennent faire mes intérets personnels dans le fait de comprendre, par exemple, d'où venait napoléon et pourquoi il a agit comme il l'a fait , Pour comprendre cela c'est lui que je dois étudier et non pas moi.
6 : Connaitre intuitivement ca ne veut rien dire, ce mot ayant trop de sens différents.
7 : Comprendre autrui implique que j'étudie autrui et non pas que je m'étudie moi-même. ou alors, si je veut comparer autrui avec moi-même, je dois commencer par me juger objectivement ... c'est à dire cesser de tout voir à travers mes intérets personnels.
On parle bien de "comprendre", pas d'élaborer des croyances ad-hoc confortant notre Ego. |
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| Posté le 02-03-2012 à 11:41:02
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Edité le 20-10-2017 à 11:09:20 par Milie
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| Posté le 02-03-2012 à 11:44:14
| comprendre dans quel sens?
Dans le sens 4 : je "perçois" le but d'après l'interprétation que JE fais sur les évênements. Je ne peux bloquer les filtres qui sont les miens.
Dans le sens 6 : l'intuition bénéficie au contraire d'un nombre de définition très réduit. L'instinct et l'absence de raisonnement. Nous sommes donc bien dans le plus pur intérêt personnel.
Dans le sens 7 : je ne pourrais développer de la bienveillance que par rapport à mes propres limites. Si ma fille a été violée, j'aurais moins d'indulgence envers le violeur que si c'est la tienne. |
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| Posté le 02-03-2012 à 11:56:25
| "Dans le sens 4 : je "perçois" le but d'après l'interprétation que JE fais sur les évênements. Je ne peux bloquer les filtres qui sont les miens."
>>>>>>Dans ce cas ce n'est pas "comprendre". C'est délirer et créer des croyances artificielles qui m'arrangent.
"Dans le sens 6 : l'intuition bénéficie au contraire d'un nombre de définition très réduit. L'instinct et l'absence de raisonnement. Nous sommes donc bien dans le plus pur intérêt personnel."
>>>>>>l'instincts n'a rien à voir avec l'intéret personnel. C'est une simple programmation.
Les fourmis, par instinct, peuvent se sacrifier pour la communauté : on ne peut pas appeler ca un intéret personnel.
"Dans le sens 7 : je ne pourrais développer de la bienveillance que par rapport à mes propres limites. Si ma fille a été violée, j'aurais moins d'indulgence envers le violeur que si c'est la tienne."
>>>>>>>>C'est donc l'intéret personnel qui m'empèche de développer pleinement ma compréhension. La compréhension implique donc la distanciation de tout intéret personnel. CQFD. |
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| Posté le 02-03-2012 à 11:57:15
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Edité le 20-10-2017 à 10:51:30 par Milie
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| Posté le 02-03-2012 à 12:13:44
| "Si je comprend le mécanisme d'un lave-vaissele, il m'est utile de le savoir pour pouvoir laver ma vaisselle.... Donc ce sera une compréhension a but personnel."
>>>>>>Que cette compréhension soit pour un but personnel ou pour aider autrui, elle sera exactement la même.
Le fonctionnement du lave-vaisselle ne changera pas selon les gens qui doivent s'en servir. |
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| Posté le 02-03-2012 à 12:56:39
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Edité le 20-10-2017 à 10:52:01 par Milie
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| Posté le 02-03-2012 à 15:33:42
| Je ne voyais pas autant de points communs entre le viol d'une jeune fille et le fonctionnement d'un lave vaisselle.
Je pense que la justice à beaucoup à apprendre de ce raisonnement... |
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| Posté le 02-03-2012 à 21:00:36
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Edité le 20-10-2017 à 10:52:24 par Milie
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| Posté le 03-03-2012 à 11:43:03
| "Non mais sera ce qui vise un but "pratique".."
>>>>Comprendre est indépendant avec le but, pratique ou théorique, que l'on vise.
"Alors qu'une compréhension dirigé vers l'autre, pourra être une possibilité pour lui d'anticiper un "possible" évenement, dans ce qui lui sera "parfois" vital."
>>>>>>Ca n'a rien à voir avec la compréhension.
Tu me parles du but que l'on poursuit.
"Ce qui me fait dire que la compréhension a différentes conséquences, et inter action suivant vers quoi elle ce porte."
>>>>>>>>On parle du fait de comprendre, pas des conséquences de la compréhension. |
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| Posté le 03-03-2012 à 11:45:18
| "Est-ce que ça n'induit pas sur la possibilité de plusieurs niveaux de compréhensions ?..."
>>>>S'impliquer soi-même (en tenant compte de ses intérets personnels) c'est s'impliquer émotivement.
Hors l'émotion empèche de comprendre.
Il ne s'agit donc pas de plusieurs niveaux de compréhensions mais de compréhension ou de non-compréhension. |
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| Posté le 03-03-2012 à 11:59:05
| Atil a écrit :
"Non mais sera ce qui vise un but "pratique".."
>>>>Comprendre est indépendant avec le but, pratique ou théorique, que l'on vise. |
C'est faux. La compréhension est nécessairement la conséquence d'un intérêt personnel.
Atil a écrit :
"Ce qui me fait dire que la compréhension a différentes conséquences, et inter action suivant vers quoi elle ce porte."
>>>>>>>>On parle du fait de comprendre, pas des conséquences de la compréhension. |
Pourquoi n'en parlerait-on pas? Il est important, voire même primordial de pousser la compréhension à ses conséquences.
Celui qui ne fait pas la démarche jusqu'au bout n'a rien compris!
Atil a écrit :
"Est-ce que ça n'induit pas sur la possibilité de plusieurs niveaux de compréhensions ?..."
>>>>S'impliquer soi-même (en tenant compte de ses intérets personnels) c'est s'impliquer émotivement.
Hors l'émotion empèche de comprendre.
Il ne s'agit donc pas de plusieurs niveaux de compréhensions mais de compréhension ou de non-compréhension. |
Nous parlons de la compréhension possible par un être humain. Hors un être humain est FORCEMENT pourvu de filtres.
Ton positionnement réccurrent en tant que machine n'est plus tenable. |
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| Posté le 03-03-2012 à 12:15:44
| "C'est faux. La compréhension est nécessairement la conséquence d'un intérêt personnel."
>>>>>>Ca ne change rien au fait que comprendre c'est comprendre.
Si je comprend que E=MC2, le fait que j'ai cherché cette compréhension pour tel ou tel motif ne changera rien à l'équation.
"Pourquoi n'en parlerait-on pas? Il est important, voire même primordial de pousser la compréhension à ses conséquences.
Celui qui ne fait pas la démarche jusqu'au bout n'a rien compris!"
>>>>>>>Si je comprends que E=MC2, qu'est-ce que ca changera à cette compréhension de savoir si cette formule sauvera des vies humaines ou fera mourir des millions de personnes ? La formule restera la même.
"Nous parlons de la compréhension possible par un être humain. Hors un être humain est FORCEMENT pourvu de filtres.
Ton positionnement réccurrent en tant que machine n'est plus tenable."
>>>>>>>Un filtre ca se nettoie. |
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| Posté le 03-03-2012 à 15:15:59
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Edité le 20-10-2017 à 10:52:50 par Milie
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| Posté le 03-03-2012 à 16:51:58
| Milie :
Non mais sera ce qui vise un but "pratique".."
Atil>>>>Comprendre est indépendant avec le but, pratique ou théorique, que l'on vise..
Milie :
Je conçois ce que tu veux dire, dans le fait que le verbe comprendre est une seule action...Seulement la compréhension, Elle ; sera plus ou moins profonde suivant sa direction.
On peut le penser... ou pas. Se dire que la profondeur dépend de la direction, c'est un peu dire que penser de cette façon est plus intelligente que telle autre.
"Alors qu'une compréhension dirigé vers l'autre, pourra être une possibilité pour lui d'anticiper un "possible" évenement, dans ce qui lui sera "parfois" vital."
Atil>>>>>>Ca n'a rien à voir avec la compréhension.
Tu me parles du but que l'on poursuit..
Milie :
Non je te parle d'une action allant avec une compréhension, qui elle sera plus profonde, que d'avoir compris comment fonctionnait mon lave-vaiselle.
Donc la compréhension du voleur de ta fille, et celle du lave vaisselle n'ont rien à voir?
"Ce qui me fait dire que la compréhension a différentes conséquences, et inter action suivant vers quoi elle ce porte."
Atil>>>>>>>>On parle du fait de comprendre, pas des conséquences de la compréhension.
Milie :
Oui mais meme si le verbe comprendre est une seule action, il y a quand même, différents modes, différentes profondeurs et amplitudes en cette action..
Suivant la direction?
"Est-ce que ça n'induit pas sur la possibilité de plusieurs niveaux de compréhensions ?..."
Atil>>>>S'impliquer soi-même (en tenant compte de ses intérets personnels) c'est s'impliquer émotivement.
Hors l'émotion empèche de comprendre.
Il ne s'agit donc pas de plusieurs niveaux de compréhensions mais de compréhension ou de non-compréhension.
Milie :
Je penses que ce sont des profondeurs, des amplitudes, des étendues.
Je pense que lorsque l'on comprend quelque chose qui sera de l'ordre de la pratique d'une machine a laver..ça rentre dans ce qui est personnel.
Alors que si l'on comprend une information dirigé vers l'autre, ça rentre dans ce qui sera plus profond.
Maintenant, je ne prétend pas refaire le dico, mais il y a quand même en ces deux actions de net différences quand aux directions des "compréhensions"..
comprendre le fonctionnement d'une machine à laver est moins valorisant que de comprendre le violeur d'une petite fille de 10 ans donc?
Edité le 03-03-2012 à 16:52:17 par TaoTheKing
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| Posté le 03-03-2012 à 18:23:09
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Edité le 20-10-2017 à 10:53:32 par Milie
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| Posté le 03-03-2012 à 18:27:40
| Ah oui je comprends cette fois!
L'entité psychique autonome est visible dans son apparence physique, et l'enrichissement personnel est fondé sur une appréciation, un état d'être. Les possibles s'enclenchent en soi, et le Nous vit en Soi!
Edité le 03-03-2012 à 18:27:59 par PizzaMan
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| Posté le 03-03-2012 à 19:05:45
| "Non je te parle d'une action allant avec une compréhension, qui elle sera plus profonde, que d'avoir compris comment fonctionnait mon lave-vaiselle."
>>>>>>>Comprendre c'est comprendre. L'action n'a rien à voir la-dedans.
"Oui mais meme si le verbe comprendre est une seule action, il y a quand même, différents modes, différentes profondeurs et amplitudes en cette action.."
>>>>>>>Comprendre + ou - profondément reste du domaine de la compréhension. Ce n'est pas influencé par les applications pratiques qu'on en tirera plus tard.
"Je penses que ce sont des profondeurs, des amplitudes, des étendues."
>>>>>>>Arg ! Tu recommences à jouer avec ton vocabulaire passe-partout !
"Je pense que lorsque l'on comprend quelque chose qui sera de l'ordre de la pratique d'une machine a laver..ça rentre dans ce qui est personnel."
>>>>>>>Je peut trés bien chercher à comprendre une chose pour rendre service à une autre personne.
Comprendre c'est intellectuel donc trés impersonnel.
"Alors que si l'on comprend une information dirigé vers l'autre, ça rentre dans ce qui sera plus profond."
>>>>>>>Chercher à comprendre une chose pour rendre service à une autre personne, ca ne rend pas cette compréhension plus profonde.
"Maintenant, je ne prétend pas refaire le dico, mais il y a quand même en ces deux actions de net différences quand aux directions des "compréhensions".."
>>>>>>>>Comprendre c'est comprendre. Il y a celui qui comprend et la chose comprise. Toute autre "direction" est superflue. |
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| Posté le 03-03-2012 à 19:13:44
| Atil a écrit :
1- "Non je te parle d'une action allant avec une compréhension, qui elle sera plus profonde, que d'avoir compris comment fonctionnait mon lave-vaiselle."
>>>>>>>Comprendre c'est comprendre. L'action n'a rien à voir la-dedans.
2- "Oui mais meme si le verbe comprendre est une seule action, il y a quand même, différents modes, différentes profondeurs et amplitudes en cette action.."
>>>>>>>Comprendre + ou - profondément reste du domaine de la compréhension. Ce n'est pas influencé par les applications pratiques qu'on en tirera plus tard.
3- "Je penses que ce sont des profondeurs, des amplitudes, des étendues."
>>>>>>>Arg ! Tu recommences à jouer avec ton vocabulaire passe-partout !
4- "Je pense que lorsque l'on comprend quelque chose qui sera de l'ordre de la pratique d'une machine a laver..ça rentre dans ce qui est personnel."
>>>>>>>Je peut trés bien chercher à comprendre une chose pour rendre service à une autre personne.
Comprendre c'est intellectuel donc trés impersonnel.
5- "Alors que si l'on comprend une information dirigé vers l'autre, ça rentre dans ce qui sera plus profond."
>>>>>>>Chercher à comprendre une chose pour rendre service à une autre personne, ca ne rend pas cette compréhension plus profonde.
6- "Maintenant, je ne prétend pas refaire le dico, mais il y a quand même en ces deux actions de net différences quand aux directions des "compréhensions".."
>>>>>>>>Comprendre c'est comprendre. Il y a celui qui comprend et la chose comprise. Toute autre "direction" est superflue. |
1- Il y a plein d'actions dans la compréhension.
2- comprendre plus ou moins n'est pas du domaine de la compréhension, mais dans celui de l'appréciation, du jugement.
3- RAS
4- Je ne comprendrais que si JE VEUX comprendre. C'est donc avant tout personnel.
5- Non, effectivement, puisque notre compréhension reste NOTRE compréhension, et ne servira à rien pour "l'autre".
6- Tout à fait d'accord, mais surement pas pour les mêmes raisons! |
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| Posté le 03-03-2012 à 22:08:58
| 1- Il y a plein d'actions dans la compréhension...
Plein d'actions que tu as «malencontreusement» omis de citer
2- comprendre plus ou moins n'est pas du domaine de la compréhension, mais dans celui de l'appréciation, du jugement...
Comprendre n'est pas de la compréhension ? Putain... 
3- RAS
Tu es à «ras» la moquette ?
4- Je ne comprendrais que si JE VEUX comprendre. C'est donc avant tout personnel...
Dans ce cas, si tu ne veux pas comprendre, Tu exclues la compréhension. Par conséquent la compréhension n'a rien de personnel. Rhôôôôôôôô!!!
5- Non, effectivement, puisque notre compréhension reste NOTRE compréhension, et ne servira à rien pour "l'autre"...
Voilà, tu vois quand tu veux, tu es capable
6- Tout à fait d'accord, mais surement pas pour les mêmes raisons!
Ah oui? Ah bon.
Edité le 03-03-2012 à 22:11:38 par PizzaMan
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| Posté le 03-03-2012 à 22:10:59
| Ase, franchement tu devrais reprendre ton rôle de modo ici...  |
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| Posté le 03-03-2012 à 23:19:55
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Edité le 20-10-2017 à 10:54:45 par Milie
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| Posté le 04-03-2012 à 08:27:02
| TaoTheKing a écrit :
1- Il y a plein d'actions dans la compréhension. |
Milie : Oui parcequ'elles font appel a différents modes
[g]Non seulement cela, mais aussi la compréhension n'est pas spontanée, ou dans ce cas il s'agit de compréhension instinctive, ou réflexive, en tout cas provient d'un conditionnement automatisant la compréhension. Les étapes ne sont pas suivies, elles sont intégrées.
TaoTheKing a écrit :
2- comprendre plus ou moins n'est pas du domaine de la compréhension, mais dans celui de l'appréciation, du jugement. |
Milie : Appréciations du Jugement... il n'y en a pas vraiment, ou qu'entend tu vraiment en ça ..? stp
Parfois, on croit avoir compris quelque chose, et on reste avec cela pendant des décennies.
Puis on s'aperçoit qu'en fait, on avait rien compris. On a compris quand on estime (juge) avoir compris, ou que les autres ne nous apportent pas le démenti de notre compréhension.
3- "Je penses que ce sont des profondeurs, des amplitudes, des étendues."
TaoTheKing a écrit :
4- Je ne comprendrais que si JE VEUX comprendre. C'est donc avant tout personnel. |
Milie : ça varie quand même suivant les individu.
C'est justement ce que je dis. |
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| Posté le 04-03-2012 à 09:39:24
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Edité le 20-10-2017 à 10:55:51 par Milie
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| Posté le 04-03-2012 à 23:42:47
| C'est du n'importe quoi maintenant...
Le petit homme s'exprime desormais comme une casserole, et Milie Melee pense faire de l'humour. |
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| Posté le 05-03-2012 à 09:00:02
| "1- Il y a plein d'actions dans la compréhension."
>>>>>Par exemple : Etudier, chercher, calculer, réfléchir, etc ...
Mais tout ca ne fait que préparer le terrain pour la compréhension. C'est avant la compréhension et pas dans la compréhension.
"2- comprendre plus ou moins n'est pas du domaine de la compréhension, mais dans celui de l'appréciation, du jugement."
>>>>>Celui qui sait seulement qu'en appuyant sur le bouton bleu on met en marche une machine en sait moins que celui qui peut expliquer comment fonctionne exactement ce bouton.
Le jugement ne sert qu'à mettre ds mots sur cette différence de profondeur de connaissance.
"4- Je ne comprendrais que si JE VEUX comprendre. C'est donc avant tout personnel."
>>>>>>>Non. Notre cerveau fonctionne aussi en mode inconscient pour analyser les choses. La volonté ca n'est vraiment utile que pour les choses compliquées et difficiles à étudier.
"5- Non, effectivement, puisque notre compréhension reste NOTRE compréhension, et ne servira à rien pour "l'autre"."
>>>>>>>Comprendre que 1+1=2 c'est la même chose pour tout le monde.
C'est quand on y mêle des croyances inutiles que ca devient NOTRE compréhension. Ou quand on y ajoute des souvenirs sur la manière dont on a appris les choses.
Mais tout cela est inutile et accessoire. |
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| Posté le 05-03-2012 à 09:11:47
| "Oui parcequ'elles font appel a différents modes"
>>>>>>Les quels ???
"les reflexions s'empliront de divers éléments, qui eux mêmes auront différenes provenances,"
>>>>>>>>On s'en moque de la provenance. Tout ca concourt à la compréhension. Et la compréhension reste la compréhension.
"les types de compréhensions varient suivant les individus et leurs sensibilité sensitive et sensorielle."
>>>>>>>>>C'est quoi les types de compréhension ?
Comprendre c'est comprendre.
"Différent stimulis (son, image, ect.) qui conviendront aux divers formes d'intelligence en chacun."
>>>>>>>>Quels sont les différents types d'intelligences pouvant être appliqués à un même problème pour le comprendre ?
"ça varie quand même suivant les individu."
>>>>>>>Qu'est-ce qui varie ?
Comprendre c'est comprendre.
"Elles font appels a d'autres stimulis."
>>>>>>>>Quels stimulis ?
Et quels que soient les stimulis utilisés pour en arriver à comprendre une chose, à la fin on en arrive à la compréhension : tous les chemins mènent à, Rome. Et Rome ne sera pas différente selon le chemin emprunté.
"6- "Maintenant, je ne prétend pas refaire le dico, mais il y a quand même en ces deux actions de net différences quand aux directions des "compréhensions"..""
>>>>>>>Comprendre c'est comprendre. Il n'y a pas plusieurs directions possibles.
Si je comprends qu'appuyer sur le bouton bleu permet de mettre en marche une machine, ce sera valable pour tout le monde.
"L'action de comprendre est un résultat.. Seulement ce qui précèdes la compréhensions et son mode de fonctionnement, peut ouvrir a d'autres perspectives.Commes des passerelles par lesquelles s'approfondissent le premier résultat...Ect."
>>>>>>>>On s'en moque de ce qui précède la compréhension. On parle de la compréhension elle-même, et celle-ci est unique.
"Comprendre le mode d'emploie d'un lave vaisselle, ne permet pas forcement d'en construire un.."
>>>>>>>Il y a comprendre comment mettre en marche un lave-vaisselle et il y a comprendre comment en fabriquer un.
Quel rapport ?
On peut comprendre plusieurs choses ifférentes ... Mais comprendre c'est toujours comprendre. |
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| Posté le 05-03-2012 à 09:14:20
| "Parfois, on croit avoir compris quelque chose, et on reste avec cela pendant des décennies.
Puis on s'aperçoit qu'en fait, on avait rien compris. On a compris quand on estime (juge) avoir compris, ou que les autres ne nous apportent pas le démenti de notre compréhension."
>>>>>>>Donc ce n'était pas de la compréhension mais de la croyance.
Etant imparfaits, nous mélons souvent les deux. |
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| Posté le 05-03-2012 à 11:24:43
| Atil a écrit :
"Parfois, on croit avoir compris quelque chose, et on reste avec cela pendant des décennies.
Puis on s'aperçoit qu'en fait, on avait rien compris. On a compris quand on estime (juge) avoir compris, ou que les autres ne nous apportent pas le démenti de notre compréhension."
>>>>>>>Donc ce n'était pas de la compréhension mais de la croyance.
Etant imparfaits, nous mélons souvent les deux. |
Et donc, bien que nous n'ayons pas compris, nous "croyons" avoir compris.
Mais si personne ne nous apporte le démenti, peut-être que nous avons réellement compris?
Le jugement intervient à ce niveau.
Mais tu l'avais parfaitement compris... |
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| Posté le 05-03-2012 à 12:43:23
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Edité le 20-10-2017 à 10:51:07 par Milie
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| Posté le 05-03-2012 à 22:23:57
| «Donc ce n'était pas de la compréhension mais de la croyance.
Etant imparfaits, nous mélons souvent les deux»...
CQFD |
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| Posté le 06-03-2012 à 18:47:42
| "Il existe différents modes de compréhensions, certain seront auditif, d'autres visuel, ou écrit... "
>>>>>>>On parle du fait de comprendre, pas du moyen par lequel on a obtenu les informations permettant de forger notre compréhension.
Comprendre que E=MC2 est indépendant du fait qu'on ait obtenu cette information en lisant un livre ou en écoutant un professeur.
Une même compréhension peut se traduire selon n'importe quel média. Mais elle reste de la compréhension. |
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